Seuraa 
Viestejä9265

Söin perunamuusia johon pitää tietysti laittaa aitoa voita jotta maistuu hyvältä. Siinä katselin voipakettia joka oli hopeanvärinen. Siitä tuli mieleeni yksi juttu.

Jos on termospullo tai vastaava tyhjiöllä eristetty säiliö. Sitten tuon säiliön seinä tyhjiön puolelta on pinnoitettu lämpösäteilyä heijastavalla pinnoitteella. Tällöin voisi kuvitella että lämpösäteily ei pääse ulkoa säiliöön koska se heijastuu pois. Lämpöä ei myöskään voi johtua säiliöön tyhjiön takia. Mutta voiko lämpöä säteillä säiliön sisältä ulos? Jos ajatellaan että tuo lämpö ensin ihan suoraan johtuu tuohon heijastavaan pinnoitteeseen, niin että pinnoite lämpenee. Sitten pinnoite säteilee lämpösäteilynä lämpöä ulospäin. Miksei se toimisi jäähdytysjärjestelmänä? Tiedän että se sotii termodynamiikan sääntöjä vastaan mutta en tiedä miksei tuo toimisi. Eikö lämpösäteilyä heijastava pinta voi säteillä omaa lämpöäänsäkään?

くそっ!

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (39)

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7640

Eihän termospullo lämmitä eikä jäähdytä mitään. Sen sijaan termospullo kyllä soveltuu yhtä hyvin kuuman kuin kylmänkin juoman säilytykseen.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Ertsu
Eihän termospullo lämmitä eikä jäähdytä mitään. Sen sijaan termospullo kyllä soveltuu yhtä hyvin kuuman kuin kylmänkin juoman säilytykseen.



Niin tiedän kyllä mutta miksei sovellu? Mikä tuossa niin älykkäässä ajatusvirrassani menee mönkään?

くそっ!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Ronron, nostan sinulle ajatuksissani foliokukkashattuani.
Kyseenalaistat itsestäänselvyyksiä, pohdit laaja-alaisesti tieteellisiä ongelmia ja kaiken lisäksi pystyt erittelemään ja myös käsittelemään omia nuoren iän tuomia kropan ja mielen ongelmia.
Sekunytvain höpisin.
Moi

Neutroni
Seuraa 
Viestejä39387

Kiiltävä pinta absorboi heikosti, mutta myös säteilee yhtä heikosti. Tietysti se säteilee jonkin verran, mutta se tyhjiöastian ulompi ja lämpimämpi (jos sisältö on kylmä) pinta säteilee enemmän ja lämpö siirtyy lämpimämmästä kylmempään niin kuin termodynamiikassa pitääkin.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265

Eikö voi olla pintaa joka heijastaa lämpösäteilyä lähes täysin tai todella paljon mutta kuitenkin pystyy säteilemään omaa lämpöäänkin lähes yhtä hyvin kuin muut materiaalit? Onko tuo jotenkin noin että mitä enemmän heijastaa sitä vähemmän se myös säteilee itse?

くそっ!

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Ronron
Eikö voi olla pintaa joka heijastaa lämpösäteilyä lähes täysin tai todella paljon mutta kuitenkin pystyy säteilemään omaa lämpöäänkin lähes yhtä hyvin kuin muut materiaalit? Onko tuo jotenkin noin että mitä enemmän heijastaa sitä vähemmän se myös säteilee itse?



Kuten "ertsu" jo sanoi, termospullo ei lämmitä eikä jäähdytä tippaakaan. Se toimii ainoastaan lämpöeristeenä, jonka tarkoituksena on [i}minimoida lämpövuo lämpimästä kylmään (tuo on yksisuuntainen prosessi, "kylmä" ei koskaan "virtaa" kylmästä lämpimään).

Mikäli ymmärsin sinut oikein, yrität miettiä jonkinlaista "Maxwellin Demonia", ts. porttivahtia kylmän astian ja lämpimän astian välillä, joka osaa tunnistaa nopeasti liikkuvat molekyylit ja hitaat molekyylit, ja osaa päästää "lämpimät" molekyylit kylmästä astiasta lämpimään astiaan (ja päinvastoin). Tuo on kuitenkin termodynamiikan toisen pääsäännön vastaista. James Clerck Maxwellin ajatteluleikki viittaa tosin tilanteeseen, jossa tasalämpöisistä astioista "demoni" osaisi eristää lämpimät molekyylit toiseen astiaan ja kylmät molekyylit toiseen, mutta analogia ehdotuksesi suhteen on mielestäni ilmeinen.

Lisää "Maxwellin demonista":
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

David
Seuraa 
Viestejä8877
Neutroni
Kiiltävä pinta absorboi heikosti, mutta myös säteilee yhtä heikosti. Tietysti se säteilee jonkin verran, mutta se tyhjiöastian ulompi ja lämpimämpi (jos sisältö on kylmä) pinta säteilee enemmän ja lämpö siirtyy lämpimämmästä kylmempään niin kuin termodynamiikassa pitääkin.

Tuosta voisi vetää sen johtopäätöksen, että esim. peilistä heijastuva valo ei sitten ainakaan absorpoidu ja emittoidu vaan nimenomaan heijastuu pinnasta ilman em. vuorovaikutusta peilin atomien kanssa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä39387
Ronron
Eikö voi olla pintaa joka heijastaa lämpösäteilyä lähes täysin tai todella paljon mutta kuitenkin pystyy säteilemään omaa lämpöäänkin lähes yhtä hyvin kuin muut materiaalit? Onko tuo jotenkin noin että mitä enemmän heijastaa sitä vähemmän se myös säteilee itse?



Ei voi, se heijastava pinta tavallaan heijastaa sisältään tulevan säteilyn takaisin.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä39387
David
Tuosta voisi vetää sen johtopäätöksen, että esim. peilistä heijastuva valo ei sitten ainakaan absorpoidu ja emittoidu vaan nimenomaan heijastuu pinnasta ilman ko. vuorovaikutusta peilin kanssa.



Suuri osa valosta heijastuu peilistä, mutta osa absorboituu (tai emittoituu). Täydellistä peiliä ei ole. Useimpiin käytännön tarkoituksiin voi ajatella, että heijastuva valo vain heijastuu, tarkempi puoliklassinen tai kvanttisähködynaaminen tarkastelu SM-kentän tai fotonien ja peilin pinnan elektronikaasun välillä on sitten asia erikseen.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Neutroni
David
Tuosta voisi vetää sen johtopäätöksen, että esim. peilistä heijastuva valo ei sitten ainakaan absorpoidu ja emittoidu vaan nimenomaan heijastuu pinnasta ilman ko. vuorovaikutusta peilin kanssa.



Suuri osa valosta heijastuu peilistä, mutta osa absorboituu (tai emittoituu). Täydellistä peiliä ei ole. Useimpiin käytännön tarkoituksiin voi ajatella, että heijastuva valo vain heijastuu, tarkempi puoliklassinen tai kvanttisähködynaaminen tarkastelu SM-kentän tai fotonien ja peilin pinnan elektronikaasun välillä on sitten asia erikseen.

Ok, tämä kuulostaa loogiselta, muuten vaadittaisiin jonkinlainen lämpötilojen välisestä potentiaalierosta (ei siis lämpötilaerosta) riippuva säteilymetodi, joka taas ei säteilyn luonteen kannalta vaikuta oikein uskottavalta. Lämpösäteilyhän on sm-säteilyä kuten valokin.

itsestään jäähtyvä puteli rakennetaan näin:

emme välitä paljonko seinä imee säteilyä, vaan maximoimme säteilemisen

no jos seinän ulkopinta muodostuu biljoonasta atomista ja säteilee miljoona fotonia minuutissa,
niin seinä joka muodostuu 3 biljoonasta atomista säteilee useampia fotoneja

näin helppoa se on

(siis tulee käyttää pieniä atomeja, ettäs nyt tajuutte oikein)

Jäähdytyslevyhän on vanha keksintö. Mutta ei mikään itsestään jäähdy vaan se on vietävä kylmään tilaan, jääkaappin tai pakastimeen. Pinta säteilee ja absorboi aina yhtä tehokkaasti. Kumpaa se tekee enemmän, riippuu lämpötilaerosta. Lämpö siirtyy aina kylmempään suuntaan.

Ronron
Jos ajatellaan että tuo lämpö ensin ihan suoraan johtuu tuohon heijastavaan pinnoitteeseen, niin että pinnoite lämpenee.



No mitenkä se nyt yhtäkkiä johtuu, kun vastahan sinä sanoit, että siinä välissä on tyhjiö! Jos se johtuu toiseen suuntaan, niin kyllä kai se sitten johtuu toiseenkin ja se kumpaan suuntaan lämpöä siirtyy riippuu sitä kumpi puoli on lämpimämpi niin, että lämpötilaerot pyrkivät tasoittumaan.

Olisihan tuo aika siistiä jos keksittäisiin johde, joka johtaa lämpöä vain toiseen suuntaan, eikä tarvitse siihen ominaisuuteen energiaa, mutta epäilisin että menee taas sarjaan ikiliikkujan rakentaminen. Eli ei mahdollista.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7640

En täysin ymmärtänyt, mitä RonRon haluat tehdä termospullolla, mutta jos haluat säilyttää esim kylmää mehua termospullossa, laita ensin muutama jäänpala pohjalle ja sen jälkeen pullo täyteen juomaa, jolloin se säilyy kylmänä.

Vaikki olisikin yhteen suuntaan johtava lämpöjohde, ei lämpö virtaa kuin kylmempään suuntaan aivan samoin kuin vesi virtaa alspäin tai pienempään paineeseen päin. Sen sijaan lämpöpumpulla voidaan siirtää lämpöä (energiaa) kylmemmästä tilasta lämpimämpään huomattavasti pienemmällä energialla kuin lämmittämiseen kuluisi. Lämmittäminen lämpöpumpulla on siksi edullisempaa kuin lämmittäminen millään muulla konstilla. Lämpöpumpulla voi sitten tarpeentullen myös jäähdyttää.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Joza
Ronron
Jos ajatellaan että tuo lämpö ensin ihan suoraan johtuu tuohon heijastavaan pinnoitteeseen, niin että pinnoite lämpenee.



No mitenkä se nyt yhtäkkiä johtuu, kun vastahan sinä sanoit, että siinä välissä on tyhjiö! Jos se johtuu toiseen suuntaan, niin kyllä kai se sitten johtuu toiseenkin ja se kumpaan suuntaan lämpöä siirtyy riippuu sitä kumpi puoli on lämpimämpi niin, että lämpötilaerot pyrkivät tasoittumaan.

Olisihan tuo aika siistiä jos keksittäisiin johde, joka johtaa lämpöä vain toiseen suuntaan, eikä tarvitse siihen ominaisuuteen energiaa, mutta epäilisin että menee taas sarjaan ikiliikkujan rakentaminen. Eli ei mahdollista.




Nokun se heijastava pinnoite oli tyhjiön säiliönpuoleisella pinnalla eli siihen pinnoitteeseen lämpö kyllä voi johtua, tyhjiö tulee vasta sen jälkeen. Sitten pinnoite säteilisi lämmön tyhjiön läpi ulos mutta heijastaisi ulkoa tulevan säteilyn kuitenkin pois. Ilmeisesti näin materiaalit eivät kuitenkaan toimi mitä en tiennyt.. ajatuksena oli siis vähän samantapainen juttu kuin avaruudessa lilluva ukkeli, että se vähitellen säteilisi kaiken lämpönsä pois ja kylmenisi.

Minä en halua tehdä mitään tuolla termospullolla, pohdin vain huvikseni että miksei se toimi, lähtökohtana toki tieto siitä että se ei toimi.

くそっ!

Luulisin, että ymmärsin, mitä alkuperäisessä viestissä tarkoitettiin. Hieman epäasiallista vastata, että termospullo pitää kuumana tai kylmänä, sehän jo tiedettiinkin.

Kysyjä ei ole tyhmä. Minäkin haluaisin tietää vastauksen tähän kysymykseen.

Lämpö (peruskouluopin mukaan) voi johtua, säteillä (ja kulkeutua).

Kysymys kuuluu (eri tavoin aseteltuna kuin aiemmin):
On ainetta tyhjiöllä eristetyssä astiassa:
{tyhjiö} || {tyhjiö} |_aine_| {tyhjiö} || {tyhjiö}

[size=85:1xx8ls4s]Lisäsin nuo tyhjiöt ulkopuolellekin.[/size:1xx8ls4s]
Sininen pinta ja punainen pinta ovat samaa ainetta. Punainen heijastaa ja säteilee voimakkaasti ja sininen absorboi tehokkaasti.

Astian lämpö hiljalleen säteilee tyhjiön läpi siniseen pintaan, johon se imeytyy. Siitä se johtuu saman aineen sisällä ja säiteilee pois punaisesta pinnasta tehokkaammin kuin sinisestä. Systeemi siis jäähtyy.

Miksi tämä logiikka ei toimi?

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
BlackEagle
Luulisin, että ymmärsin, mitä alkuperäisessä viestissä tarkoitettiin. Hieman epäasiallista vastata, että termospullo pitää kuumana tai kylmänä, sehän jo tiedettiinkin.

Kysyjä ei ole tyhmä. Minäkin haluaisin tietää vastauksen tähän kysymykseen.

Lämpö (peruskouluopin mukaan) voi johtua, säteillä (ja kulkeutua).

Kysymys kuuluu (eri tavoin aseteltuna kuin aiemmin):
On ainetta tyhjiöllä eristetyssä astiassa:
|| {tyhjiö} |_aine_| {tyhjiö} ||

Sininen pinta ja punainen pinta ovat samaa ainetta. Punainen heijastaa ja säteilee voimakkaasti ja sininen absorboi tehokkaasti.

Astian lämpö hiljalleen säteilee tyhjiön läpi siniseen pintaan, johon se imeytyy. Siitä se johtuu saman aineen sisällä ja säiteilee pois punaisesta pinnasta tehokkaammin kuin sinisestä. Systeemi siis jäähtyy.

Miksi tämä logiikka ei toimi?




Mielestäni niiden sinisen ja punaisen pitäisi olla siellä tyhjiön sisäpuolella koska tuossa ilman lämpötila voi johtumisen kautta lämmittää tuota punaista joka taas lämmittää sinistä joka taas säteilisi lämpöä sisälle. Eli sama juttu oikeastaan muuten mutta säteilevä pinta heti säiliön pinnalla, jota ympäröi sitten se tyhjiö.

くそっ!

Ronron
Mutta voiko lämpöä säteillä säiliön sisältä ulos? Jos ajatellaan että tuo lämpö ensin ihan suoraan johtuu tuohon heijastavaan pinnoitteeseen, niin että pinnoite lämpenee. Sitten pinnoite säteilee lämpösäteilynä lämpöä ulospäin. Miksei se toimisi jäähdytysjärjestelmänä? Tiedän että se sotii termodynamiikan sääntöjä vastaan mutta en tiedä miksei tuo toimisi. Eikö lämpösäteilyä heijastava pinta voi säteillä omaa lämpöäänsäkään?



Kyllä se toimii! Etkös ole koskaan kuulaan syysyön jälkeen raapinut auton ikkunoita jäästä puhtaaksi, vaikkei ollut edes pakkasta? Auton ikkunat jäähtyvät ulkoilmaa kylmemmiksi (säteilemällä) silloin kun vastapäätä on kylmä avaruus.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat