Seuraa 
Viestejä45973

Ote kahdesta työsopimuksesta:
A) 20,-/tunti, sunnuntaisin 200% enemmän
B) 20,-/tunti, sunnuntaisin 2 kertaa enemmän

Arkijärjellä molemmissa sunnuntaityön palkka on 60,-/tunti.
"... Tämä virhetulkinta ilmaantui suomalaisiin laskuoppeihin 1950-luvulla. Se ei perustunut mihinkään tutkimukseen, mutta sitä opetettiin vuosikymmenien ajan...." ,
väitetään Tiede-lehdessä 9/2008 s. 7.
Lehden mukaan tapauksen B sunnuntaityön palkka olisikin 40,- !!?

Ajatellaanpa vaikka ketjua
- puoli kertaa enemmän (20,- + 10,- = 30,-)
- saman verran enemmän (20,- + 20,- = 40,-)
- puolitoista kertaa enemmän (20,- + 30,- = 50,-)
- kaksi kertaa enemmän (20,- + 40.- =?)
Voisiko kaksi kertaa enemmän olla huonompi vaihtoehto kuin puolitoista kertaa enemmän?
Jos perusteiden osaaminen jää tälle tasolle, jatkossa tulee vaikeuksia jo prosenttien kanssa, kuten kohta A osoittaa.

Sivut

Kommentit (65)

Tuo ajatteluketjusi on ns additiivinen tulkinta tuosta asiasta, mutta kyllä yleisempi on multiplikatiivinen tulkinta jossa 40 on kaksi kertaa enemmän kuin 20. Löysin hyvän Kielitoimiston selityksen tuolle asialle(tosin vuodelta 1974)

Sillä aina, kun erisuuruus ilmaistaan kertaa-sanalla, tarkoitetaan suhdetta, ei erotusta. Lause A sai kaksi kertaa enemmän kuin B on merkitty kertolasku ja komparatiivi enemmän osoittaa vain A:n osuuden suuremmuutta, seuraavaan tapaan: A sai enemmän kuin B, siten että A:n osuus oli 2 × B:n osuus. – Tämä on täysin selvää ja käytännössä riidatonta.

Tuolta vähän tätä asiaa lueskelin ja tuon lainauksenkin löysin.

"Tämä on täysin selvää ja käytännössä riidatonta."
Onko tosiaan näin?
Kun [size=150:37sd4zl7]kaksi kertaa enemmän[/size:37sd4zl7] onkin siis
vain [size=150:37sd4zl7]samanverran enemmän[/size:37sd4zl7].
Paljonkohan sitten on [size=150:37sd4zl7]yhden kerran enemmän[/size:37sd4zl7] ja
[size=150:37sd4zl7]puoli kertaa enemmän[/size:37sd4zl7] sekä [size=150:37sd4zl7]puolitoista kertaa enemmän[/size:37sd4zl7]?
Olkoon lähtönä vaikkapa luku 20,-.
Kysyn, kun en oikein arkijärjellä ymmärrä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

No, älä käytä ilmaisuja puoli kertaa enenmmän ja yhden kerran enemmän, koska ykköstä tai sitä penempää lukua ei oikein voida tuossa yhteydessä kunnolla käyttää(ja itselläni ainakin särähtää korviin esim. tuo puoli kertaa enemmän, se ei kuulosta yhtään oikealta ilmaukselta). Eli siis puolitoista kertaa enemmän on sama kuin puolitoistakertainen verrattuna siihen toiseen lukuun, joten 30,- on puolitoista kertaa enemmän kuin 20,-.
Tietenkin asia voi helposti mennä sekaisin jos rupeaa miettimään tuota sanaa enemmän, mutta sitä ei kannata liikaa lähteä pohtimaan ettei mene pää pyörälle

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7546
tvåsten
Ote kahdesta työsopimuksesta:
A) 20,-/tunti, sunnuntaisin 200% enemmän
B) 20,-/tunti, sunnuntaisin 2 kertaa enemmän

Arkijärjellä molemmissa sunnuntaityön palkka on 60,-/tunti.
"... Tämä virhetulkinta ilmaantui suomalaisiin laskuoppeihin 1950-luvulla. Se ei perustunut mihinkään tutkimukseen, mutta sitä opetettiin vuosikymmenien ajan...." ,
väitetään Tiede-lehdessä 9/2008 s. 7.
Lehden mukaan tapauksen B sunnuntaityön palkka olisikin 40,- !!?


Höpö höpö. 100%:lla korotettu palkka on kaksinkertainen, siis esimerkkitapauksessasi 40,-.
200%:lla korotettu vastaavasti kolminkertainen j.n.e.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265

Mielestäni puhekielessä kaksi kertaa enemmän tarkoittaa samaa kuin kaksinkertaisesti, mutta täsmällisesti matemaattisesti kaksi kertaa enemmän tarkoittaa samaa kuin kolminkertaisesti. Näin ainakin meille on opetettu aina koulussa, oikein painotettu asiaa.

200% on kaksinkertainen määrä.
200% enemmän on 300% eli kolminkertainen määrä.
Kaksi kertaa enemmän on 300%.
Kerran enemmän on 200%.

Mutta jos asia ei olekaan noin virallisesti, niin sille en mahda mitään, noin minulle on opetettu ja painotettu ankarasti.

くそっ!

kairamo
Seuraa 
Viestejä1517
tvåsten
"Tämä on täysin selvää ja käytännössä riidatonta."
Onko tosiaan näin?
Kun [size=150:17p649i3]kaksi kertaa enemmän[/size:17p649i3] onkin siis
vain [size=150:17p649i3]samanverran enemmän[/size:17p649i3].
Paljonkohan sitten on [size=150:17p649i3]yhden kerran enemmän[/size:17p649i3] ja
[size=150:17p649i3]puoli kertaa enemmän[/size:17p649i3] sekä [size=150:17p649i3]puolitoista kertaa enemmän[/size:17p649i3]?
Olkoon lähtönä vaikkapa luku 20,-.
Kysyn, kun en oikein arkijärjellä ymmärrä.



Onneksi olkoon tvåsten, olet löytänyt valon ja näin ollen varmasti ainakin kaksi kertaa ellet jopa puolet viisaampi, kuin aikaisemmin.

Nyt hyvinkin viisastuneena voisit valaista, miten lähellä aurinkoaan on jokin aika sitten uutisoitu eksoplaneetta, joka on 14 kertaa lähempänä omaa aurinkoaan kuin oma maapallomme.

An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
(Axel Oxenstierna)

Ronron
Mielestäni puhekielessä kaksi kertaa enemmän tarkoittaa samaa kuin kaksinkertaisesti, mutta täsmällisesti matemaattisesti kaksi kertaa enemmän tarkoittaa samaa kuin kolminkertaisesti. Näin ainakin meille on opetettu aina koulussa, oikein painotettu asiaa.

200% on kaksinkertainen määrä.
200% enemmän on 300% eli kolminkertainen määrä.
Kaksi kertaa enemmän on 300%.
Kerran enemmän on 200%.

Mutta jos asia ei olekaan noin virallisesti, niin sille en mahda mitään, noin minulle on opetettu ja painotettu ankarasti.


Hmm kuulostaa hassulta, koska meille on ainakin yläasteella ja lukiossa opetettu juuri toisinpäin(lukion kolmas luokka menossa). No joka tapauksessa, sanakirjat, suurin osa ihmisistä ja kielitoimisto ovat sitä mieltä, että kaksi kertaa enemmän on sama kuin kaksinkertaisesti, jolloin se on periaatteessa se oikea tulkinta. Asiat vain sekottuvat kun jotkut käyttävät tuota toista, harvinaisempaa tapaa laskea tuollaiset laskut.
http://blogit.hs.fi/tiede/kaksi-kertaa-suurempi/
http://www.talouselama.fi/displayCommentList.do?commentId=346472
http://www.cs.helsinki.fi/u/kohonen/suomi/kaksikertaa.html

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35904

Työsopimuksiin ja muihin juridisiin asiakirjoihin ei ole syytä käyttää tulkinnanvaraisia lauseita. Mutta kyllä tuota "kaksi kertaa enemmän" käytetään merkityisessä "kaksinkertainen" niin paljon, että uskon oikeudenkin tarvittaessa käyttävän sitä tulkintaa (vaikka se ei kirjaimellisesti olekaan totta), jos tuollainen pykälä sopimuksessa on ja siitä tulee kiistaa.

kairamo kirjoitti:
"Onneksi olkoon tvåsten, olet löytänyt valon ja näin ollen varmasti ainakin kaksi kertaa ellet jopa puolet viisaampi, kuin aikaisemmin.
Nyt hyvinkin viisastuneena voisit valaista, miten lähellä aurinkoaan on jokin aika sitten uutisoitu eksoplaneetta, joka on 14 kertaa lähempänä omaa aurinkoaan kuin oma maapallomme. "
--

Kiitos kannustuksesta.
Ekso-asiaa täytyy kysyä eräältä kaverilta, jonka äö on 140.
Olen häntä kolme kertaa tyhmempi.
Hän taas on minua kaksi kertaa nuorempi.
Jaksamista kaikille!

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
tvåsten
"Tämä on täysin selvää ja käytännössä riidatonta."
Onko tosiaan näin?
Kun [size=150:2v2qmd3o]kaksi kertaa enemmän[/size:2v2qmd3o] onkin siis
vain [size=150:2v2qmd3o]samanverran enemmän[/size:2v2qmd3o].
Paljonkohan sitten on [size=150:2v2qmd3o]yhden kerran enemmän[/size:2v2qmd3o] ja
[size=150:2v2qmd3o]puoli kertaa enemmän[/size:2v2qmd3o] sekä [size=150:2v2qmd3o]puolitoista kertaa enemmän[/size:2v2qmd3o]?
Olkoon lähtönä vaikkapa luku 20,-.
Kysyn, kun en oikein arkijärjellä ymmärrä.

Yksinkertaistahan tuo on. Ensimmäinen osa eli numeroarvo kertoo lukujen suhteen, X:1. Toinen osa, enemmän/vähemmän tai suurempi/pienempi, kertoo sen, onko saatu luku suurempi vai pienempi kuin alkuperäinen. Siis:

Kaksi kertaa enemmän (tai kaksi kertaa suurempi) kuin 20 on 40. Kaksi kertaa vähemmän kuin 20 on 10.

Puoli kertaa enemmän kuin 20, eli "puolet enemmän", on 40. Puoli kertaa vähemmän kuin 20, eli "puolet vähemmän", on 10.

Puolitoista kertaa enemmän kuin 20 on 30 jne.

Samanverran tai yksi kertaa 20:stä on aina 20, riippumatta sitä onko se "enemmän" vai "vähemmän".

Tiede-lehdessä väitettiin että 2 kertaa enemmän tarkoittaa kaksinkertaista. Entäs sitten puolet enemmän. Näitä molempia käytetään holtittomasti tarkoittamaan kaksinkertaista. Mutta oikeasti puolet enemmän tarkoittaa 1,5 kertaista ja kaksi kertaa enemmän kolminkertaista. Tiede-lehdessä väitettiin edelleen että viisikertaa vähemmän tarkoittaa viidesosaa. Entä sitten puolet vähemmän. Edellisen logiikan mukaan se tarkoittaisi kaksinkertaista mutta jokainen varmasti mieltää sen tarkoittavan puolikasta. Eikö ole parempi että sanomme mitä tarkoitamme eikä kuten poliitikot sanomme mitä emme tarkoita. Siis kaksi kertaa enemmän on kaksi kertaa niin paljon kuin puolet enemmän.

Edit: Sivustossa on jotain mätää. Taaskaan en nähnyt kuin aloitusviestin kun kirjauduin sisään Firefoxilla enkä myöskään päässyt äänestämään ennen kuin lähetin viestini.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7546
Ding Ding
Puoli kertaa enemmän kuin 20, eli "puolet enemmän", on 40. Puoli kertaa vähemmän kuin 20, eli "puolet vähemmän", on 10.

Puolitoista kertaa enemmän kuin 20 on 30 jne.


Eipäs kun päinvastoin. Puoli kertaa enemmän kuin 20, eli "puolet enemmän", on 30.

Puolitoista kertaa enemmän kuin 20 on 50.

Siksi työsopimuksissa ei tuollaisia epämääräisyyksiä oikeasti edes käytetä. Vuorokautista ylityötä tehdessä 2 ensimmäistä tuntia on 50%:lla korotettua ja loput 100%.

50%:lla korotettu palkka on siis 1,5 kertainen. 100%:lla korotettu on kaksinkertainen.

Matematiikan opetuksen ja oppimisen kannalta olisi toivottavaa, ettei kielitoimisto suosittele sanontoja, jotka ovat pahasti ristiriidassa matemaattisen ajattelun ja loogisen päättelyn kanssa.

Vanha jäärä
Seuraa 
Viestejä1578
korant
Matematiikan opetuksen ja oppimisen kannalta olisi toivottavaa, ettei kielitoimisto suosittele sanontoja, jotka ovat pahasti ristiriidassa matemaattisen ajattelun ja loogisen päättelyn kanssa.



Kielitoimistossa onkin töissä humanisteja, joiden valtaosalle matematiikalla tai sen logiikalla ei ole mitään merkitystä.

Itse olen tiukasti additiivisen tulkinnan kannattaja, mutta sen verran olen antanut periksi, että käytän aina ilmauksia kuten "kolminkertainen johonkin verrattuna" tai "viidesosa". Näin suuruus säilyy yksikäsitteisenä, eikä sitä pysty kukaan tulkitsemaan virheellisesti.

Vanha jäärä

50% on viisikymmentä prosenttia = .50
50% enemmän on viisikymmentä prosenttiyksikköä lisää = 1.50
'Kertoma'-sana on ihan normaalia matikkaa, mutta jos siihen lisää 'enemmän'-sanan, niin se muuttuu joidenkin päässä ynnäämiseksi. Sitten jotkut vielä väittää puolet enemmän on sama kuin kaksi kertaa. Jos kieliopilla yrittää selittää matematiikkaa, niin se on sama kuin selittäisi raamatulla tiedettä.

Aina olen näiltä "puoli kertaa enemmän" tyypeiltä kysynyt, että mitenkä sitten sanovat puolitoistakertaisen määrän jotakin?

Ihan syystäkin käytän ilmaisuja kaksinkertainen, puolitoistakertainen tai vastaavaa, enkä tulkinnanvaraisia ilmaisuja.

Jos joku haluaa puoli kertaa enemmän, niin todellakin saa alkuperäisen puolitoistakertaisena ja kaksi kertaa enemmän kysyvä saa kolminkertaisen määrän.

Logiinen päättely ja matematiikka kunniaan, myös puheessa ja teksteissä.

Enemmän/vähemmän kertoo selvästi, että sitä verrataan johonkin ja jos sillä ei olisi mitään merkitystä niin vastauksellakaan ei liene mitään merkitystä.
Vai miltä kuulostaisi ote 1. luokkalaisen matikankirjasta.
Matilla on 3 omenaa enemmän kuin Pekalla! Kuinka monta ometaa Matilla on?

Melko tasainen tämä kahden eri tulkinnan taistelu. Hiukan yllättävää, koska kun kysyin tuttaviltani tästä asiasta, niin jokainen aluksi käsitteli asiaa multiplikatiivisesti(eli kaksi kertaa enemmän on 2x eikä 3x). Kun sitten huomautin tuosta enemmän-sanasta ja selitin miten muuten tuon asian voi tulkita, niin suurin osa oli sitä mieltä, että siinäkin tulkinnassa on kyllä ihan selvä logiikka. Mutta koska tuo multiplikatiivinen tuli ensiksi mieleen ilman mitään erikoisia pohdintoja, niin olimme melko lailla yhtä mieltä että se on tietyllä tavalla oikeampi tapa tulkita. Tässä tapauksessa pitäisi kyllä olla selvät sävelet ja tuo additiivinen tulkinta pitäisi heivata kuuseen, koska muuten tästä ei ikinä tule valmista
muoks: Tuohon tuttavapiiriin, joilta asiaa kysyin, kuuluu siis niin nuoria ja vanhoja kuin matemaatikkoja ja kieli-ihmisiä. Tietenkään tuommoinen kymmenen ihmisen otanta ei vielä paljoa kerro mutta pysyn silti kannassani että additiivinen on harvojen(en nyt kuitenkaan sano, ainakaan ääneen, että hölmöjen) tulkinta

David
Onko tuo "sekoilu" muuten suomenkielen ongelma vai onko tuo käsitesekamelska yleisempikin ilmiö.



Kyllä se taitaa kääntyä aika tarkkaan englanniksi "twice as much" tai "twice more". Merkitys on mielestäni englanniksi aikalailla yhtä epäselvä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat