Negatiivinen arvo = vähemmän kuin ei-mitään. Mahdollistako?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Voiko negatiivisen arvon koskaan saavuttaa?
Periaatteessa silloin, kun esimerkiksi etenemissuunta kääntyy vastakkaiseen suuntaan, mutta avaruudessahan ei ole ylös- ja alassuuntaa. Ei ole absoluuttista keskipistettä.

Mikä on vähemmän kuin ei mitään?

Esim.
Kappale avaruudessa kuluttaa energiaa eli tekee työtä. Energia kuluu loppuun, mutta se ei voi mennä koskaan miinuksen puolelle vaan kaikki energia tulee siitä, mikä on jo kappaleessa tai mitä kappale absorboi.

Esim. absoluuttinen nollapiste 0 K
No 0 Kelviniin loppuu arvot, mutta ei ole arvoja sen alle. (Huomaa, että 0 K = -273,15 Celsiusastetta, mutta valitettavasti tässä ei ole kyse varsinainen negatiivisesta, vähemmän kuin ei-mitään, arvosta. Ihmisen keksimää.)

Esitän käytännöllisemmän esimerkin:
Esimerkki siitä, että on velkaa kaverille 3 omenaa.
Tässä henkilöllä ei ole omenoita. Heti, kun hänelle tulee mahdollisuus saada 3 omenaa (+3), hän menettää ne kaverille (-3) eli 3-3=0. Hän ei siis menetä niitä silloin, kun hänellä ei vielä ole näitä kolmea omenaa. Vaan hän menettää ne silloin, kun hän saa 3 omenaa. Missään tilanteessa ei siis ole varsinaista negatiivista arvoa.

En voi ottaa kaveriltani viisi omenaa, kun hänellä on vain kaksi.

Esitin tämän kysymyksen matematiikan opettajalleni ja hän sanoi suunnilleen: "Minä, kuten kuka tahansa muukin, voin päättää, mikä on negatiivista ja positiivista".
Hän ei ilmeisesti pitänyt kyseenalaistamisestani, koska hän päätyi kirjoittamaan taululle kaavan 2+3=5=(2+3)*5. Aika kummallinen vastaväite. Hän tarkoitti sillä sitä, että jos negatiivisen arvon voi kyseenalaistaa (pohtia filosofisesti), niin näköjään (hänen mielestään) voi samalla periaatteella kyseenalaistaa lausekkeen 2+3=5. En ymmärrä. Kummallista tehdä vastaväite, jossa ei ole logiikkaa.

Sivut

Kommentit (53)

Vierailija

Matematiikassahan voidaan laskea mitä halutaan.
Negatiivisen arvonhan voisi muuttaa anti-arvoksi niin olisi helponpaan ymmärtää, ettei arvo ole tosi.

Lämpötiloissa ollaan päästy mielenkiintoiseen tulokseen, kun magneettisuus on käännetty 'negatiiviseksi', äärinmäinen kylmyys muuttuukin hyvin korkeaksi lämpötilaksi.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Oletko varma, ettei opettajasi töhertänyt jotain tämän näköistä taululle?

2+3 = 2-(-3) = 5

Negatiiviset arvot liittyvät yleensä koordinaatteihin. Positiivinen ja negatiivinen kuvaavat vain suuntia tietystä koordinaatiston pisteestä (origosta - nollakohdasta) suuntaan tai toiseen.
Mielestäni asiassa ei ole filosofisesti mitään mielenkiintoista.
Tietenkään ei voi olla "vähemmän kuin ei mitään".

Aina kun puhutaan "positiivisesta" tai "negatiivisesta" on määriteltävä, minkä suhteen jokin asia saa positiivisia tai negatiivisia arvoja. Määrittelykysymys siis.

∞ = ω^(1/Ω)

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

Kyse yleensä käytännön sovelluksissa on origon valinnasta. Ja matematiikan kannalta negatiivisissa luvuissa ei ole mitään ongelmaa.

edit: myöhässä

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
180°
Fyysikon pitää ymmärtää matematiikkaa, mutta matemaatikon ei tarvitse ymmärtää fysiikkaa.

Aivan.

Mutta omena-esimerkissänihän ei ole kyse fysiikan kaavoista. Halusin vain laajentaa esimerkkejä avaruuteen sijoittuviin tilanteisiin.

Kuitenkin:

Luonto on osa ihmistä = ihminen on osa luontoa = avaruus --> matematiikka + vuorovaikutuslait.

Mahtaakohan joku väittää, että "Minä en ole avaruudessa vaan maan pinnalla" xD

Maanpinta ei ole piste, joka ei ole avaruudessa.

Mutta joo.. kyse on havaitsijariippuvaisista määritelmistä. Havaitsija nyt vaan sattuu olemaan ihminen ja...

TERÄS NALLEPUH
Seuraa 
Viestejä5662
Liittynyt31.1.2008

Olinpa muuten itsekkin aika ihmeissäni pentuna kun oli koulussa lasku että 4-5, niin sanoin että se on 0. Ja uudelleen kysymällä niin vastasin silti saman. Sitten ope sano että se on-1. Ja tätä mä en voinu tajuta. Siis ei minusta siinä ollu mitään järkeä. Miten jotakin voi muka olla "miinus" määrä. PERSEESTÄ! Koulussa opetetaan täyttä humpuukia. Ehkä tämän takia mulla on hivenen menny innostus koulunkäyntiin sen jälkeen, tai en ole ollut niin motivoitunut kun on niin epälooginen.

Olen syönyt hunajapurkin ja minusta tuli.. SUPER PUH!! TITTIDII!!
Kaikkien aikojen paras BB asukas: BB-Marika (SBB6)

JuurikinNiin
Seuraa 
Viestejä1887
Liittynyt4.3.2007

Negatiivinen lukuarvo on matemaattinen työkalu. Ja vieläpä varsin kätevä sellainen.

Se ei tarkoita kirjaimellisesti vähemmän kuin ei mitään.

Suomen uusriistokapitalismin pääjehu on Sauli Niinistö. -Pirta-

Vierailija

Kaverit menee varmaan talvella aivan sekasin, kun lämpötila on miinuksella? Vaikka sekin on aivan looginen.
Negatiivisuus on tarpeen on kun verrataan johonkin toiseen arvoon. Ilman vertauskohdetta, ei negatiivisuutta periaatteessa ole.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005

Negatiivisilla arvoilla on absoluuttinenkin merkitys joissain tapauksissa, esim. vaihtojännitteen arvo vaihtelee positiivisen ja negatiivisen raja-arvon välillä. Muitakin dipolityyppisiä vastineista on olemassa, tuo nyt päällimmäisenaä tuli mieleen. Eli on olemassa ns. nollataso, johon tilanne pyrkii aina tasoittumaan ja vaihtelu kahta puolen tuota nollatasoa tarkoittaa etumerkin vaihtumista.

Tietysti ns. referenssitaso voidaan matemaattisesti asettaa mihin tahansa, mutta jos puhutaan ns. luonnollisesta referenssitason nollakohdasta, niin tuossa nyt pyrkii olemaan yksi esimerkki.

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005
David
Negatiivisilla arvoilla on absoluuttinenkin merkitys joissain tapauksissa, esim. vaihtojännitteen arvo vaihtelee positiivisen ja negatiivisen raja-arvon välillä. Muitakin dipolityyppisiä vastineista on olemassa, tuo nyt päällimmäisenaä tuli mieleen. Eli on olemassa ns. nollataso, johon tilanne pyrkii aina tasoittumaan ja vaihtelu kahta puolen tuota nollatasoa tarkoittaa etumerkin vaihtumista.

Tietysti ns. referenssitaso voidaan matemaattisesti asettaa mihin tahansa, mutta jos puhutaan ns. luonnollisesta referenssitason nollakohdasta, niin tuossa nyt pyrkii olemaan yksi esimerkki.




Niinno. Elektronin negatiivinen varaus... Kertoo vain sen kumpaan suuntaan ne yrittää puskea. Siis eteen tai taakse. Ei kumpikaan suunta ole absoluuttisesti negatiivinen suunta siinäkään tapauksessa.

Vierailija
TERÄS NALLEPUH
Olinpa muuten itsekkin aika ihmeissäni pentuna kun oli koulussa lasku että 4-5, niin sanoin että se on 0. Ja uudelleen kysymällä niin vastasin silti saman. Sitten ope sano että se on-1. Ja tätä mä en voinu tajuta. Siis ei minusta siinä ollu mitään järkeä. Miten jotakin voi muka olla "miinus" määrä. PERSEESTÄ! Koulussa opetetaan täyttä humpuukia. Ehkä tämän takia mulla on hivenen menny innostus koulunkäyntiin sen jälkeen, tai en ole ollut niin motivoitunut kun on niin epälooginen.



Tuo lasku ja matematiikka muutenkin on äärettömän loogista. Ihan pienenä tuollaista ei ehkä ymmärrä, mutta kyllä kai kaikki aikuisena ymmärtävät.

"Miinusmäärää" voisit ajatella siten, että jos olet köyhä, sulla on 0 euroa. Jos olet vielä köyhempi, sulla on -50 euroa, koska olet velkaa 50 euroa! Eli tavallaan kyllä se on "vähemmän kuin ei mitään", koska tuossa velkatilanteessa sinun pitäisi tienata se 50 euroa ennen kuin pääsisit edes nollaan. Mullakin näkyy verkkopankissa asuntolaina miinusmerkkisenä tilinä. Tuntuu hurjalta, mutta tosihan se on - omistan vähemmän kuin ei mitään.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
CE-hyväksytty

Elektronin negatiivinen varaus... Kertoo vain sen kumpaan suuntaan ne yrittää puskea. Siis eteen tai taakse. Ei kumpikaan suunta ole absoluuttisesti negatiivinen suunta siinäkään tapauksessa.

Lähtökohta on periaatteessa kuitenkin se neutraalitaso, eli että varaukset ovat tasapainossa. Varauserot pyrkivät tasoittumaan nollatasoon. Jos on kaksi eri merkkistä vapaata varausta, niin kummatkin lähtevät liikkeelle toisiaan kohti pyrkien neutraloimaan tilanteen. Hahmotan tätä lähinnä potentiaalin avulla, liikkeen suunta tässä on sivuseikka.

Toisaalta tämä nyt on aika joutavaa pohdiskelua lukualueen luonteesta, vaikka on tuota itsekin joskus tullut mielessään pyöriteltyä.

Vierailija
gamma
Eli tavallaan kyllä se on "vähemmän kuin ei mitään", koska tuossa velkatilanteessa sinun pitäisi tienata se 50 euroa ennen kuin pääsisit edes nollaan. Mullakin näkyy verkkopankissa asuntolaina miinusmerkkisenä tilinä. Tuntuu hurjalta, mutta tosihan se on - omistan vähemmän kuin ei mitään.



Kysymys: Jos olet velkaa kaverille viisi omenaa, mutta sinulla on vain kaksi, voiko kaverisi ottaa sinulta viisi omenaa, että menisi kolme omenaa miinukselle?

Kaverisi voi ottaa sinulta vain kaksi omenaa (+2). Heti, KUN sinulle tulee mahdollisuus saada kolme omenaa lisää (+3), kaverisi voi taas ottaa sinulta kolme omenaa (3-3=0).

Arvothan tässä sinulla olivat +2, 0, +3, 0.

Tulin juuri ajatelleeksi, että jos miinusomena varsinaisessa merkityksessään olisi olemassa, eikö se tarkoita sitä, että tällöin miinus ja positiivinen kumoavat toisensa noudattaen samaa periaatetta kuin annihilaatio. (materiahiukkanen törmää vasta-arvoon antimateriahiukkanen). Mutta omena esimerkissä ei mennä miinuksen puolelle, koska kaverisi sai sinulta +2 omenaa ja sinulla siten on nolla. Pointtini tässä on se, että kaverillasi on 2 omenaa ja sinulla nolla. Omenien kokonaismäärä tilanteessa on 2. (eli sinä + kaverisi omenat = 0+2=2) No annihilaation tulos ei myöskään ole negatiivinen?? vaan nolla. Tosin energia ei katoa mihinkään, ainoastaan muuntuu.
Hauska ajatusleikki. Voidaanko edellisen mukaan päätellä näin?

Tästä tuli mieleeni muita asioita, mitä tästä edellisestä ajatuksesta voisi johtaa eteenpäin, mutta en ota huomioon niitä, koska se menee jo vähän yli. Katsotaan..
En enää pysty keskittymään, kun kuormitin alitajuisen mieleni. Jännää, kun tällainen ominaisuus on ihmisen mielessä. Sitä sanotaan hajamielisyydeksi.

Vierailija

[size=85:1auirlfe]

Mielipelaaja

Kysymys: Jos olet velkaa kaverille viisi omenaa, mutta sinulla on vain kaksi, voiko kaverisi ottaa sinulta viisi omenaa, että menisi kolme omenaa miinukselle?

Kaverisi voi ottaa sinulta vain kaksi omenaa (+2). Heti, KUN sinulle tulee mahdollisuus saada kolme omenaa lisää (+3), kaverisi voi taas ottaa sinulta kolme omenaa (3-3=0).

Arvothan tässä sinulla olivat +2, 0, +3, 0.

Tulin juuri ajatelleeksi, että jos miinusomena varsinaisessa merkityksessään olisi olemassa, eikö se tarkoita sitä, että tällöin miinus ja positiivinen kumoavat toisensa noudattaen samaa periaatetta kuin annihilaatio. (materiahiukkanen törmää vasta-arvoon antimateriahiukkanen). Mutta omena esimerkissä ei mennä miinuksen puolelle, koska kaverisi sai sinulta +2 omenaa ja sinulla siten on nolla. Pointtini tässä on se, että kaverillasi on 2 omenaa ja sinulla nolla. Omenien kokonaismäärä tilanteessa on 2. (eli sinä + kaverisi omenat = 0+2=2) No annihilaation tulos ei myöskään ole negatiivinen?? vaan nolla. Tosin energia ei katoa mihinkään, ainoastaan muuntuu.
Hauska ajatusleikki. Voidaanko edellisen mukaan päätellä näin?

[/size:1auirlfe]

"Jos olet velkaa kaverille viisi omenaa, mutta sinulla on vain kaksi" tarkoittaa sitä, että omenoiden pääoma on silloin
-5 +2 = -3
Eli olet edelleen velkaa kaverille 3 omenaa, ts. omistat -3 omenaa. Et siis suinkaan omista 0 omenaa, vaan vähemmän.

Mielestäni ei ole kauhean hyvä käyttää esimerkeissä jotain konkreettisiä esineitä kappaleita, koska ne eivät voi olla miinusmerkkisiä. Tässäkin tapauksessa olisi parempi ajatella omenat euroina, vieläpä mieluummin niin että ne eurot olisivat tilillä. Tai voi ajatella lämpöasteita ja niiden muuttumista. Minusta tuntuu, että puhuit esimerkissäsi enemmänkin itseisarvoista...

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008

Lähdetään siitä, että avaruudessa on keskipiste. Vai eikö koulussa opetettu, että maailman synty perustuu räjähdykseen. Näin ollen tuo räjähdys on keskipiste.

Everything you know, is about to change.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat