Seuraa 
Viestejä873

Nyt rysäytti YLE sivuillaan (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id100364.html) sellaisen uutisen joka pisti ihan minunkin silmään. Niin, jääkiekkomailateoria saa vahvistusta, eli että ilmasto lämpenee kiihtyvästi. Mitä ihmettä, minä vaan kysyn.

Kymmenen vuotta sitten julkaistu ilmastonmuutoksen "jääkiekkomailateoria" saa voimakasta tukea, kun tietomäärä kasvaa ja tutkimukseen käytetään uudenaikaisia metodeja.

Sivut

Kommentit (60)

Kyseessä on vain propagandaa, jonka tarkoituksena on demonisoida kehitysmaiden talouskasvu. Tuohon minulla on vain yksi asia sanottavana;Oderint dum metuant, eli vihatkoon kunhan pelkäävät !

BBC kertoo vähän enemmän, mutta itse artikkelia ei taida vielä näkyä missään?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7592575.stm

Artikkelin takana lätkäjoukkue, Mann & Co. Alkuperäinen lätkämaila osoitettiin huonoista materiaaleista (erittäin kyseenalaiset proxyt) huonosti rakennetuksi (erittäin kyseenalaiset tilastolliset menetelmät). Saas nähdä miten nyt ovat päätyneet entiseen lopputulokseensa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
SamBody
Seuraa 
Viestejä8021

Älkää pidätelkö hengitystänne ainakaan täkäläisen ilmaston lämpenemistä odotellessa, sitä ennen näet ennättää tulla melkoisen vilu, ainakin Metlan lustotutkimuksen perusteella tehdyn ennustemallin mukaan: http://lustiag.pp.fi/holocene_trends1000_INQUA.pdf
Fiksut ja vastuulliset poliitikot tekisivät NYT jotain (viileään sopeutuvat viljelyskasvit jne.) eritoten seuraavan sukupolven "iloksi" saapuvan uuden pikkujääkauden yli selviämiseksi.

http://www.vapaakielivalinta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
V.A.Littaa
Mitä ihmettä, minä vaan kysyn.

Mann & co vahvistaa, että Mann & co olivat oikeassa! Muutenkin mielenkiintoista tieteentekoa: haastatteluja julkaistaan ympäri maailman lehdistöä ennenkuin paperi on edes julkaistu. Näppärää, eipät tule ainakaan heti alkuun kiusallisia kysymyksiä. Saas nähdä miten Mann venkuilee tällä kertaa irti datan ja koodien julkaisemisesta; PNAS:in säännöt ovat varsin selkeitä asian suhteen.

V.A.Littaa
Sano nyt sinäkin tuc jotain, kun siinä lueskelet.

Kävipä tuuri, ekaa kertaa foorumilla pitkään aikaan ja samana päivänä mainittu oikein nimeltä.

En kommentoi mitään ennen kuin näen koko raportin, koska Ylen uutiset ovat sen verran suppeita ettei niistä käy ilmi koko totuus. Eikä siinä kommentoinnissa paljoa järkeä olisi, denskuille kun on sama yrittää esittää tieteellisiä tutkimuksia kuin sanoa uskovaiselle, että jumalaa ei ole olemassa.

Leone
Seuraa 
Viestejä4835
tuc

En kommentoi mitään ennen kuin näen koko raportin, koska Ylen uutiset ovat sen verran suppeita ettei niistä käy ilmi koko totuus. Eikä siinä kommentoinnissa paljoa järkeä olisi, denskuille kun on sama yrittää esittää tieteellisiä tutkimuksia kuin sanoa uskovaiselle, että jumalaa ei ole olemassa.




Vaikka lätkämaila pitäisi kutinsa, niin mitä sitten? Mailan lapa kääntyy jo 1800 -luvulla, eli syy siihen on jossain ihan muussa kuin ihmisessä. Paljon kiistattomammat tutkimukset taas kertovat, että Auringon aktiivisuus 1800 -luvun lopulta lähtien on ollut korkeinta ainakin 1000 vuoteen. Tässäkin kohtaa aurinkohypoteesi on siis tieteelllisesti katsoen todennäköisempi selitys.

JeanS
V.A.Littaa
Mitä ihmettä, minä vaan kysyn.

Mann & co vahvistaa, että Mann & co olivat oikeassa! Muutenkin mielenkiintoista tieteentekoa: haastatteluja julkaistaan ympäri maailman lehdistöä ennenkuin paperi on edes julkaistu. Näppärää, eipät tule ainakaan heti alkuun kiusallisia kysymyksiä. Saas nähdä miten Mann venkuilee tällä kertaa irti datan ja koodien julkaisemisesta; PNAS:in säännöt ovat varsin selkeitä asian suhteen.

¿Hä?

Ylen uutisessahan nimenomaan puhutaan jo julkaistusta tutkimuksesta: "Aihetta koskeva uusi tutkimus on julkaistu Proceedings of the National Academy of Sciences -tiedelehdessä ja asiasta kertoo BBC."

Ja ko. paperi löytyy simppelillä haulla PNASin saitilta. Tässä linkki tuohon vapaasti saatavaan paperiin:

Proxy-based reconstructions of hemispheric and global surface temperature variations over the past two millennia
Michael E. Mann, Zhihua Zhang, Malcolm K. Hughes, Raymond S. Bradley, Sonya K. Miller, Scott Rutherford and Fenbiao Ni
PNAS published September 2, 2008, doi:10.1073/pnas.0805721105

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
spin0
¿Hä?

Ylen uutisessahan nimenomaan puhutaan jo julkaistusta tutkimuksesta: "Aihetta koskeva uusi tutkimus on julkaistu Proceedings of the National Academy of Sciences -tiedelehdessä ja asiasta kertoo BBC."

Ja ko. paperi löytyy simppelillä haulla PNASin saitilta.


Itse asiassa paperia ei vieläkään ole edes virallisesti ilmestynyt vaan se on esillä "online before print"-tilassa. Tuo versio taas ilmestyi PNAS:in sivuille eilen illalla Suomen aikaa kommenttini kirjoittamisen (ja paljon BBC:n ja YLEn juttujen) jälkeen. Kannattaisi ehkä seurata asioita hieman tarkemmin ennen turhanpäiväisten tölväsyjen kirjoittamista.

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
kilpikaarna
Ilmeisesti Mann on jo muokannut koodiaan kommenttien perusteella? Ymmärsinkö oikein?

Et varsinaisesti. Mann on muokannut erääseen toiseen paperiin liittyvää koodia, jossa oli alkeellinen ohjelmointivirhe ja jonka McIntyre erään lukijan (UC) vinkistä raportoi sivullaan. Ei mitään suurempaa merkitystä; osoittaa ainoastaan että Mann & co seuraa tarkasti climateauditia vaikka muuta väittävätkin. Sinällään tuo ohjelmointivirhe ei tule yllätyksenä kenelläkään, joka on Mannin koodeja lukenut: hän on varsin kehnonlainen ohjelmoija. Tuo paperi sinänsä on varsin turhanpäiväinen, enkä ymmärrä miksi tuollaista ylipäätään julkaistaan varsin arvostetussa lehdessä.

Sinällään positiivinen yllätys oli, että Mann joutui tuosta tämän ketjun aiheena olevasta paperista julkistamaan sekä koodin että datan. Julkaisu tullaan varmuudella syynäämään tarkasti läpi. Omana ensivaikutelmanani (kerran paperin lukeneena ja vähän koodeja selailleena) sanoisin, että tämä uusinkin on samantasoista roskaa kuin Mannin aiemmatkin hengentuotokset. Erityisesti se ei antane mitään todellista informaatiota maailman menneestä lämpötilakehityksestä.

Ja RatsuCäki saapuu paikalle torvet soiden ja pillit viheltäen. RC ei Mannin tekeleestä löydä etsimälläkään mitään huomauttamista, IPCC tasoinen tuotos vaikka p*skalammen kautta koukattu, RC:n julkaisemat blogikommentitkin ovat suoraan fanilinjalta. Mutta hei, tämä on ilmastotiedettä...

todistusvoimaista tietoa on nyt saatavilla 1 300 vuoden taakse, myös käyttämättä vuosirengasaineistoa.



no jo on kaukasta tietoa. miksei ne kirjoita tuolla että nyt pitää ihmisten antaa energia laitoksille lisää rahaa koska on tulossa hieman parempi ja turvallisempi energia muoto ja vanhat joutuvat nyt tekemään viimeiset roponsa, tulevaisuudessa eivät enää voi tienata näillä nykyisillä (paitsi vedelä).

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
JeanS

Sinällään positiivinen yllätys oli, että Mann joutui tuosta tämän ketjun aiheena olevasta paperista julkistamaan sekä koodin että datan.

Itse itseäni korjaten: nyt on ilmennyt että Mann ei sittenkään julkaissut varsinaista raakadataa, eikä koodeja miten raakadatasta päästään varsinaiseen (julkaistuun) input dataan. Oh well...

Olisiko nämä sellaisia?

http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105/suppl/DCSuppleme...


Proxy-based reconstructions of hemispheric and global surface temperature variations over the past two millennia
Supporting Information

Files in this Data Supplement:
* Download Supporting Information (PDF)
* Download Dataset 1 (XLS)
* Download Dataset 2 (XLS)
* Download Dataset 3 (XLS)
* Download Dataset 4 (XLS)




ja

http://www.meteo.psu.edu/~mann/suppleme ... xyMeans07/

Supplementary information and data for Mann et al., 2008. "Proxy-Based Reconstructions of Hemispheric and Global Surface Temperature Variations over the Past Two Millennia", PNAS.

This site contains the following information:

this directory:
Supplementary Figures and Information (PDF): A PDF file containing all the supplementary figures and tables and additional information.

1209proxynames.xls: Microsoft Excel file containing a list of all the 1209 proxies used and information pertaining to each proxy. The last column in the file corresponds to the proxy data file name in the "data/proxy" directory.
eiv-validation.xls contains the validation scores for the EIV method.
cps-validation.xls conaints the validation scores for the CPS method.

code directory:
This directory contains all the codes used in generating the reconstructions, calculating cross-validation skills, and calculating the Monte Carlo significance levels. See "readme.txt" in the "code" directory for file details.

data directory:
This directory contains the data (instrumental data and proxy network) used to produce the reconstructions. The scripts in the code directory can call those data to make reconstructions. The directory also contains all the results of reconstructions.

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
spin0
Olisiko nämä sellaisia?
Huoh. Ei. Linkeistäsi löytyy ne julkiset datat ja koodit mistä on puhe, eivätkä ne sisällä raakadataa eikä sen käsittellyyn käytettyjä koodeja. Miksi kuvittelet että kirjoittaisin kommentin datan/koodin puutteesta ellen edes tietäisi mistä koodia ja dataa ylipäätään on saatavilla? Jos nyt tästä eteenpäin pistäisit energiasi asian tiivimpää seuraamiseen näiden tölväisy-yritysten sijaan.

Anteeksi. En tiennyt tölviväni. Luulin oikeasti näiden olevan se koodi, jota on käytetty INPUT-datan generoimiseen: http://www.meteo.psu.edu/~mann/suppleme ... eprepdata/

This directory contains all the codes used to prepare INPUT data.

Users need to run the master code "prepinputforrecon.m", which links all the other codes together, to prepare INPUT data for reconstruction.
...


Ja näiden sitä raakadataa: http://www.meteo.psu.edu/~mann/suppleme ... ata/proxy/
This directory contains all of the individual proxy data used for the reconstructions; formatted as follows:

row1: longitude
row2: latitude
row3: proxy ID
column1: year
column2: data
column3: number of sample (for tree-ring)
...


Mutta ilmeisesti eivät ole. Siirryn lurkkimaan lisää.

Jos itse lähden henkilökohtaisuuksiin (keskittyen kuitenkin kommenttiin enkä kirjoittajan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin), niin JeanSin olisi mielestäni syytä kirjoittaa itse tieteellisiä tutkimuksia, jos hän kerran pystyy tekemään sen paremmin kuin maailman arvostetuimmat menneen ilmaston tutkijat, jotka julkaisevat alan huippulehdissä. Jos pystyy sanomaan mikä noissa mättää, luulisi että sinut pyydettäisiin korjaamaan jo kirjoitusvaiheessa puutteellinen metodologia.

Jos ei itse kirjoita ilmastotieteestä arvostettuihin julkaisuihin niin se on vähän sama kuin haukkuisi maailman kovimpia nyrkkeilijöitä huonommiksi nyrkkeilijöiksi kuin mitä itse on. Nimimerkin suojassa tietenkin, menisihän siinä maine jos pitäisi uhoamisen aiheuttamat ennakko-odotukset lunastaa.

RC:stä:

The number of well-dated proxies used in the latest paper is significantly greater than what was available a decade ago: 1209 back to 1800; 460 back to 1600; 59 back to 1000 AD; 36 back to 500 AD and 19 back to 1 BC



JeanS:

samantasoista roskaa kuin Mannin aiemmatkin hengentuotokset. Erityisesti se ei antane mitään todellista informaatiota maailman menneestä lämpötilakehityksestä.



Kunnon perusteluja ei missään vaiheessa tullut. Retoriikkaa senkin edestä.

Ja jotenkin käsittämätöntä, että tutkimus henkilöityy Manniin (Mann sitä ja Mann tätä, Mann on sellainen, Mann on tällainen) vaikka kirjoittajia on useita ja vertaisarvioijia varmasti myös hyvä liuta. Ja julkaisijana USA:n kansallinen tiedeakatemia.

Roskaahan se on, jos netissä niin lukee.

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383

Olenko tucin eväät syönyt vai mikä nyt noin risoo?

tuc
Jos itse lähden henkilökohtaisuuksiin (keskittyen kuitenkin kommenttiin enkä kirjoittajan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin), niin JeanSin olisi mielestäni syytä kirjoittaa...

Mistä sinä tiedät mitä ja minne minä kirjoitan ja miksi se sinua ylipäätään kiinnostaa pätkääkään? Ilmeisesti sinulla ei jälleen ole mitään substanssia, kun täytyy lähinnä keskittyä rikkomaan tuota sigusi ohjetta.

tuc

RC:stä:

The number of well-dated proxies used in the latest paper is significantly greater than what was available a decade ago: 1209 back to 1800; 460 back to 1600; 59 back to 1000 AD; 36 back to 500 AD and 19 back to 1 BC


Eli kun työnnetään enemmän roskaa koneeseen, niin tapahtuu ihmeitä ja paskakin jalostuu helmeksi.

JeanS:

samantasoista roskaa kuin Mannin aiemmatkin hengentuotokset. Erityisesti se ei antane mitään todellista informaatiota maailman menneestä lämpötilakehityksestä.



Kunnon perusteluja ei missään vaiheessa tullut. Retoriikkaa senkin edestä.

Oletko edes paperia lukenut vai lämpimiksesikö täällä suuta auot? Tässä alkuun muutama silmiinosunut havainto paperista väitteeni perusteluksi:
-jälleen käytetty omia kotikutoisia metodeja, jotka ovat tuntemattomia ja tutkimattomia siellä missä asian varsinainen tieteellinen osaaminen on (tilastotiede, ekonomometria, signaalinkäsittely jne).
-paperin omatkin, tilastollisessa mielessä kotikutoiset ja heppoiset, verifiointistatistiikat ovat suhteellisen heikot
-(lähes raportoimaton) puuttuvan datan ekstrapolointi.
Laitetaan sitten lisää, kun Tuukkakin on paperin lukenut ja ymmärtänyt.


Ja jotenkin käsittämätöntä, että tutkimus henkilöityy Manniin (Mann sitä ja Mann tätä, Mann on sellainen, Mann on tällainen) vaikka kirjoittajia on useita ja vertaisarvioijia varmasti myös hyvä liuta.

Jos paperissa on Mannin nimi ensimmäisenä ja MBH:n lisäksi muutama nykyinen ja entinen jatko-opiskelijaa, niin luuletko tosissasi ettei Mannilla ole ollut pääroolia paperissa? "Vertais"arvioita lienee ollut kaksi, ja nekin kutsuttuja. PNAS ei noudata "normaalia" anonyymia vertaisarviointia.

Joo, onhan se selvää, että Mann on pääkirjoittaja. Otapa kuitenkin huomioon se, että sen lisäksi että tuon läpyskän kirjoittamiseen on silti osallistunut useita tutkijoita ja sen lisäksi PNAS on vertaisarvioinnin jälkeen hyväksynyt sen. Onko NAS täysin korruptoitunut valehtelija sinusta? Vai onko se vain epäpätevämpi arvioimaan tieteellisiä tutkimuksia kuin sinä?

Minua ei kiinnostaisi se, mihin sinä kirjoitat tai miten jos et anonyymisti tulisi ruttaamaan maailman arvostetuimpien tiedemiesten tutkimuksia roskaksi.

Sinusta siis kaikki proxyt ovat roskaa? Koko tieteenala on ilmeisesti ihan täyttä paskaa kun kaikki tutkimukset viimeisten kymmenen vuoden ajalta vahvistavat sen, mihin lopputulokseen Mann et al. ovat tulleet. Mikset itse tee tutkimusta aiheesta? Vai onko nuo proxyt niin huonoja, että kukaan ei saa niistä tolkkua tipan vertaa?

Mihin vuosilukuun asti mielestäsi Mannin tulokset ovat päteviä (jos mihinkään)?

Et edelleenkään anna mitään kunnollisia perusteluja. Tuollaisen palautteen voisi antaa mille tahansa tilastotutkimukselle. Kerro nyt sadoille lukijoille täällä tarkkaan, mikä tutkimuksessa mättää. Summittaiset "kotikutoisia menetelmiä" -tyyppiset kommentit kertovat yhtä paljon kuin jos sanoisit, että tutkimus on "ihan paska".

Vertaisarvioinnin lisäksi PNAS:lla on referee-käytäntö. Enemmän aiheesta: http://www.pnas.org/site/misc/iforc.shtml

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat