Seuraa 
Viestejä45973

Alla ote Wikipedian suhteellisuusperiaatteista:

"Kuvitellaan esim. juna, jonka sisällä on täysin eristetty laboratorio. Juna kulkee niin tasaisilla raiteilla ettei sisällä tunnu tärinää ja raiteet kulkevat suoraan niin että sisällä ei voi tuntea kääntymisestä aiheutuvia voimia. Suhteellisuusperiaatteen mukaan millään kokeella ei voi osoittaa junan liikettä. Eli juna voisi aivan yhtä hyvin olla paikoillaankin tai sitten kulkea 100000 km/h. Asiaa ei voi millään tavalla osoittaa. Toki junan kiihtyessä vauhtiin olisi huomattu kiihtymisestä johtuvia muutoksia, mutta periaate koskettaakin vain tasaista liikettä. Ennen klassisen fysiikan totuuksien kyseenalaistamista 1800-luvun ja 1900-luvun taitteessa oli uskottu eetteriin, joka täyttäisi kaiken tilan ja niin mittaukset voitaisiin suorittaa suhteessa siihen. Suhteellisuusperiaate kuitenkin kielsi etterin ja aiheuttikin paljon kritiikkiä eetterin puolustajien joukossa." Lainaus päättyy.

Mielestäni yksinkertaisella kokeella voidaan määrittää junan nopeus ja suunta.

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (36)

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
Iiris
Mielestäni yksinkertaisella kokeella voidaan määrittää junan nopeus ja suunta.



Mikähän mahtaisi olla tämä koe?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Ja onko tämä Wikipedia? Jos siellä mielestäsi on virhe, niin korjaa toki perusteluineen tai ehdota aiheen keskustelusivulla korjausta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
-:)lauri
Iiris
Mielestäni yksinkertaisella kokeella voidaan määrittää junan nopeus ja suunta.



Mikähän mahtaisi olla tämä koe?




Olisi Iiiris mukavaa jos kertoisit samalla mitä koetta olit ajatellut. Kutkuttavan jännittävää, odotan innolla vastausta...

Joo, anteeksi. Ehdotukseni ratkaisuksi piti olla kopioituna aloituksen perässä. En ole Wikipediaan rekisteröitynyt, yritin kyllä katsoa keskustelua siellä.

Ajattelin niin, että jos keskeltä vaunua lähetetään valonsäde vaunun kumpaankin päätyyn samanaikaisesti ja säteet osuvat päätyihinkin samanakaisesti, niin silloin vaunu on paikallaan. Muussa tapauksessa voidaan päätellä junan kulkusuunta ja laskea junan nopeus. Perustuu siis valon vakionopeuteen valon lähteen nopeudesta riippumatta. Näin ajattelin mutta onkohan se näin?

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
Iiris
Joo, anteeksi. Ehdotukseni ratkaisuksi piti olla kopioituna aloituksen perässä. En ole Wikipediaan rekisteröitynyt, yritin kyllä katsoa keskustelua siellä.

Ajattelin niin, että jos keskeltä vaunua lähetetään valonsäde vaunun kumpaankin päätyyn samanaikaisesti ja säteet osuvat päätyihinkin samanakaisesti, niin silloin vaunu on paikallaan. Muussa tapauksessa voidaan päätellä junan kulkusuunta ja laskea junan nopeus. Perustuu siis valon vakionopeuteen valon lähteen nopeudesta riippumatta. Näin ajattelin mutta onkohan se näin?




Mistä tiedät, että että valo osuu vaunun päätyihin eri aikaan?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

-:)lauri
Iiris
Joo, anteeksi. Ehdotukseni ratkaisuksi piti olla kopioituna aloituksen perässä. En ole Wikipediaan rekisteröitynyt, yritin kyllä katsoa keskustelua siellä.

Ajattelin niin, että jos keskeltä vaunua lähetetään valonsäde vaunun kumpaankin päätyyn samanaikaisesti ja säteet osuvat päätyihinkin samanakaisesti, niin silloin vaunu on paikallaan. Muussa tapauksessa voidaan päätellä junan kulkusuunta ja laskea junan nopeus. Perustuu siis valon vakionopeuteen valon lähteen nopeudesta riippumatta. Näin ajattelin mutta onkohan se näin?




Mistä tiedät, että että valo osuu vaunun päätyihin eri aikaan?



Riittää että ajattelee niiden säteiden osuvan eri aikaan vaunun päätyihin. Kyseessähän on n.s. ajatuskoe. Tokihan sen voi mitatakkin äärimmäisen tarkoilla laitteilla, mutta mielestäni sellaista ajatuskokeissa ei tarvitse tehdä. Teoreettinen asian käsittely riittää.

Ja silti se valonnopeus on vakio siellä vaununkin sisällä. Muutenhan "ylivalonnopeus" olisi mahdollista.

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
Iiris
-:)lauri
Iiris
Joo, anteeksi. Ehdotukseni ratkaisuksi piti olla kopioituna aloituksen perässä. En ole Wikipediaan rekisteröitynyt, yritin kyllä katsoa keskustelua siellä.

Ajattelin niin, että jos keskeltä vaunua lähetetään valonsäde vaunun kumpaankin päätyyn samanaikaisesti ja säteet osuvat päätyihinkin samanakaisesti, niin silloin vaunu on paikallaan. Muussa tapauksessa voidaan päätellä junan kulkusuunta ja laskea junan nopeus. Perustuu siis valon vakionopeuteen valon lähteen nopeudesta riippumatta. Näin ajattelin mutta onkohan se näin?




Mistä tiedät, että että valo osuu vaunun päätyihin eri aikaan?



Riittää että ajattelee niiden säteiden osuvan eri aikaan vaunun päätyihin. Kyseessähän on n.s. ajatuskoe. Tokihan sen voi mitatakkin äärimmäisen tarkoilla laitteilla, mutta mielestäni sellaista ajatuskokeissa ei tarvitse tehdä. Teoreettinen asian käsittely riittää.



Tehdäänpä ajatuskoe loppuun asti. Mistä äärimmäisen tarkat mittarit tietävät, että valonsäteet osuvat vaunun päätyihin eri aikaan?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Iiris
Riittää että ajattelee niiden säteiden osuvan eri aikaan vaunun päätyihin. Kyseessähän on n.s. ajatuskoe. Tokihan sen voi mitatakkin äärimmäisen tarkoilla laitteilla, mutta mielestäni sellaista ajatuskokeissa ei tarvitse tehdä. Teoreettinen asian käsittely riittää.

Muista: valo ei voi kulkea valoa nopeampaa suhteessa mihinkään kappaleeseen. Valo kulkee aina valon nopeudella jokaisessa koordinaatistossa riippumatta koordinaatistojen välisestä liiketilasta.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8877

"Kuvitellaan esim. juna, jonka sisällä on täysin eristetty laboratorio ... -> .... oli uskottu eetteriin, joka täyttäisi kaiken tilan ja niin mittaukset voitaisiin suorittaa suhteessa siihen."
Kehää kehiin. Täysin eristetyssä systeemissä ei voida tuntea kuin kiihtyvyys, eikä aina sitäkään. Turhaa spekulointia siinä mielessä. Kyseenalaistuksena liikkeen absoluuttisuudelle toki tarpeellinen ajatuskoe.

Valon nopeudesta vakioisuudesta nyt en menisi vannomaan, kun se intensiteetti kuitenkin muuttuu riippuen siitä mikä mikä on muutoksen suunta valon lähteen ja havaitsijan suhteen, lähestytäänkö vai loitonnutaanko.

David

Valon nopeudesta vakioisuudesta nyt en menisi vannomaan, kun se intensiteetti kuitenkin muuttuu riippuen siitä mikä mikä on muutoksen suunta valon lähteen ja havaitsijan suhteen, lähestytäänkö vai loitonnutaanko.




No jopas hyppäsi (hyi sinua Einstein). Dopler ilmiö ei vaikuta valonnopeuteen vaan allopituusjakaumaan, mutta jos lohtua kaipaat niin painovoma vaikuttaa (häviävän-) vähän.

David
Seuraa 
Viestejä8877
JKa
David

Valon nopeudesta vakioisuudesta nyt en menisi vannomaan, kun se intensiteetti kuitenkin muuttuu riippuen siitä mikä mikä on muutoksen suunta valon lähteen ja havaitsijan suhteen, lähestytäänkö vai loitonnutaanko.




No jopas hyppäsi (hyi sinua Einstein). Dopler ilmiö ei vaikuta valonnopeuteen vaan allopituusjakaumaan.

No sehän riippuu ihan siitä miten asian haluaa tai miten se voidaan tulkita (nopeushan on suhteellinen käsite, ehkä myös valon kohdalla ainakin osittain). Sen takia sanoin, etten menisi vannomaan.

Ongelmani varmaan on, että en osaa tulkita asioita riittävän yksinkertaisesti. Näen vaihtoehtoja joita ei kuitenkaan (tai tietenkään) hyväksytä ilman todisteita. Toisaalta todistustaakka pätee ainakin periaatteessa myös toiseen suuntaan. Sitähän sen tieteellisen työn pitäisi olla.

Valonnopeus ei ole havainoitsijalle suhtellinen vaan vakio. Tämä Doplerin havainnoima aallonpituuden siirtymä (punasiirtymä jos valonlähde loittonee ja sinisiirtymä jos lähenee) ei vaikuta valonnopeuteen vaan tosiaankin aallonpituuksiin.

Ilmiötä on käytetty ja käytetään mm. avaruuden kohteiden nopeuden ja suunnan määrittelyyn (alunperin vertaamalla auringon(jonka nopeus suhteessa maan tunnettiin)valon spektriä muihin taivaankappaleiden valon spektreihin).

Mielelläni kuulisin muista vaihtoehdoistasi, sillä onhan niin, että ensin on teoria ja sille haetaan todisteet (ehdolla että teoria kestää tarkastelua vallallaolevaa teoriaa vastaan) ja jos vaihtoehtoinen teoria vastaa useampiin kysymyksiin sekä täyttää alkuperäisen teorian tehtävän, niin on aika vaihtaa teoriaa. Kenttä on avoin, mutta ei helppo.

David
Seuraa 
Viestejä8877
JKa
Valonnopeus ei ole havainoitsijalle suhtellinen vaan vakio. Tämä Doplerin havainnoima aallonpituuden siirtymä (punasiirtymä jos valonlähde loittonee ja sinisiirtymä jos lähenee) ei vaikuta valonnopeuteen vaan tosiaankin aallonpituuksiin.

Ilmiötä on käytetty ja käytetään mm. avaruuden kohteiden nopeuden ja suunnan määrittelyyn (alunperin vertaamalla auringon(jonka nopeus suhteessa maan tunnettiin)valon spektriä muihin taivaankappaleiden valon spektreihin).

Mielelläni kuulisin muista vaihtoehdoistasi, sillä onhan niin, että ensin on teoria ja sille haetaan todisteet (ehdolla että teoria kestää tarkastelua vallallaolevaa teoriaa vastaan) ja jos vaihtoehtoinen teoria vastaa useampiin kysymyksiin sekä täyttää alkuperäisen teorian tehtävän, niin on aika vaihtaa teoriaa. Kenttä on avoin, mutta ei helppo.


Jos nyt oletetaan, että sähkömagneettinen aalto loittonee lähteestä vakionopeudella kaikkiin suuntiin niin sen aallon etenemisnopeus ja aallonpituushan on vakio. Jos tämä aalto kohdataan oltaessa levossa lähteen suhteen niin aallon kesto eli taajuus on sama kuin alkuperäinen. Jos lähestytään lähdettä niin kesto lyhenee eli taajuus kasvaa, jos taa loitotaan lähteestä niin kesto pitenee eli taajuus pienenee. Näin siis ihan normaali aaltolähteen tapauksessa, riippumatta siitä onko olemassa aaltoja siirtävää väliainetta vai ei.

Miten sitten doppler-ilmiössä havaittu relativistinen poikkeama on selitettävissä, on se monimutkaisempi juttu. Kun kaikki on kuitenkin vuorovaikutuksessa kaikkeen, ei tässä välttämättä mitään kovin erikoista selitystä tarvita. Sm-säteilyn nopeus vain ilmeisesti muuttuu hieman sitä koskevien kappaleiden välisessä kentässä.

tli
Seuraa 
Viestejä1224
Iiris

Riittää että ajattelee niiden säteiden osuvan eri aikaan vaunun päätyihin. Kyseessähän on n.s. ajatuskoe. Tokihan sen voi mitatakkin äärimmäisen tarkoilla laitteilla, mutta mielestäni sellaista ajatuskokeissa ei tarvitse tehdä. Teoreettinen asian käsittely riittää.



Se wikipedian lainaushan käsitteli tasaisella nopeudella liikkuvaa junaa ja täytyy sanoa, että tasaisen liikkeen salat olivat kyllä selvillä jo Galileille ja Newtonille. Jo he esittivät ajatuksen, että millään mekaanisilla kokeilla tasaisesti liikkuvan suljetun systeemin sisällä ei voi päätellä, liikkuuko systeemi vai ei. Tässä mielessä wikipedian artikkeli on vähintäänkin haparoiva.

Tähän tasaisen liikkeen problematiikkaan Einstein toi oikeastaan vain laajennuksen siinä mielessä, että hän oletti kaikkien luonnonlakien olevan voimassa tasaisesti liikkuvassa systeemissä. Asiaan vaikutti erityisesti Michelson-Morleyn koe, jolla oli osoitettu, että eetteriä ei ole olemassa ja että valo liikkuu vakionopeudella riippumatta systeemin liiketilasta.

Enemmän itse Einsteinia oli sen sijaan mukana yleisessä suhteellisuusteoriassa, jossa hän otti mukaan gravitaation ja tarkasteli kiihtyvää liikettä. Hänen tunnetuin ajatuskokeensa tarkasteleekin painottomassa avaruudessa tasaisesti kiihtyvällä nopeudella etenevää hissiä. Tällöin hissin sisällä olijat eivät voi millään kokeella päätellä, liikkuuko hissi kiihtyvästi vai onko hissi paikallaan jossain gravitaatiokentässä. Jos he esim. pudottavat pallon, putoaa se hissin lattialle aivan samalla tavoin kuin gravitaatiokentässä tai jos he heittävät pallon, niin se lentää paraabelirataa aivan samoin kuin painovoimakentässä.

Niinpä Einstein päätteli, että luonnonlakien samanlaisuus on voimassa myös kiihtyvässä liikkeessä.

Mitä taas tulee esittämääsi kokeeseen, niin varmasti on totta, että valonsäteet osuvat eri aikaan junan etu- ja takaseinään. Tämä "teoreettinen asian käsittely" ei kuitenkaan missään tapauksessa riitä, vaan pitää pystyä esittämään koejärjestely, jonka puitteissa junassa olijat voivat asian havaita ja siten päätellä junan liikkuvan.

Yritinkin pohtia, olisiko tällainen järjestely mahdollinen. Yhtenä vaihtoehtona tuli mieleen Einsteininkin usein käyttämä peilijärjestely. Tällöin junan keskelle asetettaisiin kaksi peiliä, joihin päätyihin osuvat valonsäteet heijastuisivat. Tällöin kuitenkin heijastukset olisivat tarkalleen samanaikaiset, koska valonsäteet kulkisivat tarkalleen yhtä pitkän matkan, koska kumpikin joutuisi taittamaan matkan sekä kulkusuuntaan että päinvastaiseen suuntaan vaikkakin eri järjestyksessä.

Toisena vaihtoehtona tuli mieleen, että kummassakin päädyssä olisi äärimmäisen tarkat atomikellot, jotka pysähtyisivät valon säteen osuessa niihin, jolloin kellojen pysähtymisaika kertoisi eron. Tällöin kellot pitäisi kuitenkin kalibroida tarkalleen samaan aikaan junan keskellä ja siirtää sen jälkeen vaunun päihin. Siirrettäessähän toisen kellon liike kiihtyisi ja toisen kellon hidastuisi, mikä vaikuttaisi niiden käyntiin, joten ne eivät enään päädyissä olisikaan tarkalleen samassa ajassa. Siis tämäkään ei toimisi.

Valitettavasti onkin todettava, että esittämäsi koe ei taida toimia, vaikka aika nokkela idea onkin. Siis ei löydy koejärjestelyä, jonka puitteissa vaunussa olijat pystyisivät päättelemään junan liiketilan. Jos itse sellaisen toimivan koejärjestelyn pystyt esittämään, niin olet tehnyt mullistuksen luonnontieteissä.

Siitä toki olen samaa mieltä, että wikipedian artikkeli on aika surkea.

Leone
Seuraa 
Viestejä4835
Iiris
Alla ote Wikipedian suhteellisuusperiaatteista:

"Kuvitellaan esim. juna, jonka sisällä on täysin eristetty laboratorio. Juna kulkee niin tasaisilla raiteilla ettei sisällä tunnu tärinää ja raiteet kulkevat suoraan niin että sisällä ei voi tuntea kääntymisestä aiheutuvia voimia. Suhteellisuusperiaatteen mukaan millään kokeella ei voi osoittaa junan liikettä. Eli juna voisi aivan yhtä hyvin olla paikoillaankin tai sitten kulkea 100000 km/h. Asiaa ei voi millään tavalla osoittaa. Toki junan kiihtyessä vauhtiin olisi huomattu kiihtymisestä johtuvia muutoksia, mutta periaate koskettaakin vain tasaista liikettä. Ennen klassisen fysiikan totuuksien kyseenalaistamista 1800-luvun ja 1900-luvun taitteessa oli uskottu eetteriin, joka täyttäisi kaiken tilan ja niin mittaukset voitaisiin suorittaa suhteessa siihen. Suhteellisuusperiaate kuitenkin kielsi etterin ja aiheuttikin paljon kritiikkiä eetterin puolustajien joukossa." Lainaus päättyy.

Mielestäni yksinkertaisella kokeella voidaan määrittää junan nopeus ja suunta.




Niin mutta nopeus minkä suhteen? Jos meillä on täysin eristetty laboratorio, niin se vastaa periaatteessa tilannetta, että maailmankaikkeudessa ei ole muita kappaleita kuin tämä laboratorio. Ja siinä tapauksessa nopeus -käsite on turha.

Suhteellisuusperiaatteen tarkoituksena on ilmeisesti sanoa, että nopeutta maailmankaikkeuden suhteen ei voi mitata, ts. ei ole olemassa mitään absoluuttista taustakoordinaatistoa. Siinä olet oikeassa, että Wikipedian teksti on absurdia: puhutaan jostakin junan nopeudesta, jota ei edes oleteta olevan olemassa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat