B12 vitamiinin tarve

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Olen tässä viikkoja etsinyt tietoa B12 vitamiinin tarpeesta.
Tässä tulos
* b12 vitamiinin vajaus on harvinaista mutta on monia tapauksia.
* vegaaneillakin vajaus on harvinaista mutta heillä sitä joskus esiintyy.

Sitten oli tämä artikkeli:
http://thyroid.about.com/cs/newsinfo/l/blb12anemia.htm
Jossa kerrotaan että b12 vajauksen esiintyminen ei liittynyt ruokavalioon. (ehkä olin oikeassa siinä että liha haittaa b12 vitamiinin imeytymistä... toinen keskustelu.)

Jos joku tietää suoraan että artikkeli on huuhaata niin kertokoon.

Sivut

Kommentit (47)

Vierailija
Atori
Olen tässä viikkoja etsinyt tietoa B12 vitamiinin tarpeesta.
Tässä tulos
* b12 vitamiinin vajaus on harvinaista mutta on monia tapauksia.
* vegaaneillakin vajaus on harvinaista mutta heillä sitä joskus esiintyy.

Sitten oli tämä artikkeli:
http://thyroid.about.com/cs/newsinfo/l/blb12anemia.htm
Jossa kerrotaan että b12 vajauksen esiintyminen ei liittynyt ruokavalioon. (ehkä olin oikeassa siinä että liha haittaa b12 vitamiinin imeytymistä... toinen keskustelu.)

Jos joku tietää suoraan että artikkeli on huuhaata niin kertokoon.




Joo, olen käsittänyt että tälläiset tärkeimmät elementit olevat sellaisia jotka toteutetaan saantiin melko hyvin alitajuisilla ja motorisilla tasoilla.
Eli kunhan on saanut "tuotteita" joissa on esim. b12, niin tarpeenvaatiessa alitajuiset prosessit ajavat ihmisen "tuotteiden" äärelle.

Vierailija

Otan tähän sitaatin NNR2004 suomennoksesta B12 vitamiinin tarpeesta, ja eräistä valmisteista. Mainitsemasi artikkeli oli hyvä; asia on vaikea ja vielä paljon monimutkaisempi kuin artikkelissa. . Mutta erittäin yksinkertainen toisaalta , koska B12 voidaan antaa ihon alle tai lihakseen jos se ei imeydy, ja niin koko liuta oireita on poispyyhitty. (Siis B12 puutteeseen kuoltiin yli puoli vuosisataa sitten, mutta silloin keksittiin injektiomuotoinen B12 vitamiini).

(NNR2004 kpl. 25) .3. B12 Tarve ja suositeltu saanti
PERNISIOOSAPOTILAAT
Pernisiöösa-anemiapotilaita tutkimalla on saatu selville B12-vitamiinin tarve ihmisellä. Minimiannoksena lihakseen annettuna 0.5 ug – 1.0 ug tai hieman sen yli päivittäin on välttämätön, jotta hematologinen status voitaisiin heillä normalisoida ja pitää yllä. Koska nämä henkilöt eivät pysty absorboimaan takaisin sappeen erittynyttä B12-vitamiinia, terveitten henkilöitten dietääristen tarpeitten pitäisi siinä tapauksessa olla pienempiä, koska takaisinimeytyminenkin toimii. Vaikka olisi fysiologisinta antaa swllainen päivätarpeen injektio päivässä, niin käytännössä annetaan ampulli kuussa, vanhaan aikaan ampulli joka 3 kk., mutta hematologit täällä sanovat , että jos pitää antaa injektio, se olisi annettava kerran kuussa Yleensä 1000 ug lihakseen) Näin vältetään tiheää pistämistä.

VEGAANIT
Neljällä henkilöllä, joille kehittyi B12-puute vegetaarisen dieetin takia, näytti olevan oli riittävä lisäannos B12-vitamiinia 0.3-0.65 ug.
Näistä tutkimuksista olisi konservatiivisena arviona keskimääräinen B12-vitamiinin tarve 0.7 ug absorboitunutta vitamiinia päivässä. Jos korjaa absorptiomenetykset ( 50 %), keskimääräinen tarve (AR) on 1.4 ug päivässä.

Herbert laski keskimääräisen tarpeen olevan 1.4 ug päivässä olettaen, että asianmukaiset kehovarastot olisivat ne oletetut 1000 ug, puoliintumisaika 1000 päivää ja keskimääräinen imeytyminen 50 %.

NNR2004
esittää arvioidun keskimääräisen tarpeen (Average requirement, AR) olevan 1.4 ug päivässä aikuisille.
Olettaen variaatiovakioksi 15 % ja siihen lisättyna kaksi standardipoikkeamaa (2SD), jotta yksilölliset variaatiot otettaisiin huomioon, suositellaan aikuisten ravinnossa saamaksi B12-vitamiinin määräksi (Recommended Intake, RI) 2 ug päivässä.

Matalin anemiaa estävä saanti ( Lower level of Intake, LI) on aikuisilla 1 ug päivässä.

IÄKKÄÄT.

Iäkkäämmille suositeltava päivittäinen saanti on sama kuin nuoremmille.

B12 - MALABSORPTIO ja IF ( intrinsic factor) PUUTE
Ravinnon sitoman B12-vitamiinin malabsorption ja varsinkin intrinsic faktorin (IF) puutteen voittamiseksi ei ravinnossa suositellun saannin nostaminen riitä. ( Kts. Lääke)

LAPSET
Vuoden 1996 NNR suosituksia ei ole muutettu ja ne perustuvat 0.05 ug / kg kehon painoon.

RASKAUS
Raskaana olevat yleensä omaavat riittävät kehovarastot, jotka kattavat ylimääräisen tarpeen 0.1-0.2 ug / päivässä. Koska naisten suositukset ovat jo laajat ennen raskauttakin, ei tarvita vitamiini B12 lisää raskauden aikana.

IMETYS
Naisille, jotka imettävät, suositellaan ylimääräistä 0.6 ug päivässä kompensoimaan sitä B12-määrää, mikä rintamaitoon menee.

(Kpl.25) .4. Suurin hyväksyttävä saanti ja toksisuus
Ei ole olemassa selvästi määriteltyjä B12-vitamiinin haittavaikutuksia ja mitään suurinta hyväksyttävää ylärajaakaan ei voida antaa. Ei ole myöskään mitään osoitusta siitä, että päivittäisellä saannilla, joka nousee sataan mikrogrammaan ( 100 ug) B12-vitamiinia ravinnosta tai vitamiinilisästä käsin, olisi millään tavalla terveysriskiä aiheuttavaa vaikutusta.
(Kts. Lääke)

(Kpl.25).5. Ravintolähteet ja saanti
B12-vitamiinia saa vain eläinperäisestä ravinnosta. Kasvisperäisessä ravinnossa sitä voi löytyä bakteeriperäisistä kontaminaatioista tai fermentaatiosta johtuen, mutta tällaisten lähteitten riittävyys on kyseenalaista. Merilevä antaa jonkin verran biologisesti aktiiveja B12-muotoja, mutta suurta merilevän (seaweed) ravintokäyttöä ei suositella, koska se johtaa liikaan jodin saantiin.
Vegaaneja henkilöitä kehoitetaan käyttämään B12-lisää.
Erittäin hyviä ravintolähteitä ovat maksa, liha, kala, äyriäiset, maito ja juusto.
Liha ja maito antavat kaksi kolmasosaa tavallisen ravinnon B12-määristä.
Pohjoismaissa käytettävä ravinto sisältää ravintotiheytenä ilmaisten keskimäärin 6-8 ug B12-vitamiinia 10 megajoulessa”

1. KOMMENTTINI
B12-vitamiini LÄÄKKEENÄ
FASS
Pernisioosa anemiassa ja malabsorptiossa annos on siis suurempi kuin tavallisissa B -vitamiinikombinaatioissa annetut annokset.

Megaloblastianemian hoito

Jos Cyanokobalamiini tabletti katsotaan riittäväksi, sellaisiakin anemioita on,
kehon aineenvaihdunnan täytyy kyetä irrottamaan cyano -osa ja aktivoimaan CN- kobalamiini CH3-Cbl tai Ado-Cbl-muotoon) Passiivinen diffuusio suuresta määrästä on mekanismina tabletin käytössä. Näitä on ollut mm.
Behepan, pfizer , 1mg tabletti
Betolvex, Alpharma, 1 mg tabletti
Betolvidon, Abigo, 1 mg tabletti
Vitamin B12, Recip, 1 mg tabletti

Cyanokobalamiini-tanniinikompleksi, öljypohjainen (injektiomuoto)
Betolvec,Alpharma , susp. 1mg/ml
Tämäkin lääkemuoto edellyttää, että keho pystyy erottamaan CN- jonin pois B12- vitamiinin verkosta.

Hydroksokobalamiini ( toinen injektiomuoto, jos edellinen ei käy tai riitä). Toinen m´nimi on Akvakobalamiini
Behepan, Pfizer, 1 mg/ ml

(Lisäksi on lisenssivalmisteita esim palomiesten käyttöön
Tällä Cyanokit lääkellä päinvastoin kelataan ja erotetaan kehosta pois syaania, joka asettuu hydroksokobalamiinin molekyyiin. Silloin koetetaan saada syaanijonia irrotettua mitokondrian CYO entsyymistä, jos palomies on altistunut syaanille.
Cyanokit 2,5 g Swedish Orphan)
(Tämä ampulli on siis 2500000 ug m eli 2500 kertaa suurempi annos kuin tavallisen pernisiöösa taudin hoito annosampulli. .
Palomiehiä virvoiteltaessa, joudutaan toistamaankin tuota Cyanokit annosta. Heillä lienee ensiapulääkkeissään Cyanokit.

(Siis tämä on mainittu siksi, että ymmärretään B12 viamiinin olevan lääkeannoksissa hyvin pieni ja myrkytön).

VITAMIININA, ravintolisänä
B12 löytyy useassa vitamiini kombinaatiossa melko hyvin mukana. Sana "cyanocobalamin" tarkoittaa B12 vitamiinia.

Esim Neurobion; Merck, B12 cyanokobalamiinina 0,33 mg.
Tabletissa on CN-joniin liitettyä kobalamiinia, koska se säilyy parhaiten sellaisessa muodossaan ilmasa. Kehossa on entsyymeitä, jotka pystyvät vapauttamaan kobalamiinin tuosta liitoksesta ja muuttamaan sen aktiiveiksi METYYLI (MetCbl) ja ADENOSYYLI- kobalamiineiksi (AdoCbl) solun tarpeen mukaan.

Pieniä B12-määriä 2 3 ug määrinä myös useissa multivitamiineissa kuten esim.
Dulcivit comp
cyanokobalamiinia 3 ug. Runsas yhden päivän annos

http://www.fineli.fi antaa tietoa ruoista joissa on runsaasti B12- vitamiinia.

Yleensä terve ihminen ei joudu sen puutteesen. B12 puute on yleensä aina heijastus jostain taudista tai suuresta poikkeustilanteesta ravinnon saanissa.

Vierailija

Jotenkin tulee semmoinen olo, että kivikaudella ihmiset pärjäsivät ilman liharuokaa sen takia että söivät likaisia vihanneksia, ja nykyajan bakteerikammoisella maailmalla kaikki B12 tuottajat pestään ja pastöroidaan pois, siksi vegaanit tarvitsevat pillereitä.

Ilmeisesti panda ja hevonen saavat b12 vitamiinit ruuastaan koska sitä ei ole pestu eikä desinfioitu, mutta ihmis vegaani on pulassa ellei tee niinkuin eräs juutalais vegaani yhteisö: he lannoittavat peltonsa ihmislannalla, eivätkä puhdistele ruokiaan liikaa.

(käsitykseni perustuu siihen olettamaan että kivikaudella ihminen sai 1% ravinnostaan lihasta)

Vierailija
Atori
Jotenkin tulee semmoinen olo, että kivikaudella ihmiset pärjäsivät ilman liharuokaa sen takia että söivät likaisia vihanneksia, ja nykyajan bakteerikammoisella maailmalla kaikki B12 tuottajat pestään ja pastöroidaan pois, siksi vegaanit tarvitsevat pillereitä.
(...)
(käsitykseni perustuu siihen olettamaan että kivikaudella ihminen sai 1% ravinnostaan lihasta)



Mihin tuo olettama oikein perustuu? Kaikkien lukemieni tutkimusten mukaan kivikauden ihmisten ruokavaliosta on ollut noin 30 % eläinperäistä. Tämä on keskiarvo. Alueellista vaihtelua on ollut huomattavasti. Jääkauden aikaisessa Etelä-Euroopassa sen on arvioitu olleen reippaasti yli 50 %. Historiallisesti dokumentoiduista kivikautisista kulttuureista kaikki ovat käyttäneet suuria määriä eläinproteiinia. Ääriesimerkki on polaarieskimot, joiden perinteinen ruokavalio oli 99 % eläinperäistä. Yleensä kasvisten käytön on katsottu kasvaneen radikaalisti kun on siirrytty maanviljelykseen ja kiinteään kylä-/kaupunkiasutukseen.

En ole kuullut yhdestäkään kivikautisesta väestöryhmästä, joka olisi ollut 99 % kasvisruokaa käyttävä. Valaiset varmaan tätä aukkoa sivistyksessäni.

Vierailija

"Jotenkin tulee semmoinen olo, että kivikaudella ihmiset pärjäsivät ilman liharuokaa sen takia että söivät likaisia vihanneksia..."

Joo. Ja populaation keski-ikä oli 20-25 v. Silloin kehitettiin suomalaisten rakastama joululaulu: "Hetken kestää elämä, sekin synkkä ja ikävä!"

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14026
Liittynyt23.6.2005

Metyylikobalamiini on monin tavoin suositeltavampi muoto B12-vitamiinista, mutta sen saanti SUomesta taitaa olla vielä aika kortilla. Syanokobalamiinia ei vegaanien kannata syödä, eikun porkkana multineen päivneen poskeen niiin hoitaa homman "luonnollisemmin". Siis oikeasti.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija
Hans Lankar
"Jotenkin tulee semmoinen olo, että kivikaudella ihmiset pärjäsivät ilman liharuokaa sen takia että söivät likaisia vihanneksia..."

Joo. Ja populaation keski-ikä oli 20-25 v. Silloin kehitettiin suomalaisten rakastama joululaulu: "Hetken kestää elämä, sekin synkkä ja ikävä!"




Olio josta puhutaan ihmisenä, on oppinut käyttämään tulta ja desinfioimaan safkansa. Sitäkin kautta elinikä on pidentynyt. Tai juurikin ja ehkä vain hygieniasyistä ihminen elää pidempään ja voi paremmin?

En (en taskaan) puhu mistään äärimmäisestä kahjoabsoluuttisuuteen pyrkivästä hullun lailla desinfioimisesta. En sen koommin rotuhygieniasta kuin muustakaan yltiöhygieniasta.

Kehitys tapahtuu hitaasti. Niinkin käy että "sottaisesti", tai siis länsimaisesta steriilistä kulttuurista katsottuna ihan luontevasti elävät muukalaiset ei kestäis tällaista liian puhdasta, mikä on tyypillistä täällä. Niinkin on ettei sitä kestä kyllä täälläkään moni ja siihen on kait elollisen vaikea sopeutua että steriilissä vois elää?

Yks juttu..
Ratkoin tänään mun mutsin vanhan aamutakin, jonka olen hänelle ommellut apauttia 35v. sitten nuorena tyttönä. Hyvässä kuosissa ja kiva samettimatsku. Mutta hitsi kun ei ollut muori pessyt ennen säilytykseen laittamista, tai ehkä oli mutta etumukseen oli jäänyt joku pikku ruokatahra ja siitä oli nukat syöty veks.

Siks just tahrat pitää poistaa vaatteista ja muistakin tekjstiileistä ihan heti laittamalla vaikka juoksevan veden alle ettei siihen kiidä jostakin jotain "nuuskuja" syömään sitä orgaanista joka on tarjolla.

Kun mun lapsi oli pieni, hänellä oli villanuttu, johon buglas. En heti pessyt. Ei mennyt pitkää aikaa kun nuttuun oli ilmestynyt kovettuneita flänttejä, jotka meni rikki kun niitä krapsutti.

Hygienian takia selviydytään mutta liikana se on tolkutonta.
Sanotaanhan sitä niinkin että puhtaus on puoli ruokaa.

Tuosta B12 vitskusta oon kyllä alkanut aatella että onkohan se ihan lihan syönnistä muka kiinni? Mun lähipiiriini kuuluu perhe, jossa ei ole syöty lihaa. Mutta ei ole syöty yliputsattua ravintoakaan ja muksut on ihan ok. kehittyneitä ja terveitä. Muita eläinvalkuaisia ovat saaneet, maitoa ja munia. Teurasjätteitä eivät.

Mullassakin se pahin on toksiinit. Se että on jonkun elukan ulostetta ravinnossa, se ei sovi ihmiselle. Me ollaan siihen liian eri tavoin jalostuneita kuin esmes bakteerit, jotka on etri kohdassa ravintoketjua kuin me. Ei me missään ravintoketjun huipulla olla. Me ollaan inhimillisellä kohdalla ravintoketjua. Ehkä Harvardilaiset ja mensalaiset on huipulla ja ne elää pelkillä huumeilla, hampurilaisilla ja purkkiruualla, mutta muut ihmiset on osa kiertokulkua vain siinä kehitysvaiheessa, joka muuttuu hitaasti.

Meidän elimistö kestää heikosti toksiineja. Hiukan niitä pitää olla mutta ei paskaa saa syödä. Ei ees nuoleskella.

Vierailija
Atori
Jotenkin tulee semmoinen olo, että kivikaudella ihmiset pärjäsivät ilman liharuokaa sen takia että söivät likaisia vihanneksia, ja nykyajan bakteerikammoisella maailmalla kaikki B12 tuottajat pestään ja pastöroidaan pois, siksi vegaanit tarvitsevat pillereitä.

Ilmeisesti panda ja hevonen saavat b12 vitamiinit ruuastaan koska sitä ei ole pestu eikä desinfioitu, mutta ihmis vegaani on pulassa ellei tee niinkuin eräs juutalais vegaani yhteisö: he lannoittavat peltonsa ihmislannalla, eivätkä puhdistele ruokiaan liikaa.

(käsitykseni perustuu siihen olettamaan että kivikaudella ihminen sai 1% ravinnostaan lihasta)




Turhaa yleistystä. Lihan ei ole pakko olla sikaa tai nautaa pihvinä. Eikös luonnostaan ihminen ole kädestä suuhun eläjä? Syödään vähän mitä saadaan. Myöskään joka päivä ei ole pakko syödä lihaa. Sopeutuvaisuus on myös se tekijä jolla olemme päässeet näinkin pitkälle.

Vierailija

Ei ole muuten huolta kivitautisten b12 vitamiinin puuttesta. Ei kukaan jolla oli B12 vitamiinin puute ole elänyt montaakaan vuotta ennen vuotta 1920.
Se oli tappava tauti ja ne henkilöt valiutuivat pois maapallolta.

Mutta 1920 keksittiin, että jos syö raakaa maksa puoli paunaa päivässä, siis 226,5 g- (Be my guest!), säilyi hengissä kunnes seuraava suuri löytö tuli 1928.

Pernicious anemia was a fatal disease before about the year 1920, when Whipple suggested raw liver as a treatment. After verification of Whipple's results in 1926, pernicious anemia victims ate or drank at least 1/2 a pound of raw liver, or drank raw liver juice every day. This continued for several years until a concentrate of liver juice became available after 1928

Sitten saikin jo juoda vahvasti konsentroitua maksalientä, joka oli miellyttävämpi dieetti.

Mutta onneksi kehitys kehittyi ja 1948 oli keksitty jo lääkeaine, B12 vitamiinia sai silloin jo lihakseen piikkinä. Ja mikä onni, Kun oma isäni oljen keltaisena oli nääntyä puolessa iässään oljenkeltaisuuteen 1960 luvulla, oli niitä ihania B12-piikkejä ja hän eli vielä pari kymmentä vuotta B12 piikkejä saaden muutamia kertoja (4) vuodessa.

Siis kun B12 ei imeydy niin sitä ei tosiaan imeydy.
Mutta vasta 1950 jälkeen on ollut Suomessakin niitä jotka pärjäävät siinäkin tilanteessa tällä maapallolla.

Yleensä B12 vitamiinista ei ole puutetta ellei ole oikein paha suolen malabsorptiotila jostain systä tai lapamato tai jokin loinen.

Pernisiöösä anemia on mahalukun hapottomuus ja atrofioituut mahalaukun limakalvo, jolloin ei ole sisäistä tekijää, joka auttaa tallettamaan B12 vitamiinin.
Terveellä on miltei 5 mg varastot(5000 ug) omassa kehossa ja sillä pärjää vuosia. Mutta pernisiöösä anemikolla ei ole maksassa mitään varastoa.

Siksi jos yhtäkkiä varasto tyhjenee sitten lopullisesti ja imeytyminen on loppunut, on ehtinyt tulla vähitellen oljen keltaiseksi ihan huomaamattaan.
Hb voi olla hyvin matala- ja henkilö ei kovasti tunne itseään sairaaksi. Alkuhoitona tarvitsee kyllä verensiirtoakin, jos ei aiemmin havaita että B12 puuttuu.

Jos havaitaan ajoissa, lääkkeellinen tie riittää, ilman veren antoa.

Jos verenkuva on normaali, ei voi olla suuri B12 vaje. mutta joskus voi olla neurologinen vaje, vaikka Hb on vielä joten kuten normaali.

B12 tarvitaan muuhunkin kuin veren muodostukseen. Se on ehdottoman tärkeä aivo- ja hermovitamiini.
Jos puute on aivojen B12 vitamiinin puutetta, tavataan ottaa P-Hcy ja Metyylimalonihappo-koe muun muassa.

Vierailija

myös tällaisesta syystä: kehon struktuurirakenteiden uudistuminen vaatii sitä vanhojen rakenteiden sujuvaan poistamiseenja pilkkoamiseen.

Ihmiskehon kromosomeissa varsinkin havaitaan niitä lego paloja: puriinit ja pyrimidiinit. Puriinit eritetään ulos kehosta virtsahappona ( uraattina, kun ne alkavat olla liian vanhoja ketjuja), vain kihtivaivaisilla tulee ongelmia puriinien erittämisestä.

Mutta samalla kun puriini eritetään helposti uraattina, niin pyrimidiini hyödynnetään tarkasti. Siitä saa ammoniumia, jonka voi kyllä asettaa ureasykliin ja poistaa , mutta voi käyttää typpitarpeisiin. Sitten tulee tähteenä etikkahappoa tai erästä BAIB- rakennetta. Se rakenne sitten vielä antaa pilkkoutumistyppeä ja sitten jää hankalaa metyylimalonihappoa(MMA), jota ei keho pysty suoraan hajoittamaan, mutta voi muokata B12 vitamiinin avulla 4 hiilen meripihkahapoksi ja ympätä sitruunahapposykliin ( siitä hiilirungon voi kehittää vaikka verenmuodostuksen materiaaliksi ja johtaa hemi- renkaan synteesiin). Jos metyylimaloinihappo (MMA) kertyy( B12 puute) , se on myrkyllinen solussa aivoille ja hermoille.
Sen määrittäminen oli aiemmin hirmu kallista, mutta nykyisin on löydetty halvempi tapa tehdä laboratoriokoe, joten sitä näkyy mitattavan esim. dementiatutkimuksissa se on rutiini.

Jos epäillään B12 puutetta, on terapeuttista ja yhteiskunnalle ekonomista antaa b12 lisää ajoissa. Jos MMA on ehtinyt nousta, on aivoissa jo tapahtunut vauriomuutoksia tästä hermomyrkystä.

Aivain oikein ,että hieman pohdit saako sitä B12 vitamiinia tarpeeksi.

Joskus B12 puute ei näy hemoglobiinista ja silti on neurologista vauriota kertyvästä MMA:sta.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Liittynyt2.6.2005
Vpää
Atori
Jotenkin tulee semmoinen olo, että kivikaudella ihmiset pärjäsivät ilman liharuokaa sen takia että söivät likaisia vihanneksia, ja nykyajan bakteerikammoisella maailmalla kaikki B12 tuottajat pestään ja pastöroidaan pois, siksi vegaanit tarvitsevat pillereitä.

(käsitykseni perustuu siihen olettamaan että kivikaudella ihminen sai 1% ravinnostaan lihasta)




Turhaa yleistystä. Lihan ei ole pakko olla sikaa tai nautaa pihvinä.

Edelleen haluaisin muistuttaa hyönteisproteiinin auvoisuudesta... maistuis varmaan kasvissyöjällekin. Hyönteiset ja toukat kun eivät ole söpöjä.

EDIT: paitsi tietenkin joidenkin kummallisten ihmisten (kuten minä) mielestä.

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Liittynyt2.6.2005
Shriek
Pikku Gen
EDIT: paitsi tietenkin joidenkin kummallisten ihmisten (kuten minä) mielestä.



Sinä oletkin kala.

Jesh.

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat