Seuraa 
Viestejä21228

Toisaalla on keskusteltu Merentutkimuslaitoksen pilkkomisesta. Siihen liittyen olisi ehkä hyvä arvioida tutkimuslaitoksen merkitystä ja olemassaolon tarpeellisuutta ylipäänsä. Jos saamme luotua näkymän siihen, kuinka laitoksella menee nyt tieteellisen tiedon tuottajana, niin on ehkä helpompi arvioida muutoksen mahdollisia vaikutuksia asiaan.

Kimmoke aiheeseen syntyi Awebin muinoin avaamasta vastaavanlaisesta kyselystä Metsäntutkimuslaitosta koskien. Kun kyseessä on hyvin samantyyppinen sektoritutkimuslaitos, niin mikseipä samankaltainen amatöörien keskuudessa järkätty äänestysperustainen tieteellisen laadun arvosteleminen palstalla sitten kävisi tähänkin.

Merentutkimuslatos on kiistanalainen laitos. Sen tehtävä on samaan aikaan tutkia suomalaisia merialueita niin ekologian kuin niiden taloudellisen hyödyntämisenkin kannalta.

Minkä kouluarvosanan sinä antaisit Merentutkimuslaitoksen tieteelliselle objektiivisuudelle? Minä jo sanoinkin jossain muinaisessa keskustelussa, ettei tällaisen kyselemisessä ole mieltä, koska kyse on yksittäisistä tutkimuksista, mutta Aweb ja useat äänestäneet olivat asiasta hieman eri mieltä. Awebin mielestäni tämä kysymys on mielenkiintoinen, koska voidaanhan sitä arvioida ko. laitosta vaikkapa ihan mielikuvapohjalta. Kyllä samanlaisen kyselyn voisi tehdä vaikkapa Greenpeacestakin, ja ainakin minä tietäisin kantani. En minä sille kymppiä antaisi.

Perusteluista olisin kiinnostunut myös.

Itse annan Merentutkimuslaitokselle nelosen, ihan symmetrisyyssyistä, koska Aweb antoi samaan tapaan Metlalle nelosen tieteellisestä objektiivisuudesta, vaikka Aweb ei tietenkään sanallakaan perustellut tieteellisen objektiivisuuden näkökulmasta yhtään mitään, tai tieteellisyydestä muutenkaan

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Kommentit (61)

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615

Olin itse Merentutkimuslaitoksen palveluksessa aikoinani n. seitsemän vuoden ajan, ja pysyväksi käsityksekseni on jäänyt erittäin pätevä ja osaava henkilökunta, joka teki erittäin pätevää ja osaavaa tutkimusta sekä tuotti erittäin - kansainvälisestikin - arvostettuja tutkimuksia suhteellisen vaatimattomilla resursseilla.

En usko, että tilanne olilsi noista ajoista oleellisesti muuttunut, ainakaan huonompaan suuntaan.

Itämeren merentutkimuksen kannalta olisi erittäin huolestuttavaa jos Merentutkimuslaitos hajoitettaisiin.

Eri merentutkimuksen osa-alueet tarvitsevat kriittisesti toisiaan ja näiden osa-alueiden tutkimustoiminta on kriittisessä symbioosissa keskenään.

Fysikaalinen merentutkimus, ts. usein rutiinianalyysit (lämpötilaprofiilit, saliniteettiprofiilit, pH -profiilit, virtaus-, aallokko- jne. jne. ja vastaavien aikasarjojen ylläpito ja analysointi) on kriittinen toiminnan edellytys kemialliselle ja biologiselle merentukimukselle, samoin kehitetyt dynaamiset mallit, sama koskee jäätutkimusta.

Mielestäni Suomen hallitus on tekemässä vakavaa virhettä mikäli Merentutkimuslaitoksen "hajasijoittaminen" toteutuu sunnitelman mukaisesti.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Seppo_Pietikainen

...
Mielestäni Suomen hallitus on tekemässä vakavaa virhettä mikäli Merentutkimuslaitoksen "hajasijoittaminen" toteutuu sunnitelman mukaisesti.




Unohtui.
Tuossa alkuperäisessä viestissä mainittiin:

Merentutkimuslatos on kiistanalainen laitos. Sen tehtävä on samaan aikaan tutkia suomalaisia merialueita niin ekologian kuin niiden taloudellisen hyödyntämisenkin kannalta.



Merentutkimuslaitos suorittaa myös maksullisia toimeksiantoja, esimerkiksi (mutta ei ainoastaan) virtaussimulaatioita satamien ym. laitosten suunnittelua varten. Tässä ei ole mitään kiistanalaista. Tämä on täysin normaalia menettelyä kaikkien Yliopistojen, korkeakoulujen ja tutkimuslaitosten yhteydessä.

Olisi hauska kuulla perustelut alkuperäisen kirjoittajan määritelmälle "kiistanalaisuudesta" ja miten ao. "kiistanalaisuus" liittyy erityisesti Merentutkimukseen?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Seppo_Pietikainen

Unohtui.
Tuossa alkuperäisessä viestissä mainittiin:

Merentutkimuslatos on kiistanalainen laitos. Sen tehtävä on samaan aikaan tutkia suomalaisia merialueita niin ekologian kuin niiden taloudellisen hyödyntämisenkin kannalta.



Merentutkimuslaitos suorittaa myös maksullisia toimeksiantoja, esimerkiksi (mutta ei ainoastaan) virtaussimulaatioita satamien ym. laitosten suunnittelua varten. Tässä ei ole mitään kiistanalaista. Tämä on täysin normaalia menettelyä kaikkien Yliopistojen, korkeakoulujen ja tutkimuslaitosten yhteydessä.

Olisi hauska kuulla perustelut alkuperäisen kirjoittajan määritelmälle "kiistanalaisuudesta" ja miten ao. "kiistanalaisuus" liittyy erityisesti Merentutkimukseen?




Joo, niin minustakin. Vitsin selittäminen on vähän noloa, mutta ymmärrettävää on että parodia ei ehkä toimi ellei parodioitavaa kohdetta tunnisteta. Eikä toki voi olettaa kaikkien palstan lukijoiden tuntevan jotain vuosien(kin) takaisia vanhoja aiheita. Tuo aloitus on kuitenkin peilaus Awebin vastaavaan Metlaa koskeneeseen äänestykseen. Monet sanamuodot on kopsittu sieltä suoraan. Tuota maksulliste toimeksiantojen yms. hässäkkää Aweb ei koskaan ole oikein osannut sleittää.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Ennen vastaamista pitäisi tietää, mitä Merentutkimuslaitos (MTL) on saanut aikaan. Onko mikään muu laitos mitannut laajasti meren tilaa selvittääkseen ongelmien syyt ja saanut erilaisia tuloksia? Jos ei, MTL:n pilkkomisen takaa löytyy poliittisia päämääriä, jossa valtaa siirretään ympäristökeskuksille, jotka ovat poliittisesti enemmän kontrolloituja.
Vitsikästä on, että Pekka Viherän malli rehevöitymisestä käyttää hyväkseen Metlan tilastoja ja MTL:n mittaussarjoja. Molemmat laitokset näkyvät kiristävän Koshin ja Awebin näkemyseroja.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Paco
Ennen vastaamista pitäisi tietää, mitä Merentutkimuslaitos (MTL) on saanut aikaan. Onko mikään muu laitos mitannut laajasti meren tilaa selvittääkseen ongelmien syyt ja saanut erilaisia tuloksia?



RKTL ja muut pienemmät laitokset ja yliopistojen tutkimusasemat (Tvärminne jne.) ovat tehneet omia tutkimuksiaan, mutta MTL on ollut ainoa joka on ollut kykenevä laajamittaiseen ja "poikkitieteelliseen" tutkimukseen kaikillla eri merentutkimuksen osa-alueilla.


Jos ei, MTL:n pilkkomisen takaa löytyy poliittisia päämääriä, jossa valtaa siirretään ympäristökeskuksille, jotka ovat poliittisesti enemmän kontrolloituja.



Tuoltahan nuo kuviot sangen selkeästi näyttävät. Tämä ei ole kuitenkaan ensimmäinen kerta. -70 luvulla ns. "hajasijoitus"-huuman aikoina jotkut poliittiset päättäjät olivat hajasijoittamassa MTL:ää Parkanoon (ihan totta).


Vitsikästä on, että Pekka Viherän malli rehevöitymisestä käyttää hyväkseen Metlan tilastoja ja MTL:n mittaussarjoja. Molemmat laitokset näkyvät kiristävän Koshin ja Awebin näkemyseroja.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Annoin kasin, koska minulla ei ole riittävästi tietoa arvioidakseni laitoksen toimintaa kaikilla sektoreilla. Luultavasti arvosana meni pieleen, ja olisi pitänyt antaa kymppi tai ysi.

Selväähän on, ettei merentutkimuslaitosta ja Metlaa voi rinnastaa toisiinsa kuuna päivänä. Merentutkimuslaitoksen epäkaupallisuus näkyy mm. sen surkeissa määrärahoissa ja siinä, että samat lähteet jotka nostavat Metlaa ovat nyt sulkemassa merentutkimuslaitosta. Epätieteellisyydestä sitä ei ennen Koshia ole tainnut syyttää kukaan, toiminnan tehokkuutta on kylläkin arvosteltu, mutta tähän minä en osaa ottaa kunnolla kantaa riittämättömien tietojeni vuoksi. Olen lukenut tiedemiesten merentutkimuslaitosta puolustustavia puheenvuoroja, vastakkaiset puheenvuorot ovat tulleet pääsääntöisesti poliitikkojen suusta ja niiden instanssien johdon, joiden alaisuuteen ko. tutkimustyötä ollaan siirtämässä; arvatenkin niiden vuotuiset määrärahat siirron ansiosta kasvavat.

En koskaan ole nähnyt merentutkimuslaitokselta minkäänlaista lausuntoa, joka millään tavoin asettaisi meren taloudellisen hyödyntämisen luonnon hyvinvoinnin edelle. Samaa ei todellakaan voi sanoa Metlasta, joka ryvettää omaa tieteellisyyttään metsäalan jokaisen takaiskun myötä.

Kosh

Itse annan Merentutkimuslaitokselle nelosen, ihan symmetrisyyssyistä,



On hienoa, että tunnustat suoraan, ettei nelosellesi ole mitään asiaperusteita, ja että koko keskustelunkin avasit vain nälviminen mielessäsi. Hienoa myös, että jouduit jo tunnustamaan koko sepustuksesi täydeksi roskaksi Seppo_Pietikaiselle, joka aivan oikeutetusti ihmetteli aloitustasi.

Mikä tämä keskusteluntynkä on, Kosh? Kaikkien metakeskusteluyritelmien megaäiti?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

tli
Seuraa 
Viestejä1182

En itse asiassa tiedä näitä merentutkimuslaitoksen hajoitussuunnitelmia sen tarkemmin, mutta jos kysymys on hajasijoituksesta sinänsä, niin on syytä muistaa, että kuntavaalit ovat ensi syksynä.

Kepu pelaa tällä hetkellä todella häikäilemätöntä kunnallisvaalipolitiikkaa lupailemalla eri valtion virastojen työpaikkoja sinne sun tänne aivan riippumatta siitä, mikä niiden merkitys on ko. laitosten toiminnan kannalta. Esim. Tilastokeskusta ollaan taas kerran hajasijoittamassa kepulaisen ministerin aloitteesta, vaikka jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että laitoksen toimintaedellytykset heikkenevät näin toimittaessa.

Kepu ei ole koskaan ymmärtänyt, mikä ero on istua jonkin kunnan kunnanhallituksessa tai maan hallituksessa. Siis ikivanha siltarumpupolitiikka jyllää edelleen kepun tominnassa.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Annoin kasin, koska minulla ei ole riittävästi tietoa arvioidakseni laitoksen toimintaa kaikilla sektoreilla.



Mutta Metlan toimintaako on? Milläköhän meriiteillä?

Aweb

Selväähän on, ettei merentutkimuslaitosta ja Metlaa voi rinnastaa toisiinsa kuuna päivänä.



Sinulle salatun tiedon ylimpänä haltijana näin varmaan on, mutta vaivautuisitko perustelemaan tuon väitteen myös meille tavan pulliaisille, joiden mielestä eri tutkimuslaitokset näyttävät jotakuinkin samankaltaisilta?

Aweb

Merentutkimuslaitoksen epäkaupallisuus näkyy mm. sen surkeissa määrärahoissa



Paljonkos ne ovat? Entä mikä on suhde Metlaan verrattuna?

Aweb
Epätieteellisyydestä sitä ei ennen Koshia ole tainnut syyttää kukaan



Sinähän teit sen itse, arvostellessasi identtisin perustein Metlan tieteellisyyttä. Ei perusteita voi valita tapauskohtaisesti vaan niitä on voitava käyttää samoin mittarein ja perustein kaikissa tapauksissa.

Aweb

En koskaan ole nähnyt merentutkimuslaitokselta minkäänlaista lausuntoa, joka millään tavoin asettaisi meren taloudellisen hyödyntämisen luonnon hyvinvoinnin edelle.



En ole minäkään Metlalta. Toisaalta, MTL edistää mm. laivaliikennettä, huviveneilyä, ammattikalastusta, satamarakentamista yms. meriekologialle haitallisia toimintoja tutkimustensa kautta samaan tapaan kuin Metla mahdollisesti omilla metsää ja sen käyttöä koskevilla tutkimuksillaan.

Aweb

Kosh

Itse annan Merentutkimuslaitokselle nelosen, ihan symmetrisyyssyistä,



On hienoa, että tunnustat suoraan, ettei nelosellesi ole mitään asiaperusteita, ja että koko keskustelunkin avasit vain nälviminen mielessäsi.



Toki. Kun ideana oli parodioida omaa soopaasi, niin mieluustihan minä tätä tarkoitusta avaan niillekin, jotka eivät asiaa muuten tunne tai ymmärrä. Muutenhan koko juttu menisi hukkaan. Olen myös iloinen siitä että koet hienoksi tämän.

Aweb

Hienoa myös, että jouduit jo tunnustamaan koko sepustuksesi täydeksi roskaksi Seppo_Pietikaiselle, joka aivan oikeutetusti ihmetteli aloitustasi.



Minäkin olen iloinen, että joku tarttui täkyyn, ja pääsin tuomaan asian perimmäisen olemuksen julki. Tykkään aina kun roska löytää paikkansa, kuten nyt tämäkin kierrätysversio esikuvansa kanssa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Kosh
Toisaalta, MTL edistää mm. laivaliikennettä, huviveneilyä, ammattikalastusta, satamarakentamista yms. meriekologialle haitallisia toimintoja tutkimustensa kautta samaan tapaan kuin Metla mahdollisesti omilla metsää ja sen käyttöä koskevilla tutkimuksillaan.



Todista, että MTL edistää laivaliikennettä jne. meriekologialle haitallisella tavalla.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh
Toisaalta, MTL edistää mm. laivaliikennettä, huviveneilyä, ammattikalastusta, satamarakentamista yms. meriekologialle haitallisia toimintoja tutkimustensa kautta samaan tapaan kuin Metla mahdollisesti omilla metsää ja sen käyttöä koskevilla tutkimuksillaan.



Todista, että MTL edistää laivaliikennettä jne. meriekologialle haitallisella tavalla.



Etkö tiedä, että esimerkiksi laivaliikenne aiheuttaa öljy- jätevesi- ja pakokaasupäästöjä, satamat pilaavat ja myrkyttävät ympäristöä, vieraat lajit levittäytyvät rahtilaivojen mukana uusille alueille ja mullistavat meriekologiaa, ja ryöstökalastus uhkaa kalakantoja ja ekologiaa? Näiltä ei ole voinut välttyä jos olisi seurannut ympäristöuutisointia lainkaan.

MTL on liikenne- ja viestintäministeriön alainen tutkimuslaitos, ja saa siltä rahoitusta, ja sen tehtävä on nimenomaan mm. edistää meriliikennettä liike-elämän ja kansantalouden hyödyksi. Lisäksi se tekee luonnollisetsi toimeksiantoja bisnesmaailmalle tilauksesta - tutkii siis sitä mistä yritykset sille maksavat. Se on yleensä jotakin joka liittyy yritysten liiektoimintaan ja meriliikenteeseen, joka siis aiheuttaa em. ympäristöongelmia.

Milläköhän meriiteillä muuten olitkaan pätevä arvioimaan Metlan tieteellisyyttä? Ja mikä oli peruste sille, miksei Metlaa ja MTL:ää voi rinnastaa toisiinsa? Mikä oli MTL:n ja Metlan märäärahojen suhde?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Kosh

Etkö tiedä, että esimerkiksi laivaliikenne aiheuttaa öljy- jätevesi- ja pakokaasupäästöjä, satamat pilaavat ja myrkyttävät ympäristöä, vieraat lajit levittäytyvät rahtilaivojen mukana uusille alueille ja mullistavat meriekologiaa, ja ryöstökalastus uhkaa kalakantoja ja ekologiaa?



Tiedänpä toki. En odottanut sinulta luentoa itsestäänselvyyksiä vaan väitteesi todistamista, eli että MTL pahentaa toiminnallaan noita kyseisiä asioita tietoisesti ja harkiten, ja että se on jopa sen toiminnan ydin.

Metla tukee avohakkuita ja suosittelee hakkuiden lisäämistä nykyisestä. Metlassa tiedetään oikein hyvin, että ko. toiminta on johtanut massiiviseen lajien vaarantumiseen ja monimuotoisuuden katoamiseen. Silti Metla ei piittaa tästä vähääkään ajaessaan teollisuuden päämääriä.

Osoita, että MTL syyllistyy omassa toiminnassaan vastaavaan. Hanki edes yksi MTL:n raportti, jossa se toteaa, että on OK ryöstökalastaa kalakannat ja myrkyttää meri öljypäästöillä. Ne raportit joita minä olen nähnyt ovat järestään sellaisia, joissa on selvitetty, miten ihminen voisi harrastaa merenkulkua ja kalastusta niin ettei moista tapahtuisi. En sitten tiedä, voin olla väärässäkin. Kiinnostuneena odotan, mitä aiot minulle paljastaa.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Etkö tiedä, että esimerkiksi laivaliikenne aiheuttaa öljy- jätevesi- ja pakokaasupäästöjä, satamat pilaavat ja myrkyttävät ympäristöä, vieraat lajit levittäytyvät rahtilaivojen mukana uusille alueille ja mullistavat meriekologiaa, ja ryöstökalastus uhkaa kalakantoja ja ekologiaa?



Tiedänpä toki. En odottanut sinulta luentoa itsestäänselvyyksiä vaan väitteesi todistamista, eli että MTL pahentaa toiminnallaan noita kyseisiä asioita tietoisesti ja harkiten, ja että se on jopa sen toiminnan ydin.



Tuo on oma väitteesi. Miksi todistelisin sellaista, mitä en itrse edes väitä?

Muistutan, että MINÄ en ole syyttänyt mitään tutkimuslaitosta minkäänlaisesta yleisestä pahuudesta tai epätieteellisyydestä. SINÄ olet. Kun sinä väität, on sinun velvollisuutesi myös todistaa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh vastaan Aweb

Itämeri on tänä kesänä näyttänyt piirteitä, että se on tervehtymässä. Vesi on ollut kirkasta ja rakkoleviä esiintyi keväällä runsaasti. Veden kirkkaus on mahdollisesti seurausta fosforin puutoksesta, jolloin sinilevät eivät samenna näkyvyyttä. Sisäinen kuormitus on ollut siten vähäistä keväällä. Tuntuu kuin olisi palattu 1970-luvun lopulle. Merentutkimuslaitos ei ole sen enempää osallisena meren tervehtymiseen tai sairauteen. Laivojen ja veneiden päästöt ovat merkityksettömiä. Merentutkimuslaitoksen tutkimustyö ansaitsee korkean arvosanan.

Suomen metsät ovat lopussa. Väitetään, etteivät metsänomistajat myy puuta - jopa entisten tai nykyisten ministerien voimin. Mutta mistä myyvät ja millä ehdoilla? Kuka haluaa myydä kasvavan metsänsä ja millä ehdoilla. Kun metsä perataan puhtaaksi, siitä ei ole seuraavallekaan sukupolvelle muuta kuin kuluja. En ole metsäasiantuntija, mutta osaan tehdä havaintoja. Puun kuljetusautoissa menee lähes pelkkiä riukuja. Missä ovat suuret puut, joista voisi saada jopa rakennusainetta? Harvinaisia ovat ja kasvavat pienehköissä saarissa tai tiettömien taipaleiden takana. Erämaa-alueet ovat harvinaisia, sillä Suomi on ainoa maa maailmassa, jossa metsäteitä on kaikkialla. Metla on ollut pelkkä metsäteollisuuden juoksupoika eikä luonnollisesti voi myöntää tekemiänsä virheitä. Metla on erehtynyt metsien käytössä ja ollut liian optimistinen Suomen metsien kasvupotentiaalin suhteen. Soiden ojitusprojekti 1950-lähtien on ollut rahojen tuhlausta ja mahdollisesti Itämeren ongelmien lähde.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Pekka Viherä
En ole metsäasiantuntija, mutta osaan tehdä havaintoja. Puun kuljetusautoissa menee lähes pelkkiä riukuja. Missä ovat suuret puut, joista voisi saada jopa rakennusainetta?



Ne menevät eri autoissa, koska märäänpää on eri. Sahatavaraksi kelpaa alkaen n. 12 senttiä läpimitaltaan oleva puu (josta saa siis sahattua vähintään kakkosnelosta ja lautaa) ja kaikki sitä järeämpi. Tätä ohuemmat runkojen osat sekä kaikki muutoin huonolaatuinen puu menee sitten kuitutuotteiden raaka-aineeksi, eli paperin, pahvin, kartongin, ja muiden. Puutavara jaotellaan käyttötarkoitusken ja siis märäänpään mukaan jo metsässä ja pinotaan eri kasoihin, ja puutavara-autot hakevat sitten ne eri reissuilla. Autoihin keräillään kerralla vain yhteen paikkaan menevä puutavara. Tämä on fiksumpaa ja edullisempaa kuin luokitella tavara vasta jollakin tehtaalla ja kuskailla sitten eri tehtaiden välillä. Lisäksi metsänomistajan on helppo valvoa eri puutavaralajien hakkuumääriä.

Todennäköisesti asut tai liikut sellaisen väylän tietämillä, jolla kulkee jonkin sellutehtaan syöttöliikennettä, mikä selittää vääristyneen havaintosi/tulkintasi.

Toki tulee myös huomioida, että kuitupuuta syntyy suhteessa enemmän, koska jokainen tukkipuu tuotta aina myös kuitua, mutta kuitupuu ei tuota aina tukkia. Jokainen puu ei yleensä ole järeytynyt tukiksi päätehakkuussakaan, ja harvennuksistahan tukkia ei luonnollisestikaan vielä saada.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Pekka Viherä
En ole metsäasiantuntija, mutta osaan tehdä havaintoja. Puun kuljetusautoissa menee lähes pelkkiä riukuja. Missä ovat suuret puut, joista voisi saada jopa rakennusainetta?



Ne menevät eri autoissa, koska märäänpää on eri. Sahatavaraksi kelpaa alkaen n. 12 senttiä läpimitaltaan oleva puu (josta saa siis sahattua vähintään kakkosnelosta ja lautaa) ja kaikki sitä järeämpi. Tätä ohuemmat runkojen osat sekä kaikki muutoin huonolaatuinen puu menee sitten kuitutuotteiden raaka-aineeksi, eli paperin, pahvin, kartongin, ja muiden. Puutavara jaotellaan käyttötarkoitusken ja siis märäänpään mukaan jo metsässä ja pinotaan eri kasoihin, ja puutavara-autot hakevat sitten ne eri reissuilla. Autoihin keräillään kerralla vain yhteen paikkaan menevä puutavara. Tämä on fiksumpaa ja edullisempaa kuin luokitella tavara vasta jollakin tehtaalla ja kuskailla sitten eri tehtaiden välillä. Lisäksi metsänomistajan on helppo valvoa eri puutavaralajien hakkuumääriä.

Todennäköisesti asut tai liikut sellaisen väylän tietämillä, jolla kulkee jonkin sellutehtaan syöttöliikennettä, mikä selittää vääristyneen havaintosi/tulkintasi.


12 senttisestä riu'usta ei kunnon rakennuspuuta synny. Hyvä puuaines on kuollutta ydinpuuta, mitä ei enää juurikaan ole Suomessa saatavana muuta kuin tuontitavarana.
Asun maaseudulla ja näen mitä keskimäärin metsistä tuodaan.
Kosh
Pekka Viherä

Suomen metsät ovat lopussa.



Kiinnostavaa. Osaisitko kertoa, mihin tämä väite perustuu?

Ei se ole väite, ne ovat havaintoja, joita voi jokainen kulkija ja käytännössä puuta tarvitseva tehdä.
1. Kunnon puita on nähtävissä enää joissakin puistoissa, saarissa tai harvojen itsepäisten metsänomistajien metsissä tai erämaissa, joista puita ei taloudellisesti kannata ottaa.
2. Metsänomistaja on haluton myymään keskenkasvuista metsäänsä.
3. Sellutehtaita joudutaan sulkemaan Venäjän tuonnin vähentyessä.
4. Avohakkuut ja risukot ovat yhä yleisempiä näkymiä teitten varressa.
5. Jokivarret on hakattiin ensin loppuun, joka lopetti halvat uittotyöt. Suurimittainen Tornionjoen uitto loppui jo 1970-luvulla. Uusi sato ei kypsy kymmeniin vuosiin.
6. Jo 1950 huomattiin metsien riittämättömyys ja yritettiin soita ojittamalla synnyttää uusia metsiä. Pankkituen verran rahaa hupeni, tulokset heikkoja ja mahdollinen Itämeren rehevöityminen.
7. Hyvää puuta veneitten veistämiseen tai muuhun vaativaan rakentamiseen ei enää tahdo saada edes rahalla - edessä on kova etsintä. Pitää löytää ensin metsä, sitten omistaja ja houkutella tämä myymään tarvittavat tukit.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Kosh
Miksi todistelisin sellaista, mitä en itrse edes väitä?




Kosh
Toisaalta, MTL edistää mm. laivaliikennettä, huviveneilyä, ammattikalastusta, satamarakentamista yms. meriekologialle haitallisia toimintoja tutkimustensa kautta samaan tapaan kuin Metla mahdollisesti omilla metsää ja sen käyttöä koskevilla tutkimuksillaan.



Kyllä tuo on väite.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Mitä tarkoittaa se, että Suomen metsät ovat lopussa. Sinänsähän ne eivät ole. Kaikkialla Suomessa on kävelymatkan päässä viheralueita, joissa kasvaa puita. Tietyn näkemyksen mukaan ne myös ovat metsiä, vaikka suuresta osasta niistä puuttuu tietylle maantieteelliselle alueelle sijoittuvan puuston yhteyteen kuuluvat lajit, eli siis se lajistollinen kokonaisuus, joka on metsä. Tämä puusto jonne jokainen voi mennä kävelemään ja havuntuoksuja haistelemaan on enimmäkseen ns. talousmetsää, ja sitä meillä riittää. Sitä on loputtomiin. Silti se on lopussa. Miksi?

Puut kasvavat takaisin, kun ne on kaadettu. Tähän kasvuun menee kuitenkin Suomessa huomattavan pitkä aika. Paikasta riippuen 50 - 250 vuotta. Mitä tapahtuu, kun metsä on kertaalleen avohakkuulla kaadettu ja jälleen istutettu? Sitten odotetaan, että se kasvaisi uudelleen. Odotellessa pyritään ostamaan viimeisiä luonnonmetsiä, joita jotkut haluavat suojella, ja harvennetaan niitä talousmetsiä. Samalla tuodaan puuta itänaapurista ja jopa Etelä-Amerikasta, koska tehtaiden täytyy pyöriä.

Metsän loppuminen metsäteollisuuden näkökulmasta tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että tehtaita täytyy alkaa sulkemaan ja työntekijöitä lomauttamaan, kun riittävän edullista puuta ei ole enää tarpeeksi pitämään niitä käynnissä. Aiheesta on iso juttu tämän päivän HS:n taloussivuilla. Siinä asiantuntijat kertovat, miksi puuta ei käytännössä Suomen metsistä sillä tavalla saa kuin esim. Paavo Väyrynen ja Matti Vanhanen antavat ymmärtää. Nämä syyt ovat juuri niitä, joita Pekka Viherä listaa viestissään.

Aikoinaan Kosh kiisti mm. väitteeni siitä, että harvennushakkuita ei haluta tehdä, koska niistä ei saa rahallista tuottoa. Sen jälkeen tämä sama asia on tuotu mediassa esiin lukemattomia kertoja, mm. tuossa tämänpäiväisessä jutussa. Poliitikot ja teollisuus haluavat patistaa suomalaisia metsänomistajia harvennushakkuisiin, koska niistä saataisiin kuitupuuta, mutta metsänomistajat eivät harvenna, koska harventaminen on kallista ja tuotto olematon. Keinoksi ehdotetaan harvennushakkuiden verohelpotuksia. Näin valtio yrittää saada puuta sieltä, mistä se yksinkertaisesti on lopussa. Katkotaan taimia ja maksatetaan projekti veronmaksajilla. Samalla kun Väyrynen ehdottaa, että tulevaisuudessa me voisimme maksaa myös ne Venäjän koventuneet tullimaksut...

Aikoinaan minä puhuin suomalaisen metsäteollisuuden puupulasta, mikä Koshin mielestä oli puppua. Sanoin, että suomalainen metsäteollisuus ei kärsi puupulasta ainoastaan venäjäntuonnin ansiosta. Nyt kun venäjäntuonti loppuu (jos loppuu), puupula on kutakuinkin yleisin sana, mitä suomalaisesta metsäteollisuudesta kirjoitettaessa käytetään. Haluaako Kosh kommentoida tätä?

Mutta eiväthän Suomen metsät sinällään lopussa ole. Jos kaikki risut katkottaisiin ja kuljetettaisiin sellutehtaisiin, tehtaat pyörisivät niiden voimalla kauan. Se vain, ettei tällaista ole kannattavaa tehdä. Massaa ei synny riittävästi suhteutettuna työn määrään, eivätkä metsänomistajat halua myydä risuja, koska niistä ei saa rahaa. Siis: Suomen metsät ovat lopussa talouden kannalta. Seurauksena tulee olemaan metsäteollisuuden ulosmarssi ja suomalaisen luonnon pikkuhiljainen elpyminen. Ellei sitten päätetä tuottaa metsistä bioenergiaa. Siihen riittävät risut ja kävyt ja kannotkin. Sitähän se Metla ehdotti. Panostetaan bioenergiaan, poltetaan Suomen metsien jämät autojen tankeissa.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Pekka Viherä
Kosh
Pekka Viherä
En ole metsäasiantuntija, mutta osaan tehdä havaintoja. Puun kuljetusautoissa menee lähes pelkkiä riukuja. Missä ovat suuret puut, joista voisi saada jopa rakennusainetta?



Ne menevät eri autoissa, koska märäänpää on eri. Sahatavaraksi kelpaa alkaen n. 12 senttiä läpimitaltaan oleva puu (josta saa siis sahattua vähintään kakkosnelosta ja lautaa) ja kaikki sitä järeämpi. Tätä ohuemmat runkojen osat sekä kaikki muutoin huonolaatuinen puu menee sitten kuitutuotteiden raaka-aineeksi, eli paperin, pahvin, kartongin, ja muiden. Puutavara jaotellaan käyttötarkoitusken ja siis märäänpään mukaan jo metsässä ja pinotaan eri kasoihin, ja puutavara-autot hakevat sitten ne eri reissuilla. Autoihin keräillään kerralla vain yhteen paikkaan menevä puutavara. Tämä on fiksumpaa ja edullisempaa kuin luokitella tavara vasta jollakin tehtaalla ja kuskailla sitten eri tehtaiden välillä. Lisäksi metsänomistajan on helppo valvoa eri puutavaralajien hakkuumääriä.

Todennäköisesti asut tai liikut sellaisen väylän tietämillä, jolla kulkee jonkin sellutehtaan syöttöliikennettä, mikä selittää vääristyneen havaintosi/tulkintasi.


12 senttisestä riu'usta ei kunnon rakennuspuuta synny. Hyvä puuaines on kuollutta ydinpuuta, mitä ei enää juurikaan ole Suomessa saatavana muuta kuin tuontitavarana.



Puun rungon puuaines on ihan yhtä kuollutta aina. Puussa vain kuoren alaiset kerrokset ovat varsinaista elävää kudosta. 12 senttiä halkaisijaltaan oleva puu on tasan yhtä kuollutta kuin vaikka 60 cm. Ja väitit sinä mitä tahansa, niin tosiasia on, että tuon kokoisesta puusta saadaan sahattua rakennuspuuta ja vieläpä ihan lujuusluokitelluksi tavaraksikin - mikä ei niinkään riipu rungon paksuudesta kuin muista laatuseikoista.

Pekka Viherä

Asun maaseudulla ja näen mitä keskimäärin metsistä tuodaan.



No olenpa siellä minäkin asunut ja käynyt. Joten minä tiedän myös, ja näkemykseni on vastakkainen omasi kanssa, joten mikä nyt avuksi? Ehkäpä joudumme sivuuttamaan henkilökohtaiset luulomme ja pitäytymään faktoissa ja logiikassa.

Pekka Viherä

Kosh
Pekka Viherä

Suomen metsät ovat lopussa.



Kiinnostavaa. Osaisitko kertoa, mihin tämä väite perustuu?

Ei se ole väite, ne ovat havaintoja, joita voi jokainen kulkija ja käytännössä puuta tarvitseva tehdä.



Kyllä se on myös väite. Ei asia siitä miksikään muutu, että koetat naamioida sitä toisella nimityksellä. Tuo on vain semanttista sumutusta.

Pekka Viherä

1. Kunnon puita on nähtävissä enää joissakin puistoissa, saarissa tai harvojen itsepäisten metsänomistajien metsissä tai erämaissa, joista puita ei taloudellisesti kannata ottaa.



Määrittele "kunnon puu". Äsken puhuit metsistä, mutta nyt puhutkin puista. Tiedät varmaan, että puu ei ole sama kuin metsä?

Pekka Viherä

2. Metsänomistaja on haluton myymään keskenkasvuista metsäänsä.



Mitä sitten? Tuo nyt on ihan ymmärrettävää, ja siihen jokaisella on täysi oikeus.

Pekka Viherä

3. Sellutehtaita joudutaan sulkemaan Venäjän tuonnin vähentyessä.



Kenties. Mitä sitten?

Pekka Viherä

4. Avohakkuut ja risukot ovat yhä yleisempiä näkymiä teitten varressa.



Ehkä, ehkä eivät. Onko tähän jotain tilastollista tukea, vai onko kyseessä vain oma subjektiivinen tulkintasi?

Pekka Viherä

5. Jokivarret on hakattiin ensin loppuun, joka lopetti halvat uittotyöt. Suurimittainen Tornionjoen uitto loppui jo 1970-luvulla. Uusi sato ei kypsy kymmeniin vuosiin.



Uitot on lopetettu joka tapauksessa jo pääsääntöisesti puun kuljetusmenetelmänä. Ei tästä ole pääteltävissä, että myös puunkorjuu olisi vastaavatsi vähentynyt.

Pekka Viherä

6. Jo 1950 huomattiin metsien riittämättömyys ja yritettiin soita ojittamalla synnyttää uusia metsiä. Pankkituen verran rahaa hupeni, tulokset heikkoja ja mahdollinen Itämeren rehevöityminen.



Öö, mitä sitten?

Pekka Viherä

7. Hyvää puuta veneitten veistämiseen tai muuhun vaativaan rakentamiseen ei enää tahdo saada edes rahalla - edessä on kova etsintä. Pitää löytää ensin metsä, sitten omistaja ja houkutella tämä myymään tarvittavat tukit.



Niin, ajatella, että edes venepuita ei tuoda ilmaiseksi suoraan kotipihaan lähes pyytämättä. Tokkopa tällä kuitenkana on sen enempää tekemistä väitetyn metsien/puun loppumisen kanssa kuin aiemmillakaan toteamuksillasi.

Nyt olet siis onnistunut "todistamaan" seuraavaa:
1. Metsissä on puita, joita on erilaisia, joista joitakin sinä kutsut "kunnon puiksi".
2. Metsänomistajat osaavat käyttää järkeäänkin.
3. Venäjän puutullit ovat Suomelle paha paikka.
4. Sinä uskot tienvierusrisukoiden yleistyneen - havainnon pätevuus varmistamatta.
5. Tukinuitto on Suomessa vähentynyt.
6. Metsänhoidossa on kokeiltu erilaisia strategioita ja välillä on ehkä erehdyttykin.
7. Puu maksaa.

Muut ovat täysin irrallisia ja melko itsestäänselviä seikkoja, mutta neloskohta on myöskin perustelematon väite. Mikään noista ei osoita, että metsät tai sahapuu olisi suomesta loppuntu tai loppumassa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat