Teleskooppievoluutio

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Näin elokuvan, jonka kohtaus jäi mietityttämään (oikeastaan koko elokuva on aivan loistava ja suosittelen sitä ihan kaikille).

http://www.youtube.com/watch?v=saxX-Z6w3p4

Kohtauksessa nuori mies kuuntelee vanhemman professorin oloisen henkilön puhetta evoluution teleskooppimaisesta luonteesta.

Jos emme katso evoluutiota vain biologiselta kannalta, vaan ajattelemme evoluutiota ihmisen kehityksenä yleisesti sisältäen myös kulttuurievoluution ja tieteellisen kehityksen voimme nähdä mielenkiintoisen kuvion muodostuvan.

Biologit kertovat, että ensimmäiset esitumaiset syntyivät alle 4 miljardia vuotta sitten, ensimmäinen hominidi alle 10 miljoonaa vuotta sitten ja homo sapiens sapiens 200 000 vuotta sitten. Arkeologit ja kielitieteilijät kertovat, että hominidit kommunikoivat puhumalla noin 250 000 - 50 000 vuotta sitten ja kirjoittivat noin 5 000 vuotta sitten. Kuvio toistaa itseään myös kulttuurievoluution puolella: Tieteellinen vallankumous 500-300 vuotta sitten, teollinen vallankumous Euroopassa 200 vuotta sitten ja ns. toinen teollinen vallankumous 100 vuotta sitten.

Mihin tämä johtaa? Kuinka nopeaksi kehitys voi kiihtyä ennen kuin raja tulee vastaan?

Kehitys on nyt jo havaittavissa yhden ainoan eliniän aikana. Suosittu esimerkki, internet, toimii tässä loistavasti. Koko Telluksen kattava, nopea ja jatkuvasti monipuolistuva tietoverkko ei ole pikkujuttu. Jos olisin 40 vuotta sitten väittänyt tulevaisuudessa leikkiväni sotaa tietokoneen luomassa virtuaaliympäristössä maapallon toisella puolella samaa peliä tahkovan kanssa, olisi Matti Meikäläinen varmaankin pitänyt minua ainakin hieman outona.

Jos yksi elinikä riittää jo nyt kehityksen selkeään huomaamiseen, miten on asian laita seuraavalla sukupolvella, jos näennäisesti tasaisen kiihtyminen kehityksessä jatkuu? Tuleeko raja vastaan vai olisiko ns. teknologista singulariteettiä vastaava futurologinen tapahtma jo ovella?

Sivut

Kommentit (18)

Vierailija

Näin elokuvan, jonka kohtaus jäi mietityttämään (oikeastaan koko elokuva on aivan loistava ja suosittelen sitä ihan kaikille).

http://www.youtube.com/watch?v=saxX-Z6w3p4

Kohtauksessa nuori mies kuuntelee vanhemman professorin oloisen henkilön puhetta evoluution teleskooppimaisesta luonteesta.

Jos emme katso evoluutiota vain biologiselta kannalta, vaan ajattelemme evoluutiota ihmisen kehityksenä yleisesti sisältäen myös kulttuurievoluution ja tieteellisen kehityksen voimme nähdä mielenkiintoisen kuvion muodostuvan.

Biologit kertovat, että ensimmäiset esitumaiset syntyivät alle 4 miljardia vuotta sitten, ensimmäinen hominidi alle 10 miljoonaa vuotta sitten ja homo sapiens sapiens 200 000 vuotta sitten. Arkeologit ja kielitieteilijät kertovat, että hominidit kommunikoivat puhumalla noin 250 000 - 50 000 vuotta sitten ja kirjoittivat noin 5 000 vuotta sitten. Kuvio toistaa itseään myös kulttuurievoluution puolella: Tieteellinen vallankumous 500-300 vuotta sitten, teollinen vallankumous Euroopassa 200 vuotta sitten ja ns. toinen teollinen vallankumous 100 vuotta sitten.

Mihin tämä johtaa? Kuinka nopeaksi kehitys voi kiihtyä ennen kuin raja tulee vastaan?

Kehitys on nyt jo havaittavissa yhden ainoan eliniän aikana. Suosittu esimerkki, internet, toimii tässä loistavasti. Koko Telluksen kattava, nopea ja jatkuvasti monipuolistuva tietoverkko ei ole pikkujuttu. Jos olisin 40 vuotta sitten väittänyt tulevaisuudessa leikkiväni sotaa tietokoneen luomassa virtuaaliympäristössä maapallon toisella puolella samaa peliä tahkovan kanssa, olisi Matti Meikäläinen varmaankin pitänyt minua ainakin hieman outona.

Jos yksi elinikä riittää jo nyt kehityksen selkeään huomaamiseen, miten on asian laita seuraavalla sukupolvella, jos näennäisesti tasaisen kiihtyminen kehityksessä jatkuu? Tuleeko raja vastaan vai olisiko ns. teknologista singulariteettiä vastaava futurologinen tapahtma jo ovella?

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Luin tieteiskirjan, josa pohdiskeltiin tuota teknologista singulariteettiä. Siinä kirjassa se johti ihmiskunnan salaperäiseen katoamiseen maapallolta. No minä en ihan sellaiseen usko, mutta kyllähän tekniikan nopea kehittyminen on kiinnostavaa. Tietotekniikka kehittyy nopeammin, kuin muu tenkologia. Toisaalta kehittynyt tietotekniikka mahdollistaa hyvin monimutkaiset laskut, joita tarvitaan muuhun tutkimiseen. Jaa mutta taidan lähteä keittelemään aamukahvit. Vielä ei ole olemassa Star Trekin replikaattoreita. Itse pitää kahvi keittää. Keittiöönkin pitää itse kävellä. Pahus. Minun keittiökin on vielä tylsästi samalla planeetalla, kuin muu asunto.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Vierailija

Singulariteetin idea kaatuu siihen, että senkaltaiselle äärettömän nopealle monimutkaisuuden kasvulle ei yksinkertaisesti riitä energiaa.

Maapallolle tulee tietty määrä auringon säteilyä aikayksikössä ja siinä vaiheessa kun tämä "singulariteetti" on käyttänyt kaiken maapallolle varastoituneen energian itsensä rakentamiseen, sille tulee seinä vastaan.

Eli siis, jos vuonna 2012 yhtäkkiä keksimme tekoälyn ja ydinfuusion ja universumin salaisuudet yhtäaikaa, emme todennäköisesti kykene hyödyntämään kaikkia näitä oivalluksia seuraavaan tuhanteen vuoteen, koska meillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi ylimääräistä energiaa toteuttaa kaikkea sitä.

Itse tosin ajattelen että koko singulariteetin idea on väärinkäsitys siitä ilmiöstä mikä on tapahtunut länsimaissa kun sata vuotta sitten keksittiin öljy ja saatiin valtavasti ilmaista energiaa. Tapahtui kulttuurievolutiivinen lajiräjähdys, samaan tapaan kuin silloin kun eläinkunta siirtyi anaerobisesta energiantuotannosta aerobiseen jonka seurauksena käytettävissä olevat energiavarat moninkertaistuivat.

Aina kun uusia ekologisia lokeroita ja niissä olevia energiavarantoja avautuu, syntyy lajiräjähdys joka täyttää nuo lokerot, mutta sen jälkeen kun ne ovat täynnä, kasvu loppuu.

Vierailija

Ihmiset toimivat jos on pakko. Esimerkiksi Australian alkuperäisasukkailla ei ole ollut numeroita käytössä. He käyttävät termejä yksi ja monta. Jos kysytään montako lasta sinulla on, hän luettelee lasten nimet ja toteaa lopuksi että "monta". Heillä ei ole ollut tarvetta numeroille ja maastossa on suunnistettu laulujen / tarinoiden perusteella. Sen sijaan muualla maailmassa ihmisiä on pakkautunut yhä tiiviimmin ja on tullut tarvetta pitää kirjaa asioista ja organisoida kaupungin toimintaa. Niinpä käyttöön on tullut numerot.

Mutta yhtä hyvin voi tapahtua jokin toinen ajattelun muutos nyt, kun globaalit kriisit ja ongelmat uhkaavat. Esimerkkeinä voisi olla ympäristön suojelun tärkeyden korostuminen ja rahataloudesta luopuminen yhteisöissä.

Vierailija
Veikko
Singulariteetin idea kaatuu siihen, että senkaltaiselle äärettömän nopealle monimutkaisuuden kasvulle ei yksinkertaisesti riitä energiaa.

Maapallolle tulee tietty määrä auringon säteilyä aikayksikössä ja siinä vaiheessa kun tämä "singulariteetti" on käyttänyt kaiken maapallolle varastoituneen energian itsensä rakentamiseen, sille tulee seinä vastaan.




Tässä kuitenkin saavutetaan vasta ensimmäisen tyypin sivilisaatio Kardashevin asteikolla.

Kehittyneemmän teknologian avulla ihmiskunta voisi jatkaa kehitystään kohti toisen tyypin sivilisaatiota, jolloin Auringon energiasta saataisiin lopulta kerättyä kaikki lämpö- ja fuusioenergia suoraan Auringon pinnalta ja ytimestä.

Veikko
Eli siis, jos vuonna 2012 yhtäkkiä keksimme tekoälyn ja ydinfuusion ja universumin salaisuudet yhtäaikaa, emme todennäköisesti kykene hyödyntämään kaikkia näitä oivalluksia seuraavaan tuhanteen vuoteen, koska meillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi ylimääräistä energiaa toteuttaa kaikkea sitä.



Singulariteetin lähestyminen voi olla hieman mutkaisempi polku, sillä kehitys ei millään alalla ole sujetun ympäristön suoraa kehitystä vaan jokainen askel jokaisella alalla johtaa jonkin toisen alan kehityksen kulkuun (tietokonetekniikan kehittyminen vaikuttaa esim. lääketieteeseen, lääketieteen kehitys esim. biotekniikkaan jne.).

Veikko
Itse tosin ajattelen että koko singulariteetin idea on väärinkäsitys siitä ilmiöstä mikä on tapahtunut länsimaissa kun sata vuotta sitten keksittiin öljy ja saatiin valtavasti ilmaista energiaa. Tapahtui kulttuurievolutiivinen lajiräjähdys, samaan tapaan kuin silloin kun eläinkunta siirtyi anaerobisesta energiantuotannosta aerobiseen jonka seurauksena käytettävissä olevat energiavarat moninkertaistuivat.



Tämä ilmiö ei suinkaan ole vain sata vuotta vanha, vaan se on alkanut siitä hetkestä kun ihmisen teknologia alkoi kivityökaluista. Tämän jälkeen teknologian kehityksen askeleet ovat lyhentyneet puolella edellisestä, toisin sanoen samassa ajassa ihmisen teknologian kehitys on tuplaantunut.

Nykypäivän ilmasto- ja ympäristöhuolissa on se positiivinen puoli, että ne luovat kehityspainetta tehokkaampiin energian tuotantotapoihin. Tehostumisen ansiosta energian tuottaminen helpottuu samalla kun hukkaenergiaa syntyy vähemmän, jolloin energiatuotannon tehostuminenkin alkaa muistuttamaan singulariteetin lähestymistä.

Veikko
Aina kun uusia ekologisia lokeroita ja niissä olevia energiavarantoja avautuu, syntyy lajiräjähdys joka täyttää nuo lokerot, mutta sen jälkeen kun ne ovat täynnä, kasvu loppuu.



Tämän kaltainen on usein singulariteetin vastustajien mielipide. Jotkut saattavat jopa väittää tietokoneiden kehityksen hidastuvan ja pysähtyvän sillä oletuksella, että "jossain vaiheessa emme tarvitse enää tehokkaampia tietokoneita".
Tietokoneet ovat kuitenkin apuvälineitä lähes kaikilla muilla aloilla. Tietokoneet ovat apuvälineitä myös uusien ja tehokkaampien tietokoneiden suunnittelussa, valmistuksessa ja ohjelmoinnissa, jolloin jokainen tietokonesukupolvi helpottaa seuraavan sukupolven kehitystä.

Hurja visio singulariteetin saavuttamisesta: Tietokoneinsinööri on kehittämässä omiin aivoihinsa kytkettyä tietokonetta. Joka vuosi tietokoneen tehon tuplaantuessa tuplaantuu myös insinöörin suunnittelukyky, jonka ansiosta hän saa kehitettyä tietokonetta yhä tehokkaammaksi samalla parantaen omaa suunnittelukykyään.
Hänen kehittyneiden aivojensa "subjektiivinen vuosi" kestää tehon tuplaannuttua puoli vuotta, sitten kolme kuukautta, kuusi viikkoa, kolme viikkoa, kymmenen päivää, viisi päivää jne.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Singulariteetti ja energian rajallisuus on mielenkiintoinen ongelmavyyhti sikäli, että itse kyllä uskoisin energian olevan keskeinen osa ratkaisua eikä niinkään ongelma. Uudet energialähteet ja energiapihi tai energiaa tehokkaasti kierrättävä toiminta lienevät yksi potentiaalisista kehityspoluista sekä myös kehityksen edellytyksiä. Merkittävimmät mullistukset eivät ehkä liitykään käsittämättömän suuriin energioihin, vaan päinvastoin, hyvin mitättömien sellaisten hallitsemiseen.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Dredex

Mutta yhtä hyvin voi tapahtua jokin toinen ajattelun muutos nyt, kun globaalit kriisit ja ongelmat uhkaavat. Esimerkkeinä voisi olla ympäristön suojelun tärkeyden korostuminen ja rahataloudesta luopuminen yhteisöissä.



Ympäristön suojelun tärkeyden korostumisen kehitys on mielestäni jo voimakkaasti meneillään.

Sen sijaan rahataloudesta luopuminen kuulostaa aika utopistiselta. Raha on vaihtoväline, ja aivan varmasti kaikissa yhteiskunnissa tulee olemaan erikoistumista ihmisten välillä niin, että jotkut tuottavat jotain toisillekin ja kuluttavat taas toisten tuotteita. Se edellyttää käytännön syistä jotain vaihtovälinettä. Vain sellaiset tilanteet joissa ihminen tai pieni lähiyhteisö on täysin omavarainen ja eristäytynyt ulkopuolisesta maailmasta, tulee toimeen ilman rahaan verrattavaa abstraktia arvomittaria ja -välinettä. Semmoisen taas en ukso edustavan mitään perin korkeaa kehitysastetta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh
Sen sijaan rahataloudesta luopuminen kuulostaa aika utopistiselta. Raha on vaihtoväline, ja aivan varmasti kaikissa yhteiskunnissa tulee olemaan erikoistumista ihmisten välillä niin, että jotkut tuottavat jotain toisillekin ja kuluttavat taas toisten tuotteita. Se edellyttää käytännön syistä jotain vaihtovälinettä. Vain sellaiset tilanteet joissa ihminen tai pieni lähiyhteisö on täysin omavarainen ja eristäytynyt ulkopuolisesta maailmasta, tulee toimeen ilman rahaan verrattavaa abstraktia arvomittaria ja -välinettä. Semmoisen taas en ukso edustavan mitään perin korkeaa kehitysastetta.



Ei se raha silti ole mitenkään välttämätön. Itse voisin ihan hyvin elää rahattomassa maailmassa, jos saisin hyvän asunnon ja ruuan ja perustarvikkeet yms. Esimerkiksi tekisin jotain työtä ja asuisin yhteisön järjestämässä asunnossa. Vuorovaikutus ulkomaailman kanssa voisi hoitua siten, että yhteisö tekee ostokset keskitetysti tarvittaessa. Mutta periaatteessa tämä olisi melko askeettinen yhteisö, mikä tosin sopii kuvaan luonnon kanssa harmoniassa elämiseen. Ei silti tarvitsisi mikään pappi olla, mutta ymmärrät ajatukset. Yhteisöllä voisi olla omia viljelyksiä.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Dredex
Kosh
Sen sijaan rahataloudesta luopuminen kuulostaa aika utopistiselta. Raha on vaihtoväline, ja aivan varmasti kaikissa yhteiskunnissa tulee olemaan erikoistumista ihmisten välillä niin, että jotkut tuottavat jotain toisillekin ja kuluttavat taas toisten tuotteita. Se edellyttää käytännön syistä jotain vaihtovälinettä. Vain sellaiset tilanteet joissa ihminen tai pieni lähiyhteisö on täysin omavarainen ja eristäytynyt ulkopuolisesta maailmasta, tulee toimeen ilman rahaan verrattavaa abstraktia arvomittaria ja -välinettä. Semmoisen taas en ukso edustavan mitään perin korkeaa kehitysastetta.



Ei se raha silti ole mitenkään välttämätön. Itse voisin ihan hyvin elää rahattomassa maailmassa, jos saisin hyvän asunnon ja ruuan ja perustarvikkeet yms. Esimerkiksi tekisin jotain työtä ja asuisin yhteisön järjestämässä asunnossa. Vuorovaikutus ulkomaailman kanssa voisi hoitua siten, että yhteisö tekee ostokset keskitetysti tarvittaessa. Mutta periaatteessa tämä olisi melko askeettinen yhteisö, mikä tosin sopii kuvaan luonnon kanssa harmoniassa elämiseen. Ei silti tarvitsisi mikään pappi olla, mutta ymmärrät ajatukset. Yhteisöllä voisi olla omia viljelyksiä.



Se yhteisö tarvitsisi silti jotakin rahan tapaista ostostensa tekoon.

Et kuvaillut rahatonta maailmaa, vaan jonkinlaisen perheen tai kommuunin, jossa yhteisön isähahmo tai sihteeri vain hoitaa raha-asiat muiden puolesta. Siis olet tuossa visiossasi vähän kuin lapsi joka tekee osansa kotitöistä saadakseen ehkä karkkipäivänä äidiltä suklaata. Lapsi ei rahaa älttämättä koskaan edes näe ja saa kaiken suoraan hyödykkeinä, mutta ei hän silti rahattomassa maailmassa elä. Raha vain on hänen ulottumattomissaan, ja hän on perheensä aikuisten holhokki. Holhousyhteiskuntia on kokeiltukin mutta huonolla menestyksellä. Ne sopivat vain lapsille.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Jos vielä hetki kuvitellana rahatonta yhteisöä, niin jonkinlaisen vaihdantatalouden syntyminen sellaiseen on todennäköistä. Jos kaikki jaetaan kaikille tasan, niin kysyntä ja tarjonta eivät tällöin kohtaa, vaan toiset tarvitsevat/haluavat jotakin enemmän ja toisilla on ylimääräistä. Nämä tasaillaan vaihtamalla päittäin. Aina ei kuitenkaan ole välittömästi mahdollista antaa vastasuoritusta, joten syntyy velka. Velkojen kirjaaminen esim. paperille lienee todennäköistä. Kun sitten eri osapuolilla on joukoittain velkakirjoja, jotka oikeuttavat perimään joltakulta muulta jonkin määrän jotain hyödykettä, luultavasti näillä velkakirjoilal aletaan käymään myös vaihtokauppaa hydykkeisiin, tai toisiin velkakirjoihin. Näin onkin jo käytännössä syntynyt raha ja rahatalous.

Vaikka hyödykkeiden suora vaihtaminen jotenkin kiellettäisiin, ja esimerkiksi vaadittaisiin että lahjoittaminen on ainut tapa tuottaa jotakin toiselle, niin syntyisi silti vastapalvelus palveluksesta -tyyppinen hyväveliverkostosysteemi sen perusteella kuka kenellekin mitäkin lahjoittaisi. Tämä olisi vain epäsuoraa vaihdantataloutta.

Vaihdantataloudessakin syntyisi keinottelua ja kapitalismia vaikka rahaa ei vaihtovälineenä käytettäisikään, tai markkinataloutta, jossa hyödykkeillä olisi enemmän tai vähemmän tunnettu ja vakio hinta. Vaikka vaihdettavien tuotteiden arvo määräytyisi tilannekohtaisesti osapuolten välisen neuvottelun tuloksena ja se määriteltäisiin aina jossain toisessa hyödykkeessä, niin silti syntyisi kauppiaiden ammattiryhmiä ja kaikenlaista talouteen liittyvää muuta oheistoimintaa, jopa pörssiosakkeita yms.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh
Se yhteisö tarvitsisi silti jotakin rahan tapaista ostostensa tekoon.



Niin, tuo yhteisö kävisi kauppaa ulkomaailman kanssa niiltä osin, mitä se ei itse vielä pysty tuottamaan. Mutta mitenkään muutenhan tämä ei voisi toimia, koska omavaraista yhteisöä ei vielä ole.

Kosh
Et kuvaillut rahatonta maailmaa, vaan jonkinlaisen perheen tai kommuunin, jossa yhteisön isähahmo tai sihteeri vain hoitaa raha-asiat muiden puolesta. Siis olet tuossa visiossasi vähän kuin lapsi joka tekee osansa kotitöistä saadakseen ehkä karkkipäivänä äidiltä suklaata. Lapsi ei rahaa älttämättä koskaan edes näe ja saa kaiken suoraan hyödykkeinä, mutta ei hän silti rahattomassa maailmassa elä. Raha vain on hänen ulottumattomissaan, ja hän on perheensä aikuisten holhokki. Holhousyhteiskuntia on kokeiltukin mutta huonolla menestyksellä. Ne sopivat vain lapsille.



Kyllä tällainen yhteisö toimii myös aikuisten maailmassa. Tarvitaan vain oikeat aikuiset, ei se tietenkään sovi kaikille nykyihmisille. Mutta lisäksi tarvittaisiin jonkinlaiset säännöstöt ja aatteet. Eikä kyse olisi holhouksesta vaan yhteisössä yhdessä pohdittaisiin, mitä tuotetaan yhteisössä ja mitä ostetaan ulkopuolelta. Jokainen voisi vaikuttaa päätösten tekoon, mutta yksittäinen jäsen ei tietenkään voisi määrätä yksinään yhteisön asioita.

Vierailija
Kosh
Jos vielä hetki kuvitellana rahatonta yhteisöä, niin jonkinlaisen vaihdantatalouden syntyminen sellaiseen on todennäköistä. Jos kaikki jaetaan kaikille tasan, niin kysyntä ja tarjonta eivät tällöin kohtaa, vaan toiset tarvitsevat/haluavat jotakin enemmän ja toisilla on ylimääräistä. - -



Vaihdantatalouden muodostuminen estetään sillä, että vaihdantatalous ei kuulu tämän yhteisön toimintaperiaatteisiin eikä elämänkatsomukseen. Kukaan ei omista mitään itse vaan kaikki omistavat kaiken.

Tilat pidetään puhtaana rojusta, koska kyse on luonnon kanssa mahdollisimman sopusoinnussa olevasta yhteisöstä, ei mistä tahansa rähjäkommuunista. Siten jokaisella on vain se, mitä he todella tarvitsevat. Kaikki ylimääräinen kierrätetään varastoon tai muille tarvitseville. Nykyäänkin ihmisillä on paljon romua, jota he lahjoittavat Afrikan köyhille tai Venäjälle. Yhteisössä tämä romu kiertäisi uusille tarvitsijoille, varaosiksi tai myytäisiin ulos.

Ulkona syömisestä tulisi tapa. Ihmiset eivät kyhjöttäisi omissa kopeissaan vaan kerääntyisivät saleihin, joissa olisi ruoka ja iltaohjelma. Iltaohjelma ei olisi telkkarin tuijotusta vaan yhdessä oloa, esiintymisiä, laulua ja maailman menon pohtimista sekä yhteisön arvojen kehittämistä. Näin myös syrjäytyminen vähenisi ja yhteenkuuluvuuden tunne kasvaisi.

Kosh
Vaikka hyödykkeiden suora vaihtaminen jotenkin kiellettäisiin, ja esimerkiksi vaadittaisiin että lahjoittaminen on ainut tapa tuottaa jotakin toiselle, niin syntyisi silti vastapalvelus palveluksesta -tyyppinen hyväveliverkostosysteemi sen perusteella kuka kenellekin mitäkin lahjoittaisi. Tämä olisi vain epäsuoraa vaihdantataloutta.



Resursseista pidettäisiin kirjaa. Jos tavaroita alkaisi kasaantua yksiin käsiin, olisi aika punnita että onko hamstraajan paikka sittenkään tässä yhteisössä. Mikäli joku lähtisi yhteisöstä, hän ei saisi mitään mukaansa, joten sen kannalta ei olisi mitään järkeä hamstrata. Jokainen saisi lisäksi kohtuullisen elintason, eli ei pitäisi olla puutetta mistään. Mikäli jollakulla olisi kaksi imuria, hän olisi velvollinen antamaan toisen imurin pois, koska ei tarvitse sitä - eikä hän edes omista sitä itse vaan ne molemmat imurit ovat yhteisön omaisuutta.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Dredex
Kosh
Jos vielä hetki kuvitellana rahatonta yhteisöä, niin jonkinlaisen vaihdantatalouden syntyminen sellaiseen on todennäköistä. Jos kaikki jaetaan kaikille tasan, niin kysyntä ja tarjonta eivät tällöin kohtaa, vaan toiset tarvitsevat/haluavat jotakin enemmän ja toisilla on ylimääräistä. - -



Vaihdantatalouden muodostuminen estetään sillä, että vaihdantatalous ei kuulu tämän yhteisön toimintaperiaatteisiin eikä elämänkatsomukseen.



Harmi, että vain ihmisillä on elämänkatsomuksia, ja kullakin omansa. Sitä ei voi loppujen lopuksi sanella oikein suurella menestyksellä, vaikka joku P-Korea toki sinnitteleekin vielä. Vaihdantatalouden synty olisi vääjäämätöntä.

Dredex

Kukaan ei omista mitään itse vaan kaikki omistavat kaiken.



Ymmärrän periaatteen, mutta ihmisillä olisi silti välttämättä oltava henkilökohtaisia esineitä ja tietenkin omat työnsä ja taitonsa joita he tarjoaisivat muiden eduksi. Ihmistä ei toinen voi omistaa. Ainoastaan lainata, vuokrata tai orjuuttaa. Aineksia vaihdantatalouden synnylle ei voi välttää. Ellei "systeemi" salli vääjäämätöntä, se menee maan alle ja pahimmillaan rapistuttaa systeemin.

Tietysti sellaisessa luonnonkansatilanteessa tuo toimii, jos ei ole mitään vähäisimpien välttämättömyyksien lisäksi ja koko joukon ja siten yksilönkin selviytyminen välttämättä edellyttää absoluuttista jakamista ja yhteisöllisyyttä.

Todellisuudessa alkeellisimmassakin luonnonläheisessä heimoyhteiskunnassa itse tehty, kasvatettu tai tuotettu on yleensä omaa, ja sitä vaihdetaan muiden kanssa tai verotuksen kaltaisella sosialisointimekanismilla muille jaetaan.

Dredex

Siten jokaisella on vain se, mitä he todella tarvitsevat. Kaikki ylimääräinen kierrätetään varastoon tai muille tarvitseville.



Valitettavasti kysyttäessä mitä joku todella tarvitsee, vastaus eroaa huomattavasti kysyttäessä itse kohteelta tai sitten ulkopuolisilta. Sitä ei oikeasti voi kukaan muu määritellä kuin kyseinen henkilö itse. Varastoon? Missä ja miksi se on ja kenen hallussa? Kuka päättää sen käytöstä ja täytöstä, kuka vartioi sitä, ja miksi käyttökelpoista tavaraa piiloteltaisiin varastoihin?

Dredex

Ulkona syömisestä tulisi tapa. Ihmiset eivät kyhjöttäisi omissa kopeissaan vaan kerääntyisivät saleihin, joissa olisi ruoka ja iltaohjelma. Iltaohjelma ei olisi telkkarin tuijotusta vaan yhdessä oloa, esiintymisiä, laulua ja maailman menon pohtimista sekä yhteisön arvojen kehittämistä. Näin myös syrjäytyminen vähenisi ja yhteenkuuluvuuden tunne kasvaisi.



Kulttuurikysymys, ja kiva idea, mutta ei liity mitenkään talouteen.

Dredex

Resursseista pidettäisiin kirjaa. Jos tavaroita alkaisi kasaantua yksiin käsiin, olisi aika punnita että onko hamstraajan paikka sittenkään tässä yhteisössä. Mikäli joku lähtisi yhteisöstä, hän ei saisi mitään mukaansa, joten sen kannalta ei olisi mitään järkeä hamstrata.



Siispä pois potkitut perustaisivat kilpailevan yhteisön, jossa saisivat elää vapaina ja toteuttaa itseään. He kehittyisivät ja houkuttelisivat lisää pakolaisia. Sinun utopiakommunismisi olisi pakotettu sulkemaan pakotiet, jolloin sen vapaudenriisto olisi jo täydellinen ja sen tuho lopullisesti varmaa. Joko se rappeutuisi omaan mahdottomuuteensa, tai sillä välin voimistunut vapaan markkinatalouden yhteisö tulisi ja nujertaisi moisen sortavan väkivaltaisen diktatuurin ja vapauttaisi ihmiset. End of the story.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Dredex

Kosh
Et kuvaillut rahatonta maailmaa, vaan jonkinlaisen perheen tai kommuunin, jossa yhteisön isähahmo tai sihteeri vain hoitaa raha-asiat muiden puolesta. Siis olet tuossa visiossasi vähän kuin lapsi joka tekee osansa kotitöistä saadakseen ehkä karkkipäivänä äidiltä suklaata. Lapsi ei rahaa älttämättä koskaan edes näe ja saa kaiken suoraan hyödykkeinä, mutta ei hän silti rahattomassa maailmassa elä. Raha vain on hänen ulottumattomissaan, ja hän on perheensä aikuisten holhokki. Holhousyhteiskuntia on kokeiltukin mutta huonolla menestyksellä. Ne sopivat vain lapsille.



Kyllä tällainen yhteisö toimii myös aikuisten maailmassa. Tarvitaan vain oikeat aikuiset



Kuka tahansa suostuu siihen rooliin, vaikka harvempi ehkä pärjää mutta lapseksi kukaan ei suostu alistumaan.

Dredex

, ei se tietenkään sovi kaikille nykyihmisille. Mutta lisäksi tarvittaisiin jonkinlaiset säännöstöt ja aatteet. Eikä kyse olisi holhouksesta vaan yhteisössä yhdessä pohdittaisiin, mitä tuotetaan yhteisössä ja mitä ostetaan ulkopuolelta. Jokainen voisi vaikuttaa päätösten tekoon, mutta yksittäinen jäsen ei tietenkään voisi määrätä yksinään yhteisön asioita.



Lapsiltakin voidaan kysyä mielipidettä, mutta se jolla on hynä, tekee päätöksen. Koska kyseinen yhteisö olisi sittenkin vain yksi osatekijä normaalissa markkinataloudessa, niin se ei voisi yksin päättää kaikkea. Sen olisi pakko ostaa ja myydä markkinoiden ehdoilla, mikä hyvin pitkälti sanelisi myös se, mitä se pystyy tekemään ja millä hinnalla. Aivan kuten perhe ei voi päättää rajoituksetta leivotaanko leipä kotona vai ostetaanko valmiina. Pitää miettiä, mitä maksaa uuni, energia, tarvikkeet ja paljonko kuluu aikaa, verrattuna hyödykkeen ostamiseen valmiina tai ravintolassa syömiseen. Ideasi ei siis, anteeksi vain, hävitä rahatalouden tarvetta ja esiintymistä mihinkään, se vain luo jotain pikku yhteisöjä sen sisään. Mistä nämä yhteisöt saisivat käyttövaransa? Olisivatko ne samalla myös liikeyrityksiä kun heimoyhteisöjä?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat