Hyviä selityksiä determinismille

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Determinismistä jos puhutaan niin kyse on siitä että jos menneisyyden tilasta oisi voinut laskea tulevaisuuden

Jos determinismi ei pidä paikkaansa niin sillon on pakko olla jonkin sortin jumala

( aika voi olla monimutkaisempi käsite mitä luulemme joten voi olla että se menee niin pitkältä edestakas että jopa determinismi häviää. tämä on yks mahdollisuus )

On aika selvää että jos sulla ois ollut kaikki [kaikki] informaatio että oisit menneisyydessä pystynyt laskemaan tulevaisuuden jos oisit osannut pelata peliä tarpeeks hyvin

Uskon että enemmän tai vähemmän niin vapaata tahtoa ei ole, mutta me emme vaan voi kokea[ymmärtää] sitä, koska se on maailman monimutkaisin asia

En tiedä rinnakkaisista ulottuvuuksista tai niitten evolutistisistä älykkyyksistä miten ne ois voinut evolutoitua samanlailla kun ihminenkin mutta niilläkin on loppujenlopuks determinismi todennäköisesti toiminnassa siinnä tapauksessa

Käsitän paljon selvemmin miten determinismi on mutta en miten se ei vois olla

tarkennusta kiitos

Kommentit (14)

Vierailija

(Kaipa tätä voi pohtia myös ei-naturalisti.)

Yksi vaihtoehtoinen ajatusmallihan on sattumanvaraisesti toimiva maailmankaikkeus. Eli samoista alkuarvoista käynnistyvä tapahtuma voi olla eri kerroilla erilainen. Tällä tavallahan maailma näyttää kvanttimekaniikan mukaan toimivan.

Luulisin, että näiden asioiden luonnontieteeseen perustuva pohdinta vaatisi aika paljon tietoa kvanttimekaniikasta. Toki näitä asioita voinee pohtia muillakin tasoilla, mutta itse olisin kiinnostunut kvanttifysiikan havaintoihin sekä näitä havaintoja hyvin selittäviin teorioihin perustuvasta keskustelusta (tai lähinnä keskustelun seuraamisesta, sillä en itse ole vielä niin pitkälle perehtynyt kvanttifysiikkaan, että osaisin keskusteluun erityisemmin osallistua).

Erityisesti ihmetyttää se, että jos maailmankaikkeus on pohjimmiltaan indeterministinen, niin miksi se suuressa mittakaavassa kuitenkin näyttää toimivan deterministisesti. Eli jos en voi varmuudella ennustaa mitä metallilevyyn ampumalleni elektronille tapahtuu, niin miksi kuitenkin pystyn alkuarvot tuntemalla tarkasti kertomaan mitä samaan metallilevyyn heitetylle pesäpallolle tapahtuu? Vastaavasti naturalisti voisi miettiä, miksi ihminen pystyy ajattelemaan järkevästi ilman, että sattumanvaraiset kvantti-ilmiöt muuttavat ajatuksia mielivaltaisesti. Eli miksi kaikki näyttää toimivan järkevästi, jos maailmankaikkeus pohjimmiltaan toimii sattumanvaraisesti?

Ihmisen tietoisuus on monimutkaisin tunnettu luonnosta löytyvä järjestelmä. Ajatus siitä, että maailmankaikkeus on luonut tällaisen järjestelmän täysin sattumalta, on mielestäni järjetön. Mielestäni järjetön on myös sellainen ajatus, että energiaa ja materiaa oleva maailmankaikkeus olisi synnyttänyt tällaisen järjestelmän determinisisesti, siis vääjäämättä. Tosin rinnakaisten maailmankaikkeuksien ajatteleminen lieventää näiden ajatuksen mielettömyyttä; jos kaikki mahdolliset tapahtumat ovat tapahtuneet, niin silloin maailmankaikkeuksissa on olemassa kaikki mitä aine ja energia voi saada aikaan. Silti jäljelle jää kysymys siitä, onko ihmisen tietoisuus silti jotain sellaista, joka ei sisälly aineen ja energian kaikkiin (äärettömään määrään) kombinaatioihin.

En ole näitä asioita aiemmin näin paljon pohtinut, ja hämmästyin nyt itsekin sitä, että rinnakaisten maailmankaikkeuksien teoria iskee vasten maailmankaikkeuden suunnitelmallisuutta puolustavia argumentteja (ainakin jossain määrin). Mutta eipä tuo vaikuta piiruakaan omaan maailmankatsomukseeni. Itselläni kun on kovan luokan todisteet siitä, että naturalistinen maailmankuva ei sisällä kaikkea olemassaolevaa.

Ja eiväthän rinnakaiset maailmankaikkeudet siltikään poista kysymystä tämän maailmankaikkeuden järkevästä toiminnasta. Miksi meidän universumimme toimisi järkevästi, jos taustalla olisi sattumanvaraisuus?

Vierailija

Laplacen demoni olisi myös voinut tietää kaiken tapahtuneen ja tapahtuvan, jos se olisi pystynyt mallintamaan maailmankaikkeuden kaikkien osien suunnan ja nopeuden yhdellä hetkellä.

Epätarkkuusperiaatteen mukaan hiukkaset ovat kuitenkin vain jollakin todennäköisyydellä tietyssä paikassa, joten mallinnus olisi käynyt hetkessä epätarkemmaksi tai vaihtoehtoisia malleja olisi pitänyt luoda joka hetki lukematon määrä lisää eri todennäköisyyksien takia.

Red Cloud
Eli miksi kaikki näyttää toimivan järkevästi, jos maailmankaikkeus pohjimmiltaan toimii sattumanvaraisesti?



Me olemme täällä, koska maailmankaikkeus on sattumalta kehittynyt meidän kannaltamme sopivaan suuntaan. Ehkä tämän käsittämistä helpottaa silmukkakvanttigravitaatioteorian "big bounce" eli alkuponnahdus, jossa maailmankaikkeuden laajeneminen pysähtyy ja kaikki lopulta romahtaa kasaan. Tästä syntyy uusi maailmankaikkeus.

Käytännössä maailmankaikkeuksia on siis voinut syntyä ääretön määrä, ja me vain satumme olemaan tässä, jonka ainakin yhden galaksin laidalle syntyi ensimmäiselle eliölle sovelias ympäristö kopioida itsensä menestyksekkäästi ja kehittyä kopioinnissa tapahtuvien virheiden ansiosta yhä paremmin ympäristöönsä sopivammaksi.

Objektiivisesti ajateltuna maailmankaikkeus ei ole niin järkevä kuin miltä se meistä tällä hetkellä lähiympäristöämme tarkkailtessa subjektiivisesti vaikuttaa, sillä ilman tätä ympäristöä me emme olisi täällä.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Vaikka kvanttifysiikka ennustaa vain havaintojen todennäköisyyksiä, on senkin kuvaus fysikaalisen järjestelmän aikakehityksestä (aaltofunktion aikakehitys Schrödingerin yhtälön mukaisesti) deterministinen. Samoista lähtöarvoista päästään aina samoihin todennäköisyyksiin, joten voidaan sanoa, että kvanttifysiikkakin on pohjimmiltaan deterministinen teoria. Vain havainnoit kvanttijärjestelmistä ovat indeterministisiä, mutta nekin noudattavat kvanttiteorian ennustamia tilastollisia jakaumia.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
Vaikka kvanttifysiikka ennustaa vain havaintojen todennäköisyyksiä, on senkin kuvaus fysikaalisen järjestelmän aikakehityksestä (aaltofunktion aikakehitys Schrödingerin yhtälön mukaisesti) deterministinen. Samoista lähtöarvoista päästään aina samoihin todennäköisyyksiin, joten voidaan sanoa, että kvanttifysiikkakin on pohjimmiltaan deterministinen teoria. Vain havainnoit kvanttijärjestelmistä ovat indeterministisiä, mutta nekin noudattavat kvanttiteorian ennustamia tilastollisia jakaumia.



Mutta vaikka yksittäisen kokeen lopputulosten todennäköisyydet tunnetaan, niin se ei muuta sitä, että vaihtoehtoja on kuitenkin enemmän kuin yksi. Minä en ymmärrä, miten siitä voisi seurata se, että maailma toimii deterministisesti.

Onko nykyinen kvanttimekaniikkaan perustuva (yleisin) käsitys sellainen, että maailma toimii deterministisesti? Eli se mitä maailmassa tapahtuu, on ainoa mahdollinen tulevaisuus? Vai uskooko enemmistö kvanttimekaniikkaa pohtineista tutkijoista sellaiseen maailmaan, jossa on olemassa useampia vaihtoehtoisia tulevaisuuksia?

Vierailija
nuubi
Determinismistä jos puhutaan niin kyse on siitä että jos menneisyyden tilasta oisi voinut laskea tulevaisuuden

Miksei puhua?
Jos determinismi olisi totta, niin silloin se ei olisi jossittelua

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008
Red Cloud
Ihmisen tietoisuus on monimutkaisin tunnettu luonnosta löytyvä järjestelmä.


Nyt on sitten löydetty luonnon monimutkaisuudellekin yläraja. Hienoa.

We're all mad here.

Vierailija

Jumalan oletus ei sovi mihinkään maailmankaikkeuden malliin. Jumalaa sanotaan "suurimmaksi", mutta skolastikot eivät tajua, että "suurin" ei voi olla oman joukkonsa jäsen. "Suurin" on vain superlatiivi kaltaistensa joukossa. Tämä "suurin" kompastuu aina komparatiivin olemassaoloon. Jumalainen "suurin" taas tarkoittaa suurempaa kuin suurin, se tarkoittaa kaikkien joukkojen joukkoa.

Tässä tulee vastaan ero fysikaalisen ja matemaattisen äärettömän välillä. Maailmankaikkeuden fysikaalinen ääretön on numeroituva, me oletamme äärettömälle punnittavan massan. "Jumala" taas asustelee matemaattisessa äärettömyydessä, jos sielläkään.

Samoin Laplacen demoni on voimaton Gödelin todistusten ja Turingin koneen edessä. Emme voi laskea, mallintaa, tarkasti sellaisen koneen käyttäytymistä, joka on koko maailmankaikkeus.

Vierailija
Kauko
Samoin Laplacen demoni on voimaton Gödelin todistusten ja Turingin koneen edessä. Emme voi laskea, mallintaa, tarkasti sellaisen koneen käyttäytymistä, joka on koko maailmankaikkeus.



Varsinkaan, kun olemme itse sen koneen sisällä yhtenä osana vaikuttamassa käyttäytymisellämme koneen käyttäytymiseen.

Onko tästä nyt vedettävä seuraavanlainen johtopäätös:
"emme voi milloinkaan saada selville, onko maailmankaikkeuden 'kohtalo' olemassa, emmekä luonnollisesti myöskään laskea, mikä tämä kohtalo on"?

Yksinkertaisinta lienee kuvitella, ettei maailmankaikkeus ole determinisminen.

Vierailija

Riippumatta siitä miten käytämme "ääretön"-käsitettä, on kulloinenkin fysiikan kohde aina 'väkivalloin' erotettu jostain ajallispaikallisesta 'kokonaisuudesta'. Pitkätkään keskustelut satunnaisuudesta eivät tunnu vakuuttavan kaikkia siitä, että maailma on kaoottinen ja deterministinen yhtä aikaa. Meillä on yhtä aikaa useita maailmoita.

Koko maailmankaikkeuden luonteen määrittäminen 'osallistuvana' tai vain 'tapahtuvana' ei mielestäni ole kuin teologis-teleologinen kysymys. 'Osallistuminen' on puhtaasti mallintajan asemasta selittyvä. Osallistuuko 'kylmä' materia evoluutioon? Osallistuuko 'ilmasto' tilastotieteeseen?

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
Red Cloud
Mutta vaikka yksittäisen kokeen lopputulosten todennäköisyydet tunnetaan, niin se ei muuta sitä, että vaihtoehtoja on kuitenkin enemmän kuin yksi. Minä en ymmärrä, miten siitä voisi seurata se, että maailma toimii deterministisesti.



On täysin eri asia miten havaitsemme maailman toimivan, kuin se, miten maailma itse asiassa toimii.
Maailmaa saattaa olla deterministinen, vaikka voimme vain ennustaa havaintojen todennäköisyyksiä. Vrt. kvanttifysiikan monimaailmatulkinta, joka on deterministinen tulkinta. Sen mukaan kaikki todennäköisyydet tapahtuvat rinnakkaisissa maailmoissa vääjäämättä -> determinismi.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
On täysin eri asia miten havaitsemme maailman toimivan, kuin se, miten maailma itse asiassa toimii.
Maailmaa saattaa olla deterministinen, vaikka voimme vain ennustaa havaintojen todennäköisyyksiä. Vrt. kvanttifysiikan monimaailmatulkinta, joka on deterministinen tulkinta. Sen mukaan kaikki todennäköisyydet tapahtuvat rinnakkaisissa maailmoissa vääjäämättä -> determinismi.



Ok. Onko tuo nyt sitten "oppikirjatietoa", että havaintojen indeterministisyys johtuu nimenomaan havaintotapahtumasta? Opiskelen fysiikkaa yliopistossa ja kvanttimekaniikan opiskeluni on aivan alussa (ensimmäinen kurssi menossa), enkä ole varma, miten tuo asia oikein on.

Jostainhan näiden havaintojen erojen täytyy johtua. Jos on preparoitu useamman kerran samanlainen alkutila, ja mittaamalla näitä tiloja saadaan erilaisia tuloksia etukäteen tunnetuilla todennäköisyyksillä, niin arkijärjen mukaan tuo indeterministisyys on jokin luonnossa oleva ominaisuus.

Ja eikö yksi kvanttimekaniikan perusajatuksista ole nimenomaan se, että hiukkasen "paikka" on todennäköisyysjakauma? Jos mittaustapahtuma saa aaltofunktion romahtamaan havaittavaan mittaustulokseen, ja tämän mittaustuloksen todennäköisyys tunnetaan, niin minusta tämä kielii luonnossa olevasta indeterministisyydestä. Ymmärrän, että itse aaltofunktion romahtaminen johtuu havaintotapahtumasta, mutta kun romahduksen seurauksena saadaan mittaustulos, jonka todennäköisyys tunnetaan, niin tämä mitattu tulos ei voi olla ainakaan kokonaan havaintotapahtuman aiheuttama. Luonnossa on pakko olla jokin ominaisuus, joka määrää havaintotulosten todennäköisyysjakauman.

Monimaailmatulkinnasta olisin kiinnostunut tietämään enemmän. Jos kaikki mahdolliset lopputulokset tapahtuvat jossain maailmassa, niin ei kai se muuta sitä, että meille nämä tapahtumat tapahtuvat tietyillä todennäköisyyksillä. Eli kaikkien mahdollisuuksien tapahtuminen jossain, ei muuta sitä, että meidän havaitsemassamme "todellisuudessa" tapahtuu tunnetuilla todennäköisyyksillä vain yksittäiset vaihtoehdot.

Vierailija

itse olen ajatellut asian niin, että mailmankaikkeus on deterministinen ja ääretön.

kaikissa mailmankaikkeuden tapahtumissa on ääretön määrä muuttujia ja tästä johtuen mailmankaikkeuden tapahtumien mallintaminen ei ole mahdollista millään järjestelmällä jonka tämä äärettömyys sisältää.

mailmankaikkeudessa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikki vaikuttaisi kaikkeen yhtäläisesti ja samanlailla. massa ja sen jakautuminen tarkasteltavan pisteen ympärillä, etäisyys ja sitä kautta aika vaikuttavat siihen miten suurella voimalla/energialla tarkasteltavat pisteet vaikuttavat toisiinsa.
Tämä mahdollistaa mailmankaikkeuden "rajaamisen" ja fysikaalisen mallintamisen tietyllä todennäköisyydellä.

yllättävän vaikeaa saada omaa katsomustaan mailmankaikkeuden toiminnasta yksinkertaistettua muutamalle riville, mutta toivottavasta tuosta nyt edes jotain selvää saa.

Vierailija

Onko olemassa 1, 2 tai jopa enemmän todellisuuksia? Vai onko todellisuus vaan perspektiivistä kysymys? Kun kuolet ja kuvitellaan että sua ei ole enää olemassa. Mitä on olemassa sen jälkeen? Ei mitään vai menneisyys?

Uusimmat

Suosituimmat