Hawkinsin Säteily. Tai hiukkanen.

Seuraa 
Viestejä5662
Liittynyt31.1.2008

Niin, mikäs tässä teoriassa on niin hienoa. Tämä teoriahan väittää että mustat aukot höyrystyvät ajallaan kun negatiivinen virtuaalihiukkanen putoaa aukkoon ja täten vähentää sen massaa, kun taas se toinen puolisko liikkuu muualle avaruuteen. Naurettavaa sanon minä, yhtä järkevä teoria kuin jumalalla maailmankaikkeuden selittäminen.

Eli tein havainnollistamiseksi kuvan siitä:

Elikkä siinä negatiivinen "virtuaali" hiukkanen putoaa mustaan aukkoon ja siten vähentää mustanaukon massaa.

Mutta mutta, se ei selitä mitään, kuten tein toisenkin kuvan asian havainnollistamiseksi:

Eli tässä kuvassa kuten näkyy, niin käykin aivan päin vastoin! Virtuaalihiukkanen tuo mustalle aukolle lisä massaa ja negatiivinen katoaa hornantuuttiin!
Eli samaisten hiukkasten aiheuttama massa hävikki negatoituu täysin, sillä samaisella todennäköisyydellä positiivinen hiukkanen putoaa mustaan aukkoon kuin negatiivinen, joten netto muutos massassa on +-0.

Olen syönyt hunajapurkin ja minusta tuli.. SUPER PUH!! TITTIDII!!
Kaikkien aikojen paras BB asukas: BB-Marika (SBB6)

Sivut

Kommentit (57)

Paul M
Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Hyvä kysymys. En minäkään tajunnut Hawkingin opuksesta asiaa lukiessani miksei molempia putoile siihen aukkoon yhtälailla.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26997
Liittynyt13.5.2005
TERÄS NALLEPUH
Niin, mikäs tässä teoriassa on niin hienoa. Tämä teoriahan väittää että mustat aukot höyrystyvät ajallaan kun negatiivinen virtuaalihiukkanen putoaa aukkoon ja täten vähentää sen massaa, kun taas se toinen puolisko liikkuu muualle avaruuteen. Naurettavaa sanon minä, yhtä järkevä teoria kuin jumalalla maailmankaikkeuden selittäminen.

Eli tein havainnollistamiseksi kuvan siitä:

Elikkä siinä negatiivinen "virtuaali" hiukkanen putoaa mustaan aukkoon ja siten vähentää mustanaukon massaa.

Mutta mutta, se ei selitä mitään, kuten tein toisenkin kuvan asian havainnollistamiseksi:

Eli tässä kuvassa kuten näkyy, niin käykin aivan päin vastoin! Virtuaalihiukkanen tuo mustalle aukolle lisä massaa ja negatiivinen katoaa hornantuuttiin!
Eli samaisten hiukkasten aiheuttama massa hävikki negatoituu täysin, sillä samaisella todennäköisyydellä positiivinen hiukkanen putoaa mustaan aukkoon kuin negatiivinen, joten netto muutos massassa on +-0.




Virtuaalihiukkasparissa (elektroni-positroni-pari) syntyy hiukkanen ja antihiukkanen. Antihiukkasen massa ei ole negatiivinen, vaan ainoastaan sillä on positiivinen varaus, siinä missä hiukkasella on negatiivinen varaus. Molemmilla on yhtä suuri massa.

Massa vähenee aukolta siten, että tuo hiukkas-antihiukkas -pari syntyy mustan aukon tapahtumahorisontin lähellä mustan aukon "energia-kentästä", jolloin se hiukkasista, joka tuosta tapahtumahorisontin läheltä aukosta karkaa, vie puolet syntyneiden hiukkasten massasta pois aukon kokonaisenergiasta, joka vähentää aukon massaa yhtälön E=mc^2 => m=E/c^2 mukaan. Siis hiukkas-antihiukkas-parin kokonaismassasta m=½E/c^2 verran.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija

Miksi ne ylipäätään irtoavat toisistaan? Vai ovatko ne vain ns. vierekkäin, eivätkä lainkaan toisissaan kiinni?

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005

Suonette anteeksi tyhmän välikysymyksen, mutta miten otsikko liittyy aiheeseen?

Myönnettäköön, etten minäkään oikein ymmärrä tuota hiukkas-antihiukkaspari-ilmiötä ja Hawkingin säteilyä.

Vierailija
Heksu
Suonette anteeksi tyhmän välikysymyksen, mutta miten otsikko liittyy aiheeseen?

Myönnettäköön, etten minäkään oikein ymmärrä tuota hiukkas-antihiukkaspari-ilmiötä ja Hawkingin säteilyä.




Joo, tuo meni minultakin hiukan ohi, käsittääkseni higgsin hiukkasella tarkoitetaan higgsin bosonia? Liittyykö se jotenkin oleellisesti aiheeseen?

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26997
Liittynyt13.5.2005
bfr
Miksi ne ylipäätään irtoavat toisistaan? Vai ovatko ne vain ns. vierekkäin, eivätkä lainkaan toisissaan kiinni?



Ne ovat itsenäisiä hiukkasia, jotka syntyvät fotonista, jos energiaa on tarjolla Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen nojalla riittävästi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Jos musthan aukhon varisee hiukkasia , olkhon ne mitä tahansa
niin miten sen massa sitte siittä maka pienenis ?

Varsinki jos kyse on kuvitteellisista " virtuaalisista " hiukkasista. Eikö ihan oikeaa materiaa, varise samhan mustahan aukhon enempi ko kuvitteellisia hiukkasia ?

No joo mustat on mustia , mutta siittäki huolimatta niittenki
pitäs kuunnella mitä laki sannoo.

Mie olen tuosta ajatusmallista varissu jo aikoja sitte.
Jos maantiellä on kova ruuhka, ja joka toinen auto aijjaa methän samassa kurvissa, niin melkovarmasti sen kurvin romukasa kasvaa , eikä pienene.
Onneksi en ole fyysikko, "minulla on vielä arkijärki tallella."

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26997
Liittynyt13.5.2005
Aslak
Jos musthan aukhon varisee hiukkasia , olkhon ne mitä tahansa
niin miten sen massa sitte siittä maka pienenis ?

Varsinki jos kyse on kuvitteellisista " virtuaalisista " hiukkasista. Eikö ihan oikeaa materiaa, varise samhan mustahan aukhon enempi ko kuvitteellisia hiukkasia ?

No joo mustat on mustia , mutta siittäki huolimatta niittenki
pitäs kuunnella mitä laki sannoo.

Mie olen tuosta ajatusmallista varissu jo aikoja sitte.
Jos maantiellä on kova ruuhka, ja joka toinen auto aijjaa methän samassa kurvissa, niin melkovarmasti sen kurvin romukasa kasvaa , eikä pienene.
Onneksi en ole fyysikko, "minulla on vielä arkijärki tallella."




Eikös ihan maalaisjärkikin sano, että sen jälkeen kun tai jos ei ylipäätään ole reaaliainetta jäljellä tai olemassa riittävästi mustaan aukkoon mennäkseen, alkaa noiden virtuaalihiukkasten reaalihiukkasiksi moudostumisen seurauksena, kun tapahtumahorisontista karkaavat, katoamaan mustalta aukolta massaa enemmän kuin sinne sukeltaa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

TERÄS NALLEPUH
Seuraa 
Viestejä5662
Liittynyt31.1.2008
Heksu
Suonette anteeksi tyhmän välikysymyksen, mutta miten otsikko liittyy aiheeseen?

Myönnettäköön, etten minäkään oikein ymmärrä tuota hiukkas-antihiukkaspari-ilmiötä ja Hawkingin säteilyä.


Joo, en tiedä, mutta nytten siinä on hawkinssi.

Olen syönyt hunajapurkin ja minusta tuli.. SUPER PUH!! TITTIDII!!
Kaikkien aikojen paras BB asukas: BB-Marika (SBB6)

Vierailija

Mitä eroa on pienuudessa ja suuruudessa loppujenlopuks. Kuvitellaan että musta aukko olis iso antiaurinko, mikä säteilee vaan sisäänpäin, eli pienempään päin. Aurinkohan tekee päinvastoin. Juuri tuon perusteella voi sanoa ettei ole olemassa mitään pienintä hiukkasta vaan kaikki koostuu aina vaan pienemmästä ja pienemmästä. Kokohan on vain suhteellista joten periaatteessa kaikella koolla on sama arvo.

Vierailija
Aslak
Jos musthan aukhon varisee hiukkasia , olkhon ne mitä tahansa
niin miten sen massa sitte siittä maka pienenis ?

Varsinki jos kyse on kuvitteellisista " virtuaalisista " hiukkasista. Eikö ihan oikeaa materiaa, varise samhan mustahan aukhon enempi ko kuvitteellisia hiukkasia ?

No joo mustat on mustia , mutta siittäki huolimatta niittenki
pitäs kuunnella mitä laki sannoo.

Mie olen tuosta ajatusmallista varissu jo aikoja sitte.
Jos maantiellä on kova ruuhka, ja joka toinen auto aijjaa methän samassa kurvissa, niin melkovarmasti sen kurvin romukasa kasvaa , eikä pienene.
Onneksi en ole fyysikko, "minulla on vielä arkijärki tallella."




Jos nyt oikein ymmärsin, pointti oli se, että virtuaalihiukkaset muodostuvat mustan aukon omasta energiasta, jolloin kyse onkin siitä että osa siitä pääsee karkuun, mitään ulkopuolista ei siis mene tässä tapauksessa sisään.

Ilmeisesti tuo sisään imeytyvä hiukkanen vielä lähtiäisiksi sylkäisee osan energiastaan tuolle karkaavalle hiukkaselle, jolloin karkaavasta virtuaalihiukkasesta tulee reaalihiukkanen. Miten tai miksi, en ole vielä ihan perillä.

TERÄS NALLEPUH
Seuraa 
Viestejä5662
Liittynyt31.1.2008

Aslak kyllä puhuu asiaa.

-:)lauri

Virtuaalihiukkasparissa (elektroni-positroni-pari) syntyy hiukkanen ja antihiukkanen. Antihiukkasen massa ei ole negatiivinen, vaan ainoastaan sillä on positiivinen varaus, siinä missä hiukkasella on negatiivinen varaus. Molemmilla on yhtä suuri massa.

Massa vähenee aukolta siten, että tuo hiukkas-antihiukkas -pari syntyy mustan aukon tapahtumahorisontin lähellä mustan aukon "energia-kentästä", jolloin se hiukkasista, joka tuosta tapahtumahorisontin läheltä aukosta karkaa, vie puolet syntyneiden hiukkasten massasta pois aukon kokonaisenergiasta, joka vähentää aukon massaa yhtälön E=mc^2 => m=E/c^2 mukaan. Siis hiukkas-antihiukkas-parin kokonaismassasta m=½E/c^2 verran.


Mutta eikös nämä hiukkaset ole niitä jotka syntyvät tyhjästä ja häviävät? Eihän ne silloin mitään mustalta aukolta vie syntyessään. Näitähän on muistaakseni joissakin kokeissakin testailtu ja nähty, kun ollaan imetty täydellinen tyhjiö, mutta silti siellä on niitä hiukkasia mitkä ilmestyy ja häviää.

Ja jos kerran massaa voi kadota mustasta aukosta kyseisellä tavalla, niin sehän silloin tarkoittaisi että tapahtumahorisonttia ei ole. Ei se energia sieltä sisältä voi kadota. Mustan aukon on oltava pysyvä jotta siinä voisi olla singluräriteetti(hankala sana), jos taas se haihtuu, niin silloin sillä ei voi olla tapahtumahorisonttia yksinkertaisesti siitä syystä ettei sieltä voi tulla ulos mitään. Energiakin kulkee valonnopeudella, joten ei sekään voi karata antamaan niille hiukkas-anti pareille mitään.
Kyllähän sen toisaalta ymmärtää, että ne vievät massaa sen aukon ympärille jääneestä "satelliitti" kaasusta joka jää kiertämään sen ympärille ikuisesti, mutta itse musta aukko jää kyllä loputtomiin eikä vuoda sisuksista energiaa.

Olen syönyt hunajapurkin ja minusta tuli.. SUPER PUH!! TITTIDII!!
Kaikkien aikojen paras BB asukas: BB-Marika (SBB6)

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

Pientä ajatusleikkiä: mihinkäs koordinaatistoon nämä virtuaalihiukkaset syntyvät? Onko ko. virtuaalikoordinaatisto välttämättä paikallaan mustan aukon suhteen vai voiko koordinaatisto ja siis myös virtuaalihiukkanen liikkua? Ilmeisesti voi, koska hiukkasista toinen karkaa mustasta aukosta.
No mikäs on sitten virtuaalihiukkasen maksiminopeus? Periaatteessa voimme kuvitella virtuaalikoordinaatiston, joka liikkuu mustan aukon suhteen lähestulkoon valon nopeudella... eli eikö myös realisoituva virtuaalihiukkanen voi syntyä tässä lähes valon nopeudella liikkuvassa koordinaatistossa? Ja mitäs siitä saamme? OMG-hiukkasen?

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

No jos niitä virtualiteettejä syntyy, niin niitähän syntyy
tavallisen auringonki ympärillä.
Ja toinen varisee aurinkhon, ja toinen maka ei tottele gravitaatiota ja varisee muualle.
Eikö tuo merkitte sitte sitä, että aurinko on polttomiilu joka saapi virtuaalista energijaa , ja sätteillee melkein ikusesti ?

Oletta te kans ,,no niinku laitoksesta karanheita.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26997
Liittynyt13.5.2005
TERÄS NALLEPUH
Aslak kyllä puhuu asiaa.

-:)lauri

Virtuaalihiukkasparissa (elektroni-positroni-pari) syntyy hiukkanen ja antihiukkanen. Antihiukkasen massa ei ole negatiivinen, vaan ainoastaan sillä on positiivinen varaus, siinä missä hiukkasella on negatiivinen varaus. Molemmilla on yhtä suuri massa.

Massa vähenee aukolta siten, että tuo hiukkas-antihiukkas -pari syntyy mustan aukon tapahtumahorisontin lähellä mustan aukon "energia-kentästä", jolloin se hiukkasista, joka tuosta tapahtumahorisontin läheltä aukosta karkaa, vie puolet syntyneiden hiukkasten massasta pois aukon kokonaisenergiasta, joka vähentää aukon massaa yhtälön E=mc^2 => m=E/c^2 mukaan. Siis hiukkas-antihiukkas-parin kokonaismassasta m=½E/c^2 verran.


Mutta eikös nämä hiukkaset ole niitä jotka syntyvät tyhjästä ja häviävät? Eihän ne silloin mitään mustalta aukolta vie syntyessään. Näitähän on muistaakseni joissakin kokeissakin testailtu ja nähty, kun ollaan imetty täydellinen tyhjiö, mutta silti siellä on niitä hiukkasia mitkä ilmestyy ja häviää.



Kyllä virtuaalihiukkaset ovat niitä, joita syntyy ja häviää kokoajan. Ne eivät säily "hengissä", koska ei ole massan saavuttamisen lisäksi energiaa liikemäärään riittävästi, jotta nuo hiukkaset voisivat toisistaan erkaantua ennen kuin anhiloituvat taas keskenään tai virtuaaliporeilukentän muiden vastaavien hiukkasten kanssa. Kvanttikenttää voidaan ajatella x-akselilla kulkevalla suoralla y-akselin nollakohdan suhteen tapahtuvana värähtelynä, jossa elektronia kuvaa negatiivinen kuoppa ja positronia positiivinen kuoppa suoralla, jossa fotonia kuvaa y-akselin suhteen nollakohta.

Ja jos kerran massaa voi kadota mustasta aukosta kyseisellä tavalla, niin sehän silloin tarkoittaisi että tapahtumahorisonttia ei ole. Ei se energia sieltä sisältä voi kadota. Mustan aukon on oltava pysyvä jotta siinä voisi olla singluräriteetti(hankala sana), jos taas se haihtuu, niin silloin sillä ei voi olla tapahtumahorisonttia yksinkertaisesti siitä syystä ettei sieltä voi tulla ulos mitään. Energiakin kulkee valonnopeudella, joten ei sekään voi karata antamaan niille hiukkas-anti pareille mitään.
Kyllähän sen toisaalta ymmärtää, että ne vievät massaa sen aukon ympärille jääneestä "satelliitti" kaasusta joka jää kiertämään sen ympärille ikuisesti, mutta itse musta aukko jää kyllä loputtomiin eikä vuoda sisuksista energiaa.



Mikäli Hawkingin sätelilyä ei ilmenisi, rikkoisi musta aukko ainakin termodynamiikan toista pääsääntöä ollessaan siten kappale avaruudessa, jossa energia olisi absoluuttisen järjestäytynyttä.

Mikäli Hawkingin säteilyä ilmenisi siten, ettei aukko menettäisi energiaa, rikottaisiin tässä taas energian säilyvyyslakia.

Homma taitaa mennä niin, että tapahtumahorisontti kertoo vain pakonopeudesta, mutta ei sitä, millä säteellä mustalla aukolla on energiaa. Jos joku varastaa energiaa tapahtumahorisontin ulkopuolelta, on tuo energia korvattava jollakin tavalla ja aukko korvaa tuon vajeen lyhentämällä siten tapahtumahorisontin sädettä.

Tätä tilannetta voisi hahmottaa ehkäpä seuraavan analogian kautta ja mahdolliset oikaisut ovat nyt tervetulleet, koska tämä lähtee ihan hatusta ja kyökkifilosofoinnin tuloksena.

Oletetaan, että musta-aukko vetää gravitaatioenergiakentän tapahtumia puoleensa kuten juuri massaa tai energiaa. Oletetaan myös, että gravitaatioenergiakenttää kuvaa x-akselilla suora, jonka origo on mustan aukon singulariteetti, vähän matkan päässä positiivisella x-akselilla on merkki tapahtumahorisontin paikasta ja suoran toinen pää on jossain huitsin nevadassa siten, että suora pyrkii pysymään kokoajan siten kireänä, että origo eli mustan aukon singulariteetti vetää suoraa huitsin nevadasta gravitaatioenergiakenttänä kokoajan itseensä. Tämä suora pysyy optimaalisessa tilassaan z-akselin suhteen nollassa, jolloin aina kun gravitaatioenergiakenttä värähtää elektroni-positroni-pariksi syntyy z-akselille, eli gravitaatioenergiakenttään myös kahden hiukkasen kokoinen negatiivinen kuoppa eli massavaje, sikäli kun ovat nollassa pysyttelevästä kentästä lainattuja. Nyt kun x-akselin origo eli singulariteetti vetää tuon z-akselille eli gravitaatioenergiakenttään muodostuneen mutkan suoraksi eli kuopan itseensä siten, että toinen hiukkanen karkaa ja toinen hiukkasista sukeltaa aukon sisälle, tapahtumahorisontin merkki siirtyy lähemmäs origoa eli mustan aukon singulariteettia mutkan, eli karanneen hiukkasen massavajeen verran.

Toinen selvitys voisi olla sellainen, että jos kvanttitasolla gravitaatiovoimalla ei ole juurikaan merkitystä siten, että kun hiukkanen voi periaatteessa olla missä tahansa, niin sellainen realisoituu todennäköisimpään paikkaan, jolloin tapahtumahorisontin sisäpuolelta voi tapahtumahorisontin ulkopuolelle realisoitua karanneen hiukkasen verran massaa energiana, missä tapahtumahorisontin säde voisi myös tuon sisäpuoleltaan menetetyn hiukkasen verran lyhentyä.

Mutta tosiaan, kun en ole mustan aukon höyrystymisen toimintalogiikan asiantuntija vaan keittiöfilosofin tasolla, toivoisin, että asiasta paremmin tietävät oikaisisivat eksyneen lampaan takaisin ruotuun.

Aslak
No jos niitä virtualiteettejä syntyy, niin niitähän syntyy
tavallisen auringonki ympärillä.
Ja toinen varisee aurinkhon, ja toinen maka ei tottele gravitaatiota ja varisee muualle.
Eikö tuo merkitte sitte sitä, että aurinko on polttomiilu joka saapi virtuaalista energijaa , ja sätteillee melkein ikusesti ?

Oletta te kans ,,no niinku laitoksesta karanheita.




Taitaa toki olla niin, että kaikkien massakeskittymien lähellä hiukkas-antihiukkas-parit säilyvät hengissä pitempään kuin massakeskittymästä loitommalla tapahtuvat parinmuodostukset (en siis tiedä), mutta tietääkseni Hawkingin säteily, eli hiukkasten säilyminen hengissä tullakseen reaalihiukkasten maailmaan virtuaaliporeilunsa sijaan, vaatii melkoisen määrän energiaa syntyäkseen, enkä ole juurikaan tietoinen, että tällaista säteilyä juurikaan ilmaantuisi muaalla, kuin mustien aukkojen tapahtumahorisontin pinnassa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat