Kysymys evoluutiosta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Muille palstan evoluutikoille tiedoksi, että en ole missään nimessä kääntymässä uskovaiseksi haluan vain vastauksen mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen.

Kutsun tätä riittämättömäksi hyödyksi. Otetaan klassinen esimerkki lento-oravan kehityksestä.

Mitä palstalla on lukenut niin se olisi mennyt jotakuinkin näin:

Mutaatioita tapahtuu populaatiossa tyyliin, joku on hieman tummempi tai jollain (orava) on hieman enemmän ihopoimua sormien välissä. Populaatio muuttuu sitten sen mukaan mistä ominaisuudesta on hyötyä (liito-orava). Esim. Liito-oravat joilla on pienemmät ihopoimut sormien tai jalkojen välissä putoavat ja joutuvat petojen suuhun toisin kuin oravat joilla on sitä ihopoimua enemmän ja sen turvin pääsevät paremmin seuraavaan puuhun ja näin tapahtuu kunnes koko populaatiolla on sen tyyppinen ulkomuoto ja sitten koko homma "alkaa taas alusta".

Mutta miten luonnonvalinta pääsee toteutumaan kun mutaatiot joista olisi ihan kunnolla jotain hyötyä ovat todella harvinaisia ja se radikaalisti eroava orava tuskin siltikään olisi ainoa eloonjäänyt ja käsittääkseni luonto tässä tapauksessa syrjisi erilaisuutta. Eli poikkeavaisuudesta ei ole riittävästi hyötyä luonnonvalinnan toteutumiseksi.

Oikeastihan asia ei tapahtuisi noin, mutta toivottavasti ymmärsitte mitä tarkoitin.

Kommentit (7)

Vierailija

Tässä lienee kysymys tilastotieteestä. Todennäköisyys selvitä ja jatkaa sukua on parempi, kun on saanut hyödyllisen mutaation. Paremmallakin yksilöllä voi aina käydä huono mäihä, mutta suuressa populaatiossa, jossa on useampia tapauksia, parempi elinkelpoisuus tulee esille.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Liittynyt4.10.2007

Oravillahan on se että joskus tippuvat puusta ihan muuten vain. Ne jotka osaa kontrolloida paremmin tippumistaan selviytyvät todennäköisemmin ja jatkavat geenejä verrattuna niihin jotka kuolevat maahan tiputtua.

Toisinaan välttääkseen saaliiksi tulemisen oravien täytyy joskus onnistua hypyissä puiden välillä.

Liito-oravat lienee harvinaisuuksia koska ihmiset metsästivät aikanaan niitä rahoiksi ja nahkoiksi. Ehkäpä liitopoimut haittaavat oravan maassaliikkumista.

Onko liito-oravasta kehittymässä lepakon tapainen olento jos ei kuole sukupuuttoon?

Vierailija

On otettava huomioon, ettei muutos ole tapahtunut missään muutamassa kymmenessä sukupolvessa. Se on vienyt satoja tuhansia (miljoonia? En ole perehtynyt oraviin, mutta jotain kuusinumeroisia ne luvut lienee vähintään) vuosia.

On myös huomioitava se, ettei siitä (eli mistään) mutaatiosta ole välttämättä tarvinnut olla hyötyä. Riittää, ettei siitä ole elämän ja suvunjatkamisen kannalta haittaa. Varsinaisesti hyödykkääksi se voi osoittautua vasta myöhemmin, kun alkuperäinen mutaatio on jo muuttunut sen verran, että on käyttökelpoisempi, tai elinympäristö/olosuhteet muuttuvat jotenkin ratkaisevasti. Oravat eivät ajattele evoluutiota, muttei evoluutiokaan ajattele oravia.

(Miksi se kelpaa tässä muokkauskentässä, muttei enää varsinaisessa ketjussa? Omaan silmään siis, sanamuotoja rukattu kai kolmesti.)

Vierailija

Peippo kirjoitti:

Kutsun tätä riittämättömäksi hyödyksi. Otetaan klassinen esimerkki lento-oravan kehityksestä.

Luonnossahan vallitsee kova kilpailu, jossa pienikin etu voi olla merkittävä.

Luepas Richard Dawkinsin Sokea Kelloseppä, mainio yleisteos evoluutioteoriasta - ei tosin uusinta uutta, mutta kuitenkin.

Barbaari kirjoitti:

Sekin pohdituttaa että miksi melkein mikä tahansa mutaatio aiheuttaa loppujen lopulta lapsettomuutta? Näin ainakin sanotaan usein.

Ota huomioon, että myös yksilöiden karsiutuminen vaikuttaa kelpoisuuteen: vähentävästi mutanttiyksilöille sekä lisäävästi populaation toisille yksilöille.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14017
Liittynyt23.6.2005

Peippo taitaa hieman aliarvioida evoluution keskeisimmän edellytyksen - ominaisuuksien sisäisen vaihtelun. Se voi olla hyvinkin suurta, ja ympäristön vaatimusten muuttuessa selviytymiselle/seksuaalisuudelle edullisempi genotyyppi voi lisääntyä hyvinkin nopeasti.

Sekä luonnonvalinta että osittain sen säännöin toimivan sukupuolivalinnan voima VOI olla hyvinkin nopea ja merkittävä. "Muoti" on siis joka tapauksessa evoluutiosta riippuvaista, eikä kaikki muutos ole palautettavissa yksinselitteisesti ympäristöpaineisiin.

Esimerkki: liito-oravanaaraat ovat voineet alkaa suosimaan liitämisen kannalta hyvä poimuja joko omia aikojaan tai jonkin pullonkaulaefektin myötä, ja trendi on "jäänyt päälle".

Sakarias
Peippo kirjoitti:
Kutsun tätä riittämättömäksi hyödyksi. Otetaan klassinen esimerkki lento-oravan kehityksestä.

Luonnossahan vallitsee kova kilpailu, jossa pienikin etu voi olla merkittävä.

Itse asiassa luonnossa vallitsee yleisesti apatia ja homeostaasi eli tasapainotila. Evoluutiopaineet voidaan linkittää usein ympäristön olosuhteiden muutoksiin ja niiden vaikuttamiin muutoksiin resurssien jakautumisessa -> otusten ja lajien ekologiset lokerot menevät päällekäin.

Kuitenkin lajien keskimääräinen ikä on vain muutamia miljoonia vuosia. Suurin "kilpailu" joka tapauksessa käydään samassa ekologisessa lokerossa, eli saman lajin otusten kesken, myös sukupuolten kesken. Kova kilpailu resursseista (ravinnosta) voi johtaa merkittäviin ulkonäöllisiin muutoksiin jo muutamassa sukupolvessa, klassisena esimerkkinä Darwinin tutkimat Galapagossaarten peipot erilaisiin pähkinöihin erikoistuneine nokkineen.

Sitten on se Darwinin jokerikortti eli sukupuolivalinta, joka selittää käytännössä kaiken muun. Luonnonvalinta "selviytymiskisana" on tylsää analysoitavaa verrattuna yksinkertaisimpaankin sukupuolivalintaan.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija

Barbaari kirjoitti:

Sekin pohdituttaa että miksi melkein mikä tahansa mutaatio aiheuttaa loppujen lopulta lapsettomuutta? Näin ainakin sanotaan usein.

Aiheuttaako?
Ovatko valkoiset, punakarvaiset, luppakorvaiset tai lyhytjalkaiset mutanttikoirat lapsettomia?
Tai sinisilmäiset ihmiset?
Eivät. Lisääntymiskyvyttömyyttä aiheuttavat ennen kaikkea sellaiset mutaatiot, jotka muuttavat kromosomien lukumäärää. Jos kromosomimäärä on epänormaali, meioosi ei toimi eikä sukusoluja synny. Kromosomiluvultaan epänormaalit yksilöt tosin ovat muutenkin yleensä varsin heikosti elinkelpoisia, lukuunottamatta polyploidisia kasveja.
Evoluutiolle merkittävimmät mutaatiot tapahtuvat kuitenkin yksittäisissä geeneissä, erityisesti säätelygeeneissä, eivätkä vaikuta kromosomilukuun.

peippo
Mutta miten luonnonvalinta pääsee toteutumaan kun mutaatiot joista olisi ihan kunnolla jotain hyötyä ovat todella harvinaisia ja se radikaalisti eroava orava tuskin siltikään olisi ainoa eloonjäänyt ja käsittääkseni luonto tässä tapauksessa syrjisi erilaisuutta. Eli poikkeavaisuudesta ei ole riittävästi hyötyä luonnonvalinnan toteutumiseksi.

Ei mutaatioista tarvitse olla "ihan kunnolla" hyötyä. Riittää hyvin, että tilastollisesti katsottuna populaation mutanttiyksilöillä on edes hieman parempi selviytyvyys tai lisääntymismenestys - alle prosentinkin erolla on merkitystä, sillä pitkällä aikavälillä pienikin ero riittää mutanttialleelin muuttumiseen populaation valitsevaksi muodoksi. Vaikkapa oravat, joilla on ollut muutaman neliösentin suurempi pinta-ala pudotessaan, ovat pudonneet keskimäärin hieman hitaammin tai hypänneet hieman pidemmälle - ja selvinneet hengissä keskimäärin hieman paremmin. Kymmenien sukupolvien aikana paremmin hyppivistä yksilöistä on selvinnyt aina aavistuksen suurempi prosentti kuin huonommista hyppijöistä, ja sehän riittää.

Jos populaatiossa vallitsee kova kilpailu tai suuri kuolleisuus, valinta ja siten evolutiivinen muutos voi tapahtua hyvinkin nopeasti. Esimerkiksi, jos jonkin lajin jälkeläisistä 80 % joutuu petojen saaliiksi ensimmäisen elinvuotensa aikana, mutta saalistus keskittyy voimakkaasti hitaimpiin yksilöihin, ei tarvita montaakaan sukupolvea ennen kuin keskivertoyksilön juoksunopeus on kasvanut selvästi. Tähän ei tarvita välttämättä edes yhtään uutta mutaatiota, vaan populaation eri yksilöillä olleet erilaiset juoksunopeutta lisäävät alleelit vain kertyvät jälkeläisiin, kun nopeimmat yksilöt lisääntyvät keskenään, jolloin jälkeläisistä tulee nopeampia kuin vanhemmistaan. Loputtomiinhan tämä ei toki toimi ilman uusia mutaatioita, mutta niitäkin ilmaantuu ajoittain.

Toki myös sukupuolivalinnalla on merkitystä monessa kohdin, esimerkiksi jo valmista luonnonvalintaa tukevana voimana: kun terveimmän näköiset, kiiltäväpintaiset ja energiset yksilöt pääsevät lisääntymään, ne todennäköisesti ovat muutenkin parhaiten ympäristöönsä adaptoituneita.

Uusimmat

Suosituimmat