Miten evoluutio toimii - toivon mukaan tyhjentävä keskustelu

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Aloitin tämän keskustelun, koska haluan kuulla muittenkin näkemyksiä mm. erittäin rajatuilla alueilla asuvien lajien evoluutiosta, ja nimenomaan siitä, miten lajien yhtäaikainen evoluutio muokkaa niiden vuorovaikutussuhteita. Ja huomautettakoon, että toivon hartaasti kretiinien säästävän aikaansa ja paskapuhettaan muihin ketjuihin!

Sivut

Kommentit (47)

Vierailija

Lajien suhteiden evoluutiota ja suhteiden aikaansaamaa muutosta kutsutaan nimellä koevoluutio, josta allekirjoittanut on joskus muinoin aloittanut ketjunkin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... =a&start=0

Muutoi, mielelläni vastaan asiallisesti esitettyihin kysymyksiin muistakin evon osa-alueista.

Näin tiivistettynä;
Evoluutio perustuu mutaatioihin, joita luonnonvalinta karsii ominaisuuksien hyödyllisyyden mukaisesti.

Perustajan vaikutus on merkitsevä tekijä monien lajien, kuten ihmisen (ja ihmisen eri kansallisuuksien) evoluutiossa.
Perustajanvaikutuksella voidaan selittää esim. ns. kansallistaudit.
Pullonkaula ilmiö on pv:n kannalta tärkeä. Esimerkiksi gepardien nykyinen populaatio koostuu pienehköstä geenipoolista ja on siis altis sukusiitokselle, sillä ne ovat jossain vaiheessa käyneet läpi pullonkaulailmiön jossa jonkin, kuten vaikka luonnonkatastrofin seurauksena, vain pieni osa populaatiosta jää eloon.

Geneettinen monimuotoisuus on toisaalta paremmin muokattavissa (mutaatiot) mutta uudet ominaisuudet myös leviävät niissä hitaammin.
Myös eläinten lisääntymisnopeus vaikuttaa.

Jossain aika hiljattain julkaistussa tutkimuksessa muuten todettiin, että suuret nisäkkäät lajiutuvat itseasiassa tiuhaan tahtiin lisääntyviä jyrsijöitä nopeammin. Liittynee jotenkin populaatiokokoihin.
En tosin osaa varmaksi sanoa, miten lajiutumiselle nykyisin käy kun esim. norsujen ja isojen kissapetojen geenipooli on niin rankasti supistunut.

Vierailija

Tuli vielä mieleen endeemiset lajit, eli eliöt jotka ovat kehittyneet rajatulla alueella muun maailman ulottumattomissa ja siten niitä löytyy vain tietyltä, usein pienehköltä alueelta. Erinomaisena esimerkkinä toimivat saaret, joilla matereen tai toisten saarien välinen geenienvaihto on hidasta tai melkein olematonsa joitain satunnaisia vierailijoita lukuunottamatta. Vaikka nykyisin ihmisen levittäytyminen ja samalla vieraslajien istuttaminen tai muutoin leviäminen on uhka endeemisille elukoille ja kasveille.

Hawaijin saarilla muuten hyönteisten lajiutuminen on aika huipakkaa. Sinne satunnaisesti ajelehtinut ötökkä on perustanut pienen hyöntesyhteisön joka on nopeasti ottanut saaren omakseen. Hawaijilla yhdestä kärpäslajista tuli lyhyessä ajassa lähes 800 uutta lajia.

Myös Madagascar on otollinen paikka endeemisten lajien kehittymiselle. Siellä elää valtava määrä endeemisiä lemureita, kuten kissamaki monien lintujen ja matelijoiden etc lisäksi.

Vierailija
Radiant Dragon

Jossain aika hiljattain julkaistussa tutkimuksessa muuten todettiin, että suuret nisäkkäät lajiutuvat itseasiassa tiuhaan tahtiin lisääntyviä jyrsijöitä nopeammin. Liittynee jotenkin populaatiokokoihin.



Itse uskoisin, että koska suuret nisäkkäät luonnollisesti ovat kykeneviä liikkumaan pitempiä matkoja, kahden erilleen joutuneen populaation elinympäristö voi olla hyvinkin erilainen. Mielestäni tätä kuvaa erittäin hyvin jo sukupuuttoonkuollut Saharan leijona, aasianleijona, savannileijona sekä yhtä lailla sukupuuton kokenut luolaleijona. En ole kovin hyvin tietoinen lajien taksonomisista suhteista, mutta mielestäni näitten kolmen lajin hyvin erilaiset elinympäristöt (puhumattakaan niitten fyysisestä samankaltaisuudesta, olkoonkin, että muutamia eroja on) olisivat ilman ihmistä ja jääkauden päättymistä (luolaleijonan eli Panthera leo spelaean sukupuutto) voineet kehittyä hyvin erilaisiin suuntiin, lopulta kehittyen fyysisiltä ominaisuuksiltaan hyvin kauas yhteisestä kantamuodosta.

Vierailija
Radiant Dragon

Näin tiivistettynä;
Evoluutio perustuu mutaatioihin, joita luonnonvalinta karsii ominaisuuksien hyödyllisyyden mukaisesti.

Tai siis se karsintahan tapahtuu juuri ominaisuuksien hyödyttömyyden perusteella, eli jonkun ominaisuuden muodon puute johtaa karsiutumiseen, tai kuinka sen nyt sitten sanoo. Joka tapauksessa kaikki säilyneet ominaisuudet eivät ole välttämättä hyödyllisiä, ovat vain niin vähän haitallisia ettei karsiutumista tapahdu.

Vierailija
jpv
Radiant Dragon

Näin tiivistettynä;
Evoluutio perustuu mutaatioihin, joita luonnonvalinta karsii ominaisuuksien hyödyllisyyden mukaisesti.

Tai siis se karsintahan tapahtuu juuri ominaisuuksien hyödyttömyyden perusteella, eli jonkun ominaisuuden muodon puute johtaa karsiutumiseen, tai kuinka sen nyt sitten sanoo. Joka tapauksessa kaikki säilyneet ominaisuudet eivät ole välttämättä hyödyllisiä, ovat vain niin vähän haitallisia ettei karsiutumista tapahdu.



Heikko kuolee, vahva selviää. Just tasan niin helppoa.

Vierailija
jupe

Heikko kuolee, vahva selviää. Just tasan niin helppoa.

No ei ihan, kyvyttömimmät karsiutuu kyllä, mutta muitakin selviää kuin vain vahvimmat. Ainakin jonkin aikaa. Aina on asteittaista vaihtelua, jossa on muitakin vaihtoehtoja kuin ääripäät. Ja vahvimmillakin saattaa säilyä hyödyttömiä, jopa haitallisia, ominaisuuksia (esim. ihmisen umpilisäke, joka on jo vuosimiljoonien ajan toiminut lähinnä "kuoleman arpana" ihmisillä).

Vierailija
Butthead
Mutta jäänteet luultavasti katoavat ajan mittaan, jos niistä on haittaa.

Mutta jos ei ole, niin nehän säilyy. Aivan kuten umpilisäke ja viisaudenhampaat.

Eikä kaikilla hyödyllisilläkään ominaisuuksilla ole aivan "järjellisiä" mittasuhteita, esimerkiksi monien hämähäkkien myrkky on aivan suhteettoman potenttia verrattuna tarpeeseen (pienten hyönteisten tappamiseen). Näissäkin esimerkeissä näkyy evoluution epämääräisyys ja "suunnittelun puute".

Vierailija
jpv
jupe

Heikko kuolee, vahva selviää. Just tasan niin helppoa.

No ei ihan, kyvyttömimmät karsiutuu kyllä, mutta muitakin selviää kuin vain vahvimmat. Ainakin jonkin aikaa. Aina on asteittaista vaihtelua, jossa on muitakin vaihtoehtoja kuin ääripäät. Ja vahvimmillakin saattaa säilyä hyödyttömiä, jopa haitallisia, ominaisuuksia (esim. ihmisen umpilisäke, joka on jo vuosimiljoonien ajan toiminut lähinnä "kuoleman arpana" ihmisillä).



Toki täytyy ottaa huomioon, että joskus hyödyllistä mutaatiota ei vain tapahdu. Ei siis lainkaan. Tulos=sukupuutto.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005

Eikös se oikea termi selviytyville muodoille ollut "survival of fittest" eli sopeutuvimpien säilyminen, ei siis vahvimpien säilyminen. Oli laji kuinka suuri tai vahva tahansa, niin se katoaa, kun sen ekologinen lokero häviää. Samaan aikaan jokin surkea rotankokoinen mönkiäinen saattaa aivan hyvin selvitä.

Tämä puhuminen vahvimpien säilymisestä on ollut pohjana nimenomaan sosiaalidarvinismille ja natsien rotuopeille.

Vierailija
Radiant Dragon

Näin tiivistettynä;
Evoluutio perustuu mutaatioihin, joita luonnonvalinta karsii ominaisuuksien hyödyllisyyden mukaisesti.

Tämä nyt ei aivan pidä paikkaansa. Evoluutio ponnahti käyntiin vasta seksin synnyttyä. Kahden yksilön geenit pariutuivat, jolloin syntyi tavattomasti erilaisia mahdollisuuksia, joista valinta karsi parhaat jatkoon.
Lisäksi syntyy välttämättömiä pieniä mutaatioita lämpöliikkeen vaikutuksesta. Suuret mutaatiothan yleensä johtavat vain mutantin kuolemaan tai hedelmättömyyteen. Vatyatomin kvanttimekaanisen mallin luoja Erwin Schrödinger osoitti kirjassaan, että lämpöliike aiheuttaa evoluution tarvitsemia pieniä geenimuutoksia. Suurin osa näistä peittyy ja katoaa seuraavassa sukupolvessa, mutta pieni osa jää kehittämään edullisia ominaisuuksia.

Vierailija
tli
Eikös se oikea termi selviytyville muodoille ollut "survival of fittest" eli sopeutuvimpien säilyminen, ei siis vahvimpien säilyminen. Oli laji kuinka suuri tai vahva tahansa, niin se katoaa, kun sen ekologinen lokero häviää. Samaan aikaan jokin surkea rotankokoinen mönkiäinen saattaa aivan hyvin selvitä.



Eikä välttämättä edes sopeutuvimpien säilyminen, vaan puhtaasti niiden säilyminen, jotka saavat eniten jälkeläisiä ja siten geenejään seuraavaan sukupolveen. Evoluutiossa menestyvät komeat urokset, taitavat huiputtajat ja sellaiset, jotka eivät ärsytä kilpailijoitaan. Kahden lajin kilpaillessa samasta ravinnosta menestyvät ne yksilöt, jotka joutuvat kilpailemaan vähemmän, eli ovat ominaisuuksiltaan mahdollisimman erilaisia kuin kilpailevan lajin yksilöt (= ominaisuuksien korvautuminen, jota Grantin pariskunta on pitkään tutkinut darwininsirkuilla).

Hauskaahan se onkin, että suurissa katastrofeissa yleensä juuri isot eläimet ovat kadonneet ja pienet generalistit selvinneet.

Vierailija

Ylläolevien perusteluiden pohjalta lajeja pitäisi olla olemassa 1000x vähemmän kuin niitä on.

Esim kissa ja koira ovat monella tapaa kilpailijoita keskenään. Toisen pitäisi hävitä kisa.

Vierailija
Lektu-Elli

Esim kissa ja koira ovat monella tapaa kilpailijoita keskenään. Toisen pitäisi hävitä kisa.

Eipä oikeastaan, koira on ihmisen sudesta jalostama eläin jonka esi-isät elivät pohjoisen pallonpuoliskon alueilla ja kissa on lähtöisin eteläiseltä pallonpuoliskolta (Afrikasta). Eipä siinä juuri kisaa käyty, tämä siis jos unohdetaan ne kaikki muut syyt miksi kissa ja koira eivät oile kilpailijoita keskenään. Syinä mm. on ideaalisten saaliseläinten erilaisuus (kissat pikkujyrsijät ja -linnut, susilla isommat saaliseläimet). Tuo koirat vastaan kissat asetelma on peräisin lähinnä populaarikulttuurista, kuten saduista ja niiden pohjalta tehdyistä sarjakuvista/piirretyistä. Todellisuuteen se eivät perustu, koirat joskus jahtaavat kissoja niinkin raadollisesta syystä kuin metsästysvietin takia, ei minkään riidan tai kilpailun vuoksi

Vierailija
jpv
Lektu-Elli

Esim kissa ja koira ovat monella tapaa kilpailijoita keskenään. Toisen pitäisi hävitä kisa.

Eipä oikeastaan, koira on ihmisen sudesta jalostama eläin jonka esi-isät elivät pohjoisen pallonpuoliskon alueilla ja kissa on lähtöisin eteläiseltä pallonpuoliskolta (Afrikasta). Eipä siinä juuri kisaa käyty, tämä siis jos unohdetaan ne kaikki muut syyt miksi kissa ja koira eivät oile kilpailijoita keskenään. Syinä mm. on ideaalisten saaliseläinten erilaisuus (kissat pikkujyrsijät ja -linnut, susilla isommat saaliseläimet). Tuo koirat vastaan kissat asetelma on peräisin lähinnä populaarikulttuurista, kuten saduista ja niiden pohjalta tehdyistä sarjakuvista/piirretyistä. Todellisuuteen se eivät perustu, koirat joskus jahtaavat kissoja niinkin raadollisesta syystä kuin metsästysvietin takia, ei minkään riidan tai kilpailun vuoksi



Voisiko populaarikulttuurin tuntija kertoa, että miksi 99% koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon, jos kerran erikoistuminen ja muuttoliike estää sukupuutot, eikä kisaa yhteisistä resursseista ole ?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat