Sivut

Kommentit (82)

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
L
Kosh

Kirjoitit:

Joka tapauskessa on kyettävä itse puolustautumaan, olimmepa liittoutuneita tahhi emme.

Pitäisit pipoa päässä siellä Lappeenranna pakkasissa.


a)asiaankuulumatonta
b)asiatonta
c)vieläpä tuplasti väärin:
c1)pidän pipoa päässä ulkona pakkasilla ja lähellä nollaa plussankin puolella
c2) nyt ei ole pakkasista olltu tietoakaan täälläpäin

L

Liittoutumisen koko jujuhan on juuri se, että silloin ei tarvitse kyetä puolustautumaan yksin.



Niinhän se on. Se ei silti tarkoita että mitä tahansa apua aina taatusti tulisi. Voi tulla jotakin, voi olla ettei tule mitään. Ja aikataulujenkin kanssa voipi olla hämminkiä. Lähinnä tuon liittoutumisen tärkein vaikutus on ennalta pelottava; julistaessaan sodan yhdelle tietää julistavansa monelle. Kuten olet varmaan ennenkin kuullut, NATOkaan tuskin tykkää vapaamatkustajista. Eli jäseneksi kelpaamme jos meillä on uskottava puolustus ja edes jonkinlainen kyky pitää puoliamme omin päinkin. Ei NATO varmasti mielellään lähde sellaiseen diiliin, että joutuvat muiden maiden joukkoja suuria määriä tänne sitomaan välittömästi jos me hankkiudumme kahnaukseen. Luulisinpa että nekin pitäisivät eniten sellaisetsa ratkaisusta joss ahoidamme oman tonttimme niin hyvin kuin pystymme. Jos sitten jotakin erityistä (kallista kalustoa, erikoisjoukkoja, tiedustelutietoa) apua tarvitsisimme, voisimme siinä tukeutua muiden NATO-maiden resursseihin ja se ei samalla olisi liikaa heiltä muilta pois.

Ja vaikka merkittävää apua saisimmekin kriisin tullen, niin silti uskottava oma armeija yhdistettynä NATO-apuun on huomattavatsi parempi vaihtoehto kuin merkityksetön oma armeija ja luottaminen pääasiassa vain NATOn apuun. Niin meidän kuin muidnekin NATO-maiden kannalta. ainut jonka kannalta se asetelma olisi huonompi, on se hyökkääjä. Jos et ole vielä tulltu ajatelleeksi, niin NATO ei sinällään ole mikään isoveli, vaan se ovat kaikki sen jäsenmaat. NATO-maiden itsensä armeijoilla se NATO pelaa kumminkin.

L

Ja:

Sen sijaan olen puuttunut siihen eri henkilöiden usein esittämään virheelliseen argumenttiin, että NATO-jäsenyydne varjolla jotenkin voisimme heikentää puolustusvoimiamme ja esimerkiksi luopua laajapohjaisesta asevelvollisuudesta.

Ja kuten jo todettu useampaankin kertaan, sopisi NATO:lle mieluummin jäseneksi modernimman armeijan maa. Ei siis tarvittaisi suurta reserviä ja sitä kautta yleistä asevelvollisuutta.




Tuossa on edelleen se ongelmasi. Koplaat perusteetta NATOn ja asevelvollsiuuden yhteen. Tai "moderniuden" ja asevelvollisuuden. NATO huolii kyllä jäseneksi millä tahansa tavalla armeijansa toteuttavan maan, älä siitä huoli. Kyse asevelvollisuusasiassa on vain siitä, että SUOMEN KOKOISEN ja VÄESTÖLTÄÄN PIENEN maan, maantieto huomioiden, ainut järkevä ratkaisu pitää riittävän uskottvaaa armeijaa on asevelvollisuus + reservi. Palkka-armeija on taloudellisesti sekä väestönkin kannalta mahdoton ratkaisu. Paitsi niin pieneksi kutistettuna, että sillä ei enää olisi maanpuolustuksellista merkitystä. Miksi ihmeessä pitäisi luopua uskottavatsa puolustuksesta, jotta voisi liittyä NATOon jossa voisi parhaimmillaankin vain toivoa että kriisin tullen joku liittolaisista viitsii uhrata omat miehensä ja rahansa meidän puolestamme? Kun yhtä hyvin voisimme pitää nykyisen jo rakennetun uskottavan, edullisen puolustuksen ja sen LISÄKSI liittoutua.

L

Ja:

Niin, koskas ajattelit jatkaa toisen kierroksen edes loppuun asti?

Mikäköhän aivotoimintasi helmi jäi minulta sitten kommentoimatta?

No vilkaise nyt vaikka itse se jälkimmäisen linkkisi osoitaman ketjun viimeinen viesti. Vietsi jossa perustelen jokseenkin vastaansanomattomasti sen, miksi nykyisenkaltainen asevelvollisuusratkaisu on ainut mahdollinen järkevä maanpuolustusratkaisu Suomelle. Samaa viestiähän olen eri muodoissaan koettanut sinulle tyrkyttää moneen kertaan, avasinpa siitä oman aiheensakin. Koskaan et vain ole "muistanut" sitä kommentoida. Sattumaako?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Gabriela

Kirjoitit:

jota Länsiliittoutuneet kävivät ja sitten on nämä Amerikan öljyn ryöstöreissut jolle on annettu hienoja nimiä kuten Sota terrorismia vastaan ja kansojen erinäisiä pelastusreissuja. jne..

Mitä ihmettä tarkoitat öljyn ryöstöllä? Voinet vilkaista allaolevaa keskusteua ennen kuin vastaat.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2731

Ja:

Kansainväliset sopimukset ovat politiikkaa eivät lakeja. Se ei sido ketään mihinkään todellisuudessa. Vai..

Eli, olet edeleen sitä mieltä, että NATO on pelkkää kusetusta? Kumma vaan, että tätä ei tajuta kuin Suomessa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kosh
L

Miksi sitten koko NATO on olemassa? Koko homma siis pelkkää fuulaa?



Ei se mitään fuulaa ole. NATO on jäänne kylmän sodan ajalta; ajalta jolloin kommunismi ja sen ilmentymä NL:n muodossa uhkasi ensisijaisetsi koko Eurooppaa, toissijaisesti maailmaakin. Siis länsimaiden näkökulmasta. NATO oli puolustusliitto, joka oli nimenomaan NL:n (ja sen kommunististen pakkoliittolaisten) uhan varalta olemassa. Tieto siitä että kapitalistiset länsimaat olivat yhtä pataa ja että esimerkiksi heti Länsi-Saksassa oli suuri määrä amerikkalaista sotavoimaa odotamassa, oli ainut syy mikä esti väkivaltaista kommunismin etenemistä.

Nyt kun kommunismi on mennyttä, NATO on menettänyt ensisijaisen merkityksensä. Sen sisällä myös rivit ovat rakoilleet kun enää ei ole yhteistä vihollista yhdistämässä. Näinä aikoina NATO:n hyöty onkin eri maiden itsenäisiä armeijaorganisaatioita yhdistävän katto-organisaation luominen, mikä mahdollistaa yhteistoiminnan ja tieto-taidon leviämisen tehokkaasti. Joskin tämä on nykyään myös mahdollista ilman jäsenyyttäkin. NATO:n hyötyjä ja malleja voi myös tietysti hyväksikäyttää muissakin systeemeissä, kuten vaikkapa kaavaillussa EU-puolustusyhteistyössä.

Vaikka NATO yhä myös sotilasliittona toimiikin, on sen merkitys nykyisin varsin vähäinen. Se on sellainen kättäpäälle-luokan turvatakuu kutienkin lopulta. NATO:n todelliset hyödyt ovat muualla, ja niiden hyödyntäminen ei edellytä jäsenyyttä, eikä enää itseasiassa välttämättä koko NATOa sellaisenaan.




NATO voi auttaa mm. ydinvoimalaonnettomuuden jälkien siivoamisessa:

NATO:lle tehtäviä suuronnettomuuksien pelastustoimissa
Sotilasliitto NATO:lle kaavaillaan tehtäviä suuronnettomuuksien pelastustoimissa, erityisesti vakavien ydinonnettomuuksien yhteydessä.

Pohjois-Euroopan riskitekijöitä ja toimenpiteitä vaaratilanteissa pohdittiin Helsingissä keskiviikkona päättyneessä kansainvälisessä seminaarissa, jonka järjestivät yhteistyössä Säteilyturvakeskus (STUK) ja NATO.
...
NATO muuttunut

NATO:n Euroopan-joukkojen komentaja kenraali Wesley Clark tähdensi keskiviikkona, että sotilasliitto on muuttunut kymmenen viime vuoden aikana. Kylmän sodan aikana NATO toimi vastapainona Neuvostoliiton hyökkäysuhalle Euroopassa.

- Rautaesiripun murtumisen, itäryhmän maiden avautumisen ja Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen NATO on muuntautunut huomattavasti, Clark sanoi.

Sotilasliitto myöntää kuitenkin, ettei Neuvostoliiton kaatuminen tai idän ja lännen välisen vastakkainasettelun katoaminen suinkaan tarkoita, että kaikki turvallisuushaasteet olisivat hävinneet.

Turvallisuusongelmia ovat edelleen mm. alueellinen epävakaus, joukkotuhoaseiden leviäminen, järjestäytynyt rikollisuus, hallitsematon maahanmuutto ja ympäristöongelmat kuten ydinturmat.

NATO pitää juuri näitä ongelmia sellaisina, joissa se voisi tavalla tai toisella auttaa, Clark korosti. Samalla hän totesi, että ydinturma olisi myös NATO:lle todellinen haaste.

Clarkin mukaan NATO ei yritä tarjota apuaan väkisin, vaan tulisi auttamaan vain haluttaessa ja pyynnöstä.

STUK:n pääjohtajan Jukka Laaksosen mukaan lähin ydinvoimala on aina kaikkein riskialttein. Suomen kohdalla uhkakuvat rajataan maantieteellisen etäisyyden perusteella viiteen laitokseen, joista kaksi on Suomessa, yksi Ruotsissa ja kaksi Venäjällä.

STT-MH
28.1.2000

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Ark ... to0400.htm

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kosh

Kirjoitit:

Kuten olet varmaan ennenkin kuullut, NATOkaan tuskin tykkää vapaamatkustajista.

NATO -maat ovat sopineet, että jokaisen tulisi laittaa vähintään 2% BKT:styään puolustukseen. Suomi laittaa nykyään juuri tuon verran puolustukseensa.

Jatkuu:

Eli jäseneksi kelpaamme jos meillä on uskottava puolustus ja edes jonkinlainen kyky pitää puoliamme omin päinkin.

Ei, ei, ei. Mikä tässä on niin vaikeaa? Koko jujuhan oli se, että jokainen NATO -maa laiittaa pari prosenttia kansantuotteestaan yhteiseen puolustukseen, eikä kenenkään tarvitse varautua puolustautumaan yksin.

Ja kuten sanottua, sopisi NATO:lle paremmmin monernimman armeijan Suomi. Et varmankaan ole pannut merkille sitä, että Scheffer yrittää kovasti ajaa asevoimien rakennteen muutosta NATO -maissa.

Ja jatkat vielä kovinkin pitkälti samaa saatanan jorinaa, mitä olet jauhanut jo kaksi edellistä maratonkeskustelua. Minä en jaksa.

Sinä et ylipäänsä tunnu tietävän sotilasasioista mitään muuta, kuin sen virallisen propagandaversion, jota kapparit asevelvollisten päihin takovat.

On nimittäin täysin käsittämätöntä se, kuinka sinä ihan tosissasi yrität sönköttää, että pieni Suomi laittamalla 2% BKT:stään aseisiin voisi mitenkään päästä lähellekään samaa puolustuskykyä kuin osana NATO:a. NATO -maat yhdessä kun laittavat aseisiin taatusti yli satakertaisen rahamäärän.

Ai niin, mutta multahan unohtuu se, että me suomalaiset vaan ollaan niin helvetin kovia, että rahalla ja kalustolla ei merkitystä ole. Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssä vaikka paljain käsin.

Saa riittää minun osaltani tämä. Ja lopuksi voisin toivottaa aivan helvetin huonoa päivää. Tämän kierrätysjorinasi lukeminen melkein pilasi päiväni, joten vahinko kiertämään. Pelle ja mikkihiiri olet.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
L
Kosh

Kirjoitit:

Kuten olet varmaan ennenkin kuullut, NATOkaan tuskin tykkää vapaamatkustajista.

NATO -maat ovat sopineet, että jokaisen tulisi laittaa vähintään 2% BKT:styään puolustukseen. Suomi laittaa nykyään juuri tuon verran puolustukseensa.




Niin. Joten missä vika? Olemme NATO-kelpoinen kaikin puolin jo nyt, joten miksi ihmeessä mielestäsi meidän pitäisi HUONONTAA maanpuolustusta?

L

Jatkuu:

Eli jäseneksi kelpaamme jos meillä on uskottava puolustus ja edes jonkinlainen kyky pitää puoliamme omin päinkin.

Ei, ei, ei. Mikä tässä on niin vaikeaa? Koko jujuhan oli se, että jokainen NATO -maa laiittaa pari prosenttia kansantuotteestaan yhteiseen puolustukseen, eikä kenenkään tarvitse varautua puolustautumaan yksin.




Ei tarvitse ei. Mutta mitä PAREMMIN pystymme pitämään puolemme kukin ominkin päin, sen PAREMMIN pystymme varsinkin pitämään puolemme yhdessä. Se on tässä nyt se juju jota sinä et suostu ymmärtämään. Kun on jokaisen maan itse valittavissa (melkoisen vapaasti), miten sen parin prosentin BKT-summansa päättää laittaa siihen yhteiseen (omaan) puolustukseensa, niin miksi ihmeessä ei tehtäisi sitä parhaalla ja järkevimmällä mahdollisella tavalla? Eli maksomoiden siihen hintaan saavutettava puolustuskyky?

(Ja yhä tulee muistaa, että ainut VARMA puolustustakuu jonka varaan ilman kysymysmerkkejä mikään maa voi laskea, on kyseisen maan ikioma puolustuskykynä. Kaikki liittolaisten apu on aina konditionaalista.)

L

Ja kuten sanottua, sopisi NATO:lle paremmmin monernimman armeijan Suomi.



Tuotahan sinä papukaijana toistelet, mutat et kyllä ole esittänyt mitään vakuuttavia perusteita miksi se olisi sen enempää totta kuin niin ollessaan vaikuttaisi ratkaisevasti myöskään asevelvollisuusasiaan. Ikäänkuin modernius tai palkkasoturius olisi jokin itseisarvo. Miksei asevelvollisuus ja modernius, tai yleisemmin NATO-kelpoisuus muka sopisi yhteen? Tämä on se selittämätön aukko väitteidesi perusteluissa jota kiertelet ja kaartelet mutta johon et koskaan ole kunnolla kyennyt vastaamaan. Asevelvollisuuden ja laajan reservin sekä NATOn välillä ei ole minkäänlaista ristiriitaa ja vastakkainasettelusi niidne välillä on täysin keinotekoinen, mielivaltainen ja perusteeton.

Sitten pakollinen hermojenmenettämis- ja suunpieksentälopetus kaiken asian ja asiallisuudne ulkopuolelta:

L

Ja jatkat vielä kovinkin pitkälti samaa saatanan jorinaa, mitä olet jauhanut jo kaksi edellistä maratonkeskustelua. Minä en jaksa.

Sinä et ylipäänsä tunnu tietävän sotilasasioista mitään muuta, kuin sen virallisen propagandaversion, jota kapparit asevelvollisten päihin takovat.

On nimittäin täysin käsittämätöntä se, kuinka sinä ihan tosissasi yrität sönköttää, että pieni Suomi laittamalla 2% BKT:stään aseisiin voisi mitenkään päästä lähellekään samaa puolustuskykyä kuin osana NATO:a. NATO -maat yhdessä kun laittavat aseisiin taatusti yli satakertaisen rahamäärän.

Ai niin, mutta multahan unohtuu se, että me suomalaiset vaan ollaan niin helvetin kovia, että rahalla ja kalustolla ei merkitystä ole. Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssä vaikka paljain käsin.

Saa riittää minun osaltani tämä. Ja lopuksi voisin toivottaa aivan helvetin huonoa päivää. Tämän kierrätysjorinasi lukeminen melkein pilasi päiväni, joten vahinko kiertämään. Pelle ja mikkihiiri olet.

Epäonnistuit siinäkin. Minua lähinnä huvittaa kuinka raivostut omien olkinnukkiesi pieksemisen yhteydessä ja alat syytää tuota loputonta herjaa ja solvaa aina kun kohtaat argumentteja joille et pärjää valmiinne pantenttivastauksinesi. Tai keskustelijan, joka jaksaa paneutua syvällisemmin väitteisiisi toisen ja kolmannenkin vietsin ajan. Tiedoksesi, että olkinukeilla, ad hominnemeilla ja muulla raivoamisella et kyllä vakuuta ensimmäistäkään kesuskteluitamme lukeva aulkopuolistakaan, jos nyt et varsinkaan minua. Mikä siinä asiallisessa argumentoinnissa on niin ylitsepääsemättömän vaikeaa? Miksi pilaat tieten tahtoen melkein päiväsi jos joku koettaa keskustella asioista kanssasi?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kosh

Kirjoitit:

Olemme NATO-kelpoinen kaikin puolin jo nyt, joten miksi ihmeessä mielestäsi meidän pitäisi HUONONTAA maanpuolustusta?

NATO tykkäisi meistä enemmän, jos puolustusvoimamme olisivat modernit ja yhteensopivammat NATO:n kanssa. NATO:n kollektiivinen puolustus ei hyödy mitään muutaman sadan tuhannen huonosti koulutetun ja huonosti varustetun miehen massa-armeijasta, joka kykenee ylipäänsä taistelemaan vain Suomen maaperällä.

Kun suomettumisen kaudella emme sääneet liittyä NATO:on, oli ainoa vaihtoehto ns. "itsenäinen puolustus". Eikä Kylmän Sodan aikana puolustuskykyymme kukaan muu meidän lisäksemme uskonutkaan. NL tiesi, että jos konflikti NATO:n kanssa syttyy, kohtaavat NATO:n ja NL:n voimat Suomen maaperällä, joko yhteistyössä Suomen kanssa (YYA) tai ilman.

Suomen nykyiset puolustusvoimat eivät kenenkään täysipäisen mielestä riitä, jos Venäjä aluettamme riittävän voimakkaasti haluaa. NATO taas on monta pykällä suurempi, ja taatusti riittävä, pelote. NATO:n jäsenenä tosin meille sopisi paljon paremmin pieni, mutta hyvin varustettu armeija, joka voisi toimia myös maamme rajojen ulkopuolella, jos joku muu NATO maa ongelmiin joutuisi. Vaan kun katsoo kartaa, on ilmiselvää, että Suomi hyötyy tästä kollektiivisesta turvallisuudesta enemmän kuin esimerkiksi Belgia tai Portugal, vaikka kaikki saman verran puolustukseen laittavatkin.

Mikä tässä maanpuolustushommassa oikein on? Sinä kyllä kykenet myös rakentavaan keskusteluun ja keskivertoa älykkäämpikin saatat olla. Mikä ihmeen tunnehomma tässä oikein on? Vähän niinkuin kotimainen maatalous?

Ja:

Mutta mitä PAREMMIN pystymme pitämään puolemme kukin ominkin päin, sen PAREMMIN pystymme varsinkin pitämään puolemme yhdessä. Se on tässä nyt se juju jota sinä et suostu ymmärtämään. Kun on jokaisen maan itse valittavissa (melkoisen vapaasti), miten sen parin prosentin BKT-summansa päättää laittaa siihen yhteiseen (omaan) puolustukseensa, niin miksi ihmeessä ei tehtäisi sitä parhaalla ja järkevimmällä mahdollisella tavalla? Eli maksomoiden siihen hintaan saavutettava puolustuskyky?

Voi jeesus. Miten tätä nyt taas purkaisi.

Mitä ihmeen järkeä olisi koko puolustusliitossa, jos kaikki maat tekisivät täysin omat suunnitelmansa ja varautuisivat hoitamaan kaiken yksin? Koko ideahan on tietenkin se, että suunnitellaan puolustus yhdessä, eikä kaikkien tarvitse tehdä kaikkea.

Sinä kyllä toivon mukaan käsität tämän, mutta et vaan voi myöntää. Voi tietenkin olla, että et käsitä, ja minä vain olen aina arvioinut älykkyytesi yläkanttiin.

Jälkimmäistä hypoteesia tukee:

Tuotahan sinä papukaijana toistelet, mutat et kyllä ole esittänyt mitään vakuuttavia perusteita miksi se olisi sen enempää totta kuin niin ollessaan vaikuttaisi ratkaisevasti myöskään asevelvollisuusasiaan. Ikäänkuin modernius tai palkkasoturius olisi jokin itseisarvo. Miksei asevelvollisuus ja modernius, tai yleisemmin NATO-kelpoisuus muka sopisi yhteen?

Luulisi olevan päivänselvää, vaikka ÄO alle olisi selkeästi alle sadankin, että jos käytettvissä on sama rahamäärä, voidaan sillä joko varustaa muutama kymmenen tuhatta miestä erittäin hyvin tai sitten muutama sata tuhatta erittäin huonosti.

Ja päivänselvää luulisi tyhmemmällekin olevan myös sen seikan, että pidempään kolutettu sotilas on parempi kuin vähemmän koulutettu. Ja se, että jos armeija koostuisi vapaaehtoisista (varsinaisista palkkasotilaista tai joidenkin Euroopan maiden tapaan vapaaehtoisista asevelvollisista) olisi aines keskimäärin sotilaaksi soveltuvampaa kuin meidän mallimme, jossa jokaiselle mikkihiirelle isketään ase kouraan ja psyykataan se uskomaan johonkin uuteen Talvisodan ihmeeseen.

Ja:

Tai keskustelijan, joka jaksaa paneutua syvällisemmin väitteisiisi toisen ja kolmannenkin vietsin ajan. Tiedoksesi, että olkinukeilla, ad hominnemeilla ja muulla raivoamisella et kyllä vakuuta ensimmäistäkään kesuskteluitamme lukeva aulkopuolistakaan, jos nyt et varsinkaan minua. Mikä siinä asiallisessa argumentoinnissa on niin ylitsepääsemättömän vaikeaa? Miksi pilaat tieten tahtoen melkein päiväsi jos joku koettaa keskustella asioista kanssasi?

Täällä on montakin ihmistä, joiden kanssa olen kyennyt käymään rakentavia keskusteluita, vaikka mielipide-erojakin olisi.

Sä vaan oot joko niin sekaisin, niin tyhmä tai niin kusipäinen, että ei oikein onnistu.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
L

Sä vaan oot joko niin sekaisin, niin tyhmä tai niin kusipäinen, että ei oikein onnistu.

Olen jokseenkin varma että kusipäisys ei ole meistä kahdesta minun taakkani.

Ainakin mikäli kusipäisyyden kriteerinä pidetään lähtökohtaista kyvyttömyyttä/haluttomuutta asialliseen keskusteluun ilman ylimääräisiä henkilökohtaisuuksia ynnä muuta dorkailua.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Onko Nato vaatimut sitten asevelvollisuusarmeijasta luopumista? Eikö sitä voisi pitää Natoon kuuluvanakin? Sitä paitsi asevelvollisuusarmeija ei ole vain mikkihiiri, vaan sitä tarvitaan aina näin isossa ja harvan asutussa maassa, joka sijaitseen massa-armeijoihin uskovan agressiivisen roistovaltion naapurissa.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
L
Kosh

Kirjoitit:

Olemme NATO-kelpoinen kaikin puolin jo nyt, joten miksi ihmeessä mielestäsi meidän pitäisi HUONONTAA maanpuolustusta?

NATO tykkäisi meistä enemmän, jos puolustusvoimamme olisivat modernit ja yhteensopivammat NATO:n kanssa.




Tietty. Mutta tuo ei ole mikään peruste huonontaa maanpuolustusta.

L

NATO:n kollektiivinen puolustus ei hyödy mitään muutaman sadan tuhannen huonosti koulutetun ja huonosti varustetun miehen massa-armeijasta, joka kykenee ylipäänsä taistelemaan vain Suomen maaperällä.



Ei, mutta Suomen puolustus hyötyy suuresti. Ja NATOkin välillisesti tietenkin sikäli, että sen muiden maiden ei tarvitse tänne lähettää sodan syttyessä satojatuhansia miehiä maa-armeijaa.

L

Mikä tässä maanpuolustushommassa oikein on? Sinä kyllä kykenet myös rakentavaan keskusteluun ja keskivertoa älykkäämpikin saatat olla.



Rakentavaan keskusteluun tarvitaan kaksi. Jos toinen yrittää rakentavaa keskustelua ja toinen keskittyy rakentamaan olkinukkeja ja herjaamaan mahdollisimman paljon vastapuolta, niin mitä siitä muka tulee?

L

Mikä ihmeen tunnehomma tässä oikein on?



No ei nimenomaan mitään tunnehommia, minulla ainakaan. Kun koetan tässä vihaa ja halveksuntaa uhkuvien tunnemyrskyjesi lomassa yrittää tuoda nimenomaan niitä rationaalisia argumentteja esiin, joiden valossa Suomen maanpuolustuksen kannalta laaja reservi + asevelvollisuus on yksinkertaiesti ainut mahdollinen järkevä vaihtoehto. Muitakin vaihtoehtoja on, mutta ne ovat joko ylitsepääsemättömän kalliita sekä käytännössä mahdottomia toteuttaa, tai ne romuttavat uskottavan puolustuskykymme.

L

Ja:

Mutta mitä PAREMMIN pystymme pitämään puolemme kukin ominkin päin, sen PAREMMIN pystymme varsinkin pitämään puolemme yhdessä. Se on tässä nyt se juju jota sinä et suostu ymmärtämään. Kun on jokaisen maan itse valittavissa (melkoisen vapaasti), miten sen parin prosentin BKT-summansa päättää laittaa siihen yhteiseen (omaan) puolustukseensa, niin miksi ihmeessä ei tehtäisi sitä parhaalla ja järkevimmällä mahdollisella tavalla? Eli maksomoiden siihen hintaan saavutettava puolustuskyky?

Mitä ihmeen järkeä olisi koko puolustusliitossa, jos kaikki maat tekisivät täysin omat suunnitelmansa ja varautuisivat hoitamaan kaiken yksin? Koko ideahan on tietenkin se, että suunnitellaan puolustus yhdessä, eikä kaikkien tarvitse tehdä kaikkea.




Aivan, juuri tuota tarkoitinkin. Meidän ei esimerkiksi välttämättä tarvitse tehdä sitä mihin jollakin USA:lla on kapasiteettia ja osaamista, eli vaikka rakentaa niitä lentotukialuksia risteilyohjuksineen ja mannertenvälisiin siirtoihin itsenäisetsi kykeneviä prikaateja. Me voimme vastata omista vahvuusalueistamme, kehittäen niitä edelleen nykyisestä. Esimerkiksi rauhanturvaaminen ja sen kaltaiset siviilirajapinnassa toimivat operaatiot, toidaalta varsinaisessa sodankäynnissä juuri se oman maa-alueemme alueellinen puolustus jossa me täällä olemme kutienkin asiantuntijoita. hyödynnetään mudien NATO-maiden resursseja siten, että ne täydentävät omiamme, ja täydennetään omillamme muiden joukkoja niiltä osin joilta muut ovat meitä jäljessä. Juuri sehän tässä onkin pointtina, että meidän ei tarvitse eikä kannata olla jokin pikku-USA palkka-armeijoineen ja high-tech -leluineen. Toisin kuin sinä tunnut esittävän vääjäämättömäksi edellytykseksi yleensäkin NATO-jäsenyydelle.

Ekstrapointtina tietenkin myös se, että kun sitä aseellista liittolaisapua ei edelleenkään ole taattu missään määrämitassa kenellekään, niin on edelleen erittäin viisasta varautua myös siihen ikävään mahdollisuuteen että sitä ei todellakaan tule. Siinähän sitten elvistellään eliittijoukoilla, jotka riittävät juuri ja juuri puolustamaan eduskuntataloa ja presidentinlinnaa kuusi tuntia. Ja jos tämä varautuminen voidana hoitaa samalla vaivalla ja samoilla kustannuksilla kuin kollektiivisene puolustuksene osallistuminenkin, niin miksi siis ei? Miksi romuttaa oma puolustuskykymme tieten tahtoen ilman mitään syytä tai muuta hyötyä?

L

Sinä kyllä toivon mukaan käsität tämän, mutta et vaan voi myöntää.



Tietenkin käsitän, ja myönnän myös. Ongelma ei olekaan nyt siinä että minä en ymmärtäisi sinua, vaan juuri toisinpäin. Joten hengitähän nyt hitaasti ja anna pahimman kiukun laskea, ja lue uudetsana ilman ennakkoluuloja mitä oikeatsaan olen sanonut ja mitä en.

L

Tuotahan sinä papukaijana toistelet, mutat et kyllä ole esittänyt mitään vakuuttavia perusteita miksi se olisi sen enempää totta kuin niin ollessaan vaikuttaisi ratkaisevasti myöskään asevelvollisuusasiaan. Ikäänkuin modernius tai palkkasoturius olisi jokin itseisarvo. Miksei asevelvollisuus ja modernius, tai yleisemmin NATO-kelpoisuus muka sopisi yhteen?

Luulisi olevan päivänselvää, että jos käytettvissä on sama rahamäärä, voidaan sillä joko varustaa muutama kymmenen tuhatta miestä erittäin hyvin tai sitten muutama sata tuhatta erittäin huonosti.




Päivänselvyyksiksi luulemasi olettamuksesi sikseen, asiasta olen esittänyt hyvinkin konkreettisia esimerkkilaskelmia toisaalla, moneen kertaan viittaamassani yhteydessä. Ehkä kommentoinet viimein niitä pelkän arvailun sijaan?

Tuollaiset argumentit ovat arvottomia, ellet kykene selittämään seikkaperäisesti noita "erittäin hyvin" ja "erittäin huonosti" -juttuja. Varsinkin kun on huomioitava, että varsinainen varustaminen on vain osa koko puolustusbudjetista. Jos asetetaan vaihtoehdoksi palkka-armeija, niin pelkät palkkakulut nostavat budjettia jo huimasti, tai jos budjetti pidetään samana, karsivat huomattavasti varusteluun käytettävissä olevia summia. Myös aseen tai varusteen "hyvyyden" kasvaessa hinta kasvaa eksponentiaalisesti. Eli tuplaten kalliimpi ase ei ole tuplaten niin tehokas, tai tuplaten tehokkaampaan aseeseen ei riitä ehkä kuin vasta nelinkertainen summa. Siksi iso kasa juoksevia halpisrynkkyjä tosiaankin voi olla huomattavasti tehokkaampi kuin yksi mobiili ja panssaroitu konekivääri. Jos ne saa samaan hintaan. Sama vastakkainasettelu pätee joksenekin kaikkiin aselajeihin ja -järjestelmiin. (Tietty asiaankuuluvine poikkeuksineen.)

L

Ja päivänselvää luulisi tyhmemmällekin olevan myös sen seikan, että pidempään kolutettu sotilas on parempi kuin vähemmän koulutettu. .




Tämä on tietnekin totta. Muutahan ei voine kukaan väittää. Eikä ole väittänytkään. JOten en tajua miksi sitä alleviivaat? Mutta:

L

Ja se, että jos armeija koostuisi vapaaehtoisista (varsinaisista palkkasotilaista tai joidenkin Euroopan maiden tapaan vapaaehtoisista asevelvollisista) olisi aines keskimäärin sotilaaksi soveltuvampaa kuin meidän mallimme, jossa jokaiselle mikkihiirelle isketään ase kouraan ja psyykataan se uskomaan johonkin uuteen Talvisodan ihmeeseen.

Tuollaisten päivänselvyyksien olettaminen sen sijaan on erittäin vaarallista. Sillä on olemassa vahvaa näyttöä siitä, että esimerkiksi USA:ssa vapaaehtoisena armeijauralle hakeutuu enimmäkseen yhteiskunnan pohjasakkaa, siis sellaisia joille se on lähinnä ainut pakon sanelema vaihtoehto rikollisuran sijaan. Lisäksi on huomioitava se, että ei ole ollenkaan yhdentekevää, mikä on sotilaan motiivi pavella armeijassa. Onko hän ensisijaisesti puolustamassa omaa kotiaan, elämäänsä, läheisiään, maataan ja vapauttaan, vai tekeekö hän tappotöitään rahasta. Riippuu paljolti "hyvän sotilaan" määritelmästä, kummanlainen aines onkaan parempaa.

En tiedä mikä tuo mikkihiiri on (joku Disney-fiksaatioko?) mutta tokihan sitäkin nyt vähän kontrolloidaan että kenelle Suomessa pyssy annetaan. Puhumattakaan siitä, kuka laitetaan vastuutehtäviin. Kyllä ne henkisetsi haitallisimmat yksilöt pidetään visusti kovien ampumatarvikkeiden ulottumattomissa, vaikka josskain toimistohommassa aremijassa olisivatkin.

Mutta jos edelleen olet päivänselvyydestäsi noin varma, niin sittne odotan että perustelet asian kunolla. Pelkkä "jos et tajuu nii oot ihan daiju" ei sitte ole mikään perustelu.

Yksi este vapaaehtoisudelle tai palkka-armeijallekin on myös pieni kansamme. Jo kymmenienkin tuhansien vakinaisten sotilaiden haaliminen tulisi olemaan todellinen ongelma. Viisi tuhatta on promille kaikista ihmisistämme. Useampikin promille työväestöstä. Puhutaan siis siitä, että sotilaita olisi jopa prosentteja kansamme työtätekevästä osasta. Aika hurjia visioita sinulla. Ja silti tuollakin sakilla olisi kyseenalaista maamme puolustaminen. Halpaa lystiä se ei ainakaan olisi. Saisi vetää puolustusbudjettiin melkein nollan perään.

Tietenkään mitään Talvisotajuttuja ei tarvita, tuommosien möläytykset voinee jättää omaan arvoonsa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
el bimbo
Onko Nato vaatimut sitten asevelvollisuusarmeijasta luopumista? Eikö sitä voisi pitää Natoon kuuluvanakin? Sitä paitsi asevelvollisuusarmeija ei ole vain mikkihiiri, vaan sitä tarvitaan aina näin isossa ja harvan asutussa maassa, joka sijaitseen massa-armeijoihin uskovan agressiivisen roistovaltion naapurissa.

Nimenomaan. Juuri noita seikkoja olen koettanut painottaa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kosh

Viestit taas pitenevät.

Aloitit:

Tietty. Mutta tuo ei ole mikään peruste huonontaa maanpuolustusta.

Tämän pidemmälle ei sitten tarvitsekaan lukea.

NATO -jäsenyys takaisi sinunkin mielestäsi suuremman pelotteen mahdolliselle hyökkääjälle kuin itsenäinen puolustus. Lienemme tästä yhtä mieltä?

Jos liittyisimme NATO:on (mikä siis minun mielestäni olisi varsn järkevää) tulisi meidän tietenkin siinä vaiheessa suunnitella puolustusvoimiemme rakenne ym. NATO -jäsenyys huomioiden. Vielä kärryillä?

NATO -pääsihteerinsä Schefferin suulla on maanitellut NATO:n mannereurooppalaisia jäsenmaita muuttamaan asevoimiaan Kylmän Sodan asetelmista nykypäivään (vähemmän panssarintorjuntaa, koska uhka nykyään niin paljon pienempi, ja enemmän liikkuvuutta). Ja eikö yhteisen puolustuksen kyseessä ollessa tulisi tosiaan suunnitella ja varautua hommaan yhdessä, eli tehdä niin kuin yhdessä hyväksi havaitaan?

Voisimme tietenkin olla NATO:n jäseninä nykyisenkaltaisen huonosti koulutetun ja huonosti varustetun massa-armeijan kanssa. Sodan tullen tietenkin miestappiot olisivat meillä suhteellisen suuret (huonot vehkeet ja lyhyt koulutus = lisää tappioita). Ja aivan turhaan, koska muiden NATO -maiden armeijoiden avustamana oltaisiin pärjätty pienellä, mutta tehokkaalla armeijalla. Ja muita NATO -maita ottaisi taatusti aivoon se, että ne tietäisi, että Suomen asevoimista ei olisi mitään hyötyä muualla kuin Suomessa. Olisimme siis tavallaan vapaamatkustajia.

Jotenkin tuntuu siltä, että sinulle asevelvollisuus on itseisarvo sinänsä. Väännät itsesi vaikka mihin älylliseen umpisolmuun, jotta asevelvollisuus pysyisi kuvioissa mukana. Syytä en halua tarkemmin arvailla.

Edit. Pari puuttuvaa, mutta oleellista, sanaa lisätty.

L
Gabriela
Mitä ihmettä tarkoitat öljyn ryöstöllä? Voinet vilkaista allaolevaa keskusteua ennen kuin vastaat.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2731

Ja:

Kansainväliset sopimukset ovat politiikkaa eivät lakeja. Se ei sido ketään mihinkään todellisuudessa. Vai..

Eli, olet edeleen sitä mieltä, että NATO on pelkkää kusetusta? Kumma vaan, että tätä ei tajuta kuin Suomessa.

Et voi kiistää sitä faktaa, että ne ovat sopimuksia, eivät lakeja. Joten se niistä varmoista takuista piste. Se on fakta eikä se muutu vaikka hallitukset ja aatteet muuttuisivatkin. Politiikka pysyy politiikkana ja sen pohjalta tehdyt sopimukset epävarmoina. Vain kansalliset lait ovat jotenkin varmoja (riippuen maasta), koska sille on oma organisaationsa, joka valvoo tämän toteutumista (tuomioistuimet ja poliisit jne.) Mutta kansainvälisissä sopimuksissa ei tälläistä maailmanlaajuista organisaatiota ole. Voihan jenkit yhtäkkiä jäädä pois yleisitä tuomioistuimista ja rikkoa kansainvälisiä ihmisoikeuksiakin, ilman että kukaan voi tehdä mittän muuta kun heristää nyrkkiää ja sanoa, että hyi hyi.

Ja et voi olla niin laatikossa kasvanut ja sinisilmäinen, että uskoisit siihen että jenkit menivät "pelastamaan" Irakilaisia tai ketään muutakaan.. Älä viitsi olla naivi.

Jätä hyvin huomioimatta tekstistä asiat joita et voi kiistää ja sivuutat ne.. joten ei taida olla vahvalla pohjalla tämä sinun NATO rakkautesi..

Rauha-vaimon kuoltua pyysin NATOa pyykiä pesemään.. ei suostunut...
-HS- v. jotain??

Suomi on niin uhanalaisessa asemassa, että se voisi vaikkapa tuplata menonsa. Tosin en usko, että suuren asevelvollisuusarmeijan ja tehokkaamman osan sitä varustaminen olisi niin kallista.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Gabriela

Kirjoitit:

Et voi kiistää sitä faktaa, että ne ovat sopimuksia, eivät lakeja. Joten se niistä varmoista takuista piste. Se on fakta eikä se muutu vaikka hallitukset ja aatteet muuttuisivatkin.

Onpas ne kaikki NATO -maiden edustajat tyhmiä kun eivät tätä tajua.

Ja:

Ja et voi olla niin laatikossa kasvanut ja sinisilmäinen, että uskoisit siihen että jenkit menivät "pelastamaan" Irakilaisia tai ketään muutakaan.. Älä viitsi olla naivi.

Allaolevassa keskustelussa on käyty enemmänkin läpi Irakin intervention syitä. En haluaisi kopioida viestejäni sieltä tänne, joten voinet mennä katselemaan viestini ja osoittaa, missä päättelyni menee pieleen.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2731

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
L
Kosh

Viestit taas pitenevät.




Se on hyvä se.

L

Aloitit:

Tietty. Mutta tuo ei ole mikään peruste huonontaa maanpuolustusta.

Tämän pidemmälle ei sitten tarvitsekaan lukea.




Lukeminen kannattaa aina. Kokeilisit sinäkin joskus. Sinänsä tämä selittää sen, miksi sinulle saa toistaa smaaa asiaa joskus kymmeniäkin kertoja ennekuin viimein ällistyksestä soikeana päädyt toteamaan" hyvä että tuli viimein selväksi, sinusta kun ei tahdo oikein saada selkoa"... Auttaisi kyllä jos lukisit kokonaan kaiken mitä muut snaovat. Ei tarvitsisi arvailla ja luulla niin paljoa.

L

NATO -jäsenyys takaisi sinunkin mielestäsi suuremman pelotteen mahdolliselle hyökkääjälle kuin itsenäinen puolustus. Lienemme tästä yhtä mieltä?



Jep.

L

Jos liittyisimme NATO:on (mikä siis minun mielestäni olisi varsn järkevää) tulisi meidän tietenkin siinä vaiheessa suunnitella puolustusvoimiemme rakenne ym. NATO -jäsenyys huomioiden. Vielä kärryillä?



Jep.

L

NATO -pääsihteerinsä Schefferin suulla on maanitellut NATO:n mannereurooppalaisia jäsenmaita muuttamaan asevoimiaan Kylmän Sodan asetelmista nykypäivään (vähemmän panssarintorjuntaa, koska uhka nykyään niin paljon pienempi, ja enemmän liikkuvuutta). Ja eikö yhteisen puolustuksen kyseessä ollessa tulisi tosiaan suunnitella ja varautua hommaan yhdessä, eli tehdä niin kuin yhdessä hyväksi havaitaan?



No jos nyt kuitenkin muistettaisiin se, mitä ja ketä varten me täällä ylipäänsä armeijaa tarvimme. Idästä päin, jos sota on syttyäkeen, tulee takuuvarmana helvetisti panssareita. Ensisijaisestihan tärkeintä on huolehtia omasta, siis Suomen puolustuskesta. JOs siinä on liittoutuminen avuksi, niin liittoudutaan vain, mutta ei sen takia tule HUONONTAA sitä omaa puolustuskykyämme. Edes vaikka voisimme jotenkin vakuuttua siitä että ulkopuolinen sotilasapu olisi kriisin tullen taattu. Meille ei ole tärkein prioriteetti olla NATO-maidne usojana ja NATOn mallioppilas, joidenkin tarkemmin erittelemättömien sloganeiden mukaisetsi, vaan tärkeintä on kyetä puolustamaan maatamme. JOs se sitten edellyttää tahi siihen ynnätään NATO-jäsenyys, niin mikä ettei. Tärkeysjärjestys on kuitenkin selvä.

L

Voisimme tietenkin olla NATO:n jäseninä nykyisenkaltaisen huonosti koulutetun ja huonosti varustetun massa-armeijan kanssa.



No niin, missä siis ongelma? (ottamatta nyt huomioon, että taidat liioitella tuota armeijamme huonoutta rankasti - ei sillä keltaisella hyökkääjällä sen kummempaa sakkia ole vastaan tulossa)

L

Sodan tullen tietenkin miestappiot olisivat meillä suhteellisen suuret



Tietysti ison armeijan tappiot voisivat nousta suuremmiksi kuin pienen. Mutta samalla nousisivat myös vihollisen tappiot. Ja juuri SE onkin se uhka joka saa heidät toivottavasti jättämään koko sodan väliin.

L
Ja muita NATO -maita ottaisi taatusti aivoon se, että ne tietäisi, että Suomen asevoimista ei olisi mitään hyötyä muualla kuin Suomessa.



Miten niin ei olisi? Tottakai meillä voisi olla, ja itseasiassa onkin, ja tulee olemaan vielä selvemmin, eritasoisia joukkoja niin kaluston kuin koulutuksenkin puolesta. Jääkäriprikaatimme ovat varsin modernilla teknologialla ja kelpo asein varustettuja hyvän liikkumiskyvyn omaavia joukkoja, jotka varmasti pienellä säädöllä saataisiin miellyttämään vaikka minkälaisia sheeffereitä. Siis tosiaankin pienellä. Sinä tunnut ajattelevan jatkuvasti vain jotakin traktorivetoisia huonoimmin varustettuja jalkaväkijoukkoja jostakin 70-luvulta. Pikku reality check aina silloin tällöin voisi tehdä sinullekin ihan hyvää.

L

Jotenkin tuntuu siltä, että sinulle asevelvollisuus on itseisarvo sinänsä. Väännät itsesi vaikka mihin älylliseen umpisolmuun, jotta asevelvollisuus pysyisi kuvioissa mukana. Syytä en halua tarkemmin arvailla.

Ei olisi kannattanut arvailla tuonkaan vertaa. Niin pahasti metsään meni taaskin, totuttuun tyyliisi. Kun olen toistamasta päästyäni toistanut, että asevevlvollisuuden puolesta puhuvat maantieteelliset, taloudelliset ja populatiiviset faktat kovaan ääneen. Lukisit joskus viestejäni loppuun asti niin ei tarvisi arvailla mitä ajattelen.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kosh

Kirjoitit:

No jos nyt kuitenkin muistettaisiin se, mitä ja ketä varten me täällä ylipäänsä armeijaa tarvimme. Idästä päin, jos sota on syttyäkeen, tulee takuuvarmana helvetisti panssareita.

NATO:lla on joku tuhat rynnäkköasein varustettua monitoimihävittäjää. Panssarintorjuntaan tarkoitettuja helikoptereita ja tankintappajalentokoneita (A-10) löytyy myös nelinumeroinen luku. Tuollaista panssarintorjuntaa NATO voisi siirtää maahamme hyvinkin nopeasti, jos kriisi olisi yllättävä. Jos taas kriisi kehittyisi viikkojen kuluessa, voisi NATO siirtää tänne panssaridivisiooniaan.

Ja:

JOs siinä on liittoutuminen avuksi, niin liittoudutaan vain, mutta ei sen takia tule HUONONTAA sitä omaa puolustuskykyämme.

NATO –jäsenyys nostaisi puolustuskykymme aivan käsittämättömästi korkeammalle tasolle, kuin nykyinen köyhän miehen massa-armeijamme kykenee tuottamaan. Ja jos NATO:n yhteinen puolustus hyötyisi enemmän modernimmasta armeijasta, on mielestäni moraalisesti oikein, että järjestäisimme asevoimamme niin, että niistä voisi olla myös hyötyä muille jäsenmaille. Siis niille maille, jotka ovat valmistautuneet puolustamaan myös Suomea.

Ja se on minun mielestäni myös oleellista, että pienempi ja tehokkaampi armeija kärsisi huomattavasti pienempiä tappioita kuin nykyinen systeemimme tulisi kärsimään. Ilmiselvästi sinun mielestäsi turhassa ”sankarikuolemassa” on jotain hienoa ja tavoittelemisen arvoista. Itse en tähän yhdy.

Ja:

No niin, missä siis ongelma? (ottamatta nyt huomioon, että taidat liioitella tuota armeijamme huonoutta rankasti - ei sillä keltaisella hyökkääjällä sen kummempaa sakkia ole vastaan tulossa)

Oli hyökkääjän taso mikä hyvänsä, on selvää, että 6 kk koulutettu reservistä kaivettu keskimääräinen sohvaperuna on huonompi taistelija kuin muutaman vuoden koulutettu ammattilainen. Huonompi taistelija saa vähemmän aikaiseksi ja on alttiimpi tappioille.

Ihan sama mitä tunneskeidaa jauhat, näin se homma vaan on.

Voi tietenkin olla, että meillä Suomessa on niin paljon ihan helvetin kovia synnynnäisiä taistelijoita, kuten ilmeisesti sinä, että tuollaisilla koulutusasioilla ym yleispätevillä totuuksilla ei Suomen tapauksessa merkitystä ole. Vaan mikä ihme olisi voinut johtaa tähän? Mistä tulee se geneettinen ero, joka tekee meistä aivan toisenlaisia kuin muut? Vai oletko sinä herättämässä Lamarckia uudelleen henkiin, ja väität, että Tavisodassa ja Jatkosodassa osoitettu urheus olisi jotenkin periytynyt geeneissämme? Ja muistathan, että sekä Talvi- että Jatkosodassa itsenäisyytemme pelastivat ulkovallat ja sattuma.

Ja:

Tietysti ison armeijan tappiot voisivat nousta suuremmiksi kuin pienen. Mutta samalla nousisivat myös vihollisen tappiot. Ja juuri SE onkin se uhka joka saa heidät toivottavasti jättämään koko sodan väliin.

Suuri suomalainen amatööriarmeija ei saisi käytännössä aikaisesi yhtään sen enempää kuin pieni suomalainen ammattilaisarmeija, kun muistetaan se, että sitä vihollista olisi mätkimässä koko NATO.

Ja NATO -jäsenyys se siinä vaiheessa se hyökkääjän pysäyttävä pelote olisi. Luuletko sinä ihan tosissasi, että Venäjä on sitä mieltä, että voivat miehittää esimerkiksi Viron, koska Viron omat asevoimat niin pienet? Ne eivät tietenkään oleta näin, kun ne ainakin tajuaa, mikä NATO on, vaikka itsensä sokeaksi suomettaneet eivät tajuakaan.

Ja:

Miten niin ei olisi? Tottakai meillä voisi olla, ja itseasiassa onkin, ja tulee olemaan vielä selvemmin, eritasoisia joukkoja niin kaluston kuin koulutuksenkin puolesta. Jääkäriprikaatimme ovat varsin modernilla teknologialla ja kelpo asein varustettuja hyvän liikkumiskyvyn omaavia joukkoja, jotka varmasti pienellä säädöllä saataisiin miellyttämään vaikka minkälaisia sheeffereitä. Siis tosiaankin pienellä. Sinä tunnut ajattelevan jatkuvasti vain jotakin traktorivetoisia huonoimmin varustettuja jalkaväkijoukkoja jostakin 70-luvulta. Pikku reality check aina silloin tällöin voisi tehdä sinullekin ihan hyvää.

Luulisi olevan aivan päivänselvää sen, että muutama kymmenen tuhatta voidaan varustaa paremmin kuin muutama sata tuhatta, jos käytössä sama raha (se 2% BKT:stä). Se, että sinä et tätä ymmärrä, on käsittämätöntä.

Ja jääkäriprikaatiemme liikkuvuudesta voi olla montaa mieltä. Vain uudemmat muistaakseni on varustettu Paseilla ja vanhemmat kulkevat traktoreilla. Ja Pasihan ei ole mikään rynnäkkövaunu. Pasi ei kykene varsinaiseen tulitukeen (aseistuksena naurettava kevytkk) eikä se kestä käytännössä minkäänlaista tulta; siitä huitoo läpi jopa venäläisen jalkaväen peruskk:n (PKM) panssariskodeilla.

Ja:

Ei olisi kannattanut arvailla tuonkaan vertaa. Niin pahasti metsään meni taaskin, totuttuun tyyliisi. Kun olen toistamasta päästyäni toistanut, että asevevlvollisuuden puolesta puhuvat maantieteelliset, taloudelliset ja populatiiviset faktat kovaan ääneen. Lukisit joskus viestejäni loppuun asti niin ei tarvisi arvailla mitä ajattelen.

Mitä enemmän niitä luen, sen suuremmaksi kasvaa halveksuntani sinua ja keskustelumetodejasi kohtaan.

L

Onpas ne kaikki NATO -maiden edustajat tyhmiä kun eivät tätä tajua.




Kyllä sen kaikki hiemankin valveutuneet poliitikot tietävät tämän. He ottavat tietoisen riskin asiassa, niin kuin kansainvälisissä sopimuksissa yleensäkin. Ne eivät ole lakeja, sille et voi mitään. Niiden toteutumista ei mikään, eikä kukaan voi 100 % taata. Ja kysehän oli siitä, että vannoit sen olevan takuu. Vaikka kaikki tietävät, ettei niin ole, me voimme vain toivoa että se olisi. Voisi verrata sitä, että kuningas on Jumalan määräämä hallitsija ja niin sekin instituutio kaatui...

L

"Alla olevassa keskustelussa on käyty enemmänkin läpi Irakin intervention syitä. En haluaisi kopioida viestejäni sieltä tänne, joten voinet mennä katselemaan viestini ja osoittaa, missä päättelyni menee pieleen."

En jaksa lukea yli 30 sivuista tilitystä siitä miksi jenkit tekivät mitä tekivät. Mutta yhteenvetona voin todeta, että he tekivät sen itsekkäistä syistä (joita on monia) ja terve maalaisjärkikin sanoo sen, mitkä nämä konkreettisesti ovat ne jäävät pimentoon kuin JF:kon murha.. Jos olet noin altis Jenkkipropagandalla, älä katso niin paljon BBC:tä, vaihda vaikka mukavaa romaaniin ja mene lenkille, niin jos aivosi siitä vähän tuulettuisivat. Ja toiseksi jos sinä ja Amerikka olette oikeita instansseja sanomaan, mitkä hallitukset ovat oikeassa ja mitkä eivät, ja oikeita päättämään kenet voi pyyhkiä maailman kartalta, minkäkin asian nimissä. Niin mikä teidät erottaa Hitleristä tai Stalinista. Olivathan nekin kaverit vain pelastamassa meitä raukkoja kapitalismin kynsistä tai turmiollisilta roduilta jne.. tällä kertaa te pelkäätte Islamia, mitä huomenna? Ja mitä tapahtuu kun pelkonne kasvaa ja mihin tämä päättyy..

Silmä silmästä hammas, hampaasta ja kohta olemme kaikki sokeita ja hampaattomia..

P.S toivottavasti sinulla on jotain uutta sanottavaa seuraavalla kerralla, jotain joka pohjautuisi faktoihin vaikka tällä kertaa, ihan näin vaihtelun vuoksi.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Gabriela

Kirjoitit:

Kyllä sen kaikki hiemankin valveutuneet poliitikot tietävät tämän. He ottavat tietoisen riskin asiassa, niin kuin kansainvälisissä sopimuksissa yleensäkin. Ne eivät ole lakeja, sille et voi mitään.

Mikä ihmeen fiksaatio sinulla on tuon laki -sanan kanssa?

NATO on 50 vuotta olemassa ollut järjestö, jonka puitteissa tuhannet poliitikot, virkamiehet ja sotilaat eri jäsenmaista ovat olleet toistensa kanssa tekemisissä hyvinkin tiiviisti. Kaikki nämä ihmiset joko itse kusettavat toisia luvatessaan apua tai olettavat, että toiset kusettavat luvatessaan? Miten NATO on pysynyt kasassa?

Ja mitä oikein tarkoitat tuolla "kaikki sen kaikki hiemankin valveutuneet poliitikot tietävät". Mitä tietävät ja mistä sen näkee? Homma kun vaan kaikilla tasoilla näyttää siltä, että kaikki uskovat yhteisen puolustuksen olemassaoloon. Myös potentiaaliset viholliset.

Ja jos oletttaa, että kaikki laskevat vain omaan apuunsa, on täysin mahdotonta käsittää, miksi esimerkiksi kaikki NATO:n eurooppalaiset jäsenvaltiot laskevat niin voimakkaasti USA:n avunvaraan? Yksi pieni esimerkki: miksi yhdelläkään NATO:n eurooppalaisella jäsenvaltiolla ei esimerkiksi ole yhtä ainutta raskasta kuljetuskonetta (esim C-5, joka kykenee roudaamaan panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja ym raskaampaa tavaraa)?

Ja Irakin intervention syistä:

En jaksa lukea yli 30 sivuista tilitystä siitä miksi jenkit tekivät mitä tekivät. Mutta yhteenvetona voin todeta, että he tekivät sen itsekkäistä syistä (joita on monia)

Irakin intervention taustalla olevat syyt ovat moninaiset. Niitä on hankala saada mahdutettua muropaketin takakanteen. Jos asia oikeasti kiinnostaa, eikä historia ja maailmanpolitiikka ole entuudestaan tuttua, saa varautua lukemaan muutamaa virkettä enemmän.

Ainakin herrasmiehen muotoseikoista kiinni pitävänä, voisin tarjota auttavaa kättä. Laitan tuohon alle muutaman lainauksen omista viesteistäni koskien Irakin intervention syitä.

Öljyyn liittyen:

Esimerkiksi Irakin intervention taustalla oli myös yksi taloudellinen syy. Saddam, etenkin ydinaseella varustettuna, olisi voinut häiritä pahemman kerran öljynkulkua Persianlahdelta. Tällainen homma olisi valtava isku kehittyneelle maailmalle (ml Suomi, koska samoilta maailmanmarkkinoilta kaikki mönjänsä ostaa

Koita hyvä mies suhteuttaa sodan tähänastiset kustannukset (noin 205 mrd USD ja kasvaa vajaa 10 mrd kuussa) Irakin öljytuottoihin. Noin vuosi sitten muistaakseni arvioitiin, että Irakin öljyntuotannon vuotuiset tuotot silloin ennustetuilla hinnoilla olisi joku 8 mrd USD muistaakseni. Ja jenkkiyrityksille menossa tietenkin vain pieni osa kokonaistuotoista, ellei sitten oleta, että USA jotenkin ryöstää öljyt kokonaan. Ei tuollaista tuottoa investoinnille kukaan hyväksyisi. Jollet osoita lukujeni suuruusluokkien olevan täysin vääriä, tai minulta jääneen huomiotta jotain äärimmäisen oleellista, en edelleenkään suhtaudu millään vakavuudella väitteisiin siitä, että öljytuotot (ryöstetyt tai yhteistyöllä hankitut) olisivat jotain kautta sodan syy.

Ja tajunnet myös sen, että jos Irak aikoo hyötyä öljyvarannoistaan millään järkevällä aikataululla, tarvitsevat ne ulkomaisten yritysten kanssa tehtävä yhteistyötä (taloudellisesti win-win). Ja miksi ihmeessä irakilaiset eivät tekisi yhteistyötä jenkkiläisbrittiläishollantilaisten firmojen kanssa, joilla muutenkin öljybisneksessä kovin tietotaito ja rahoitus. Etenkin, kun olettaisin, että Irakin kansa ja sen valitsema hallinto, ei kelpuuta maksuksi pelkkiä aseita, vaan käteistä ja osaamista, joten Saddamin aikojen kaltainen yhteistyö ei Venäläisiltä, Kiinalaisilta ja Ranskalaisilta firmoilta enää onnistu.

Tämän takia ainoa minun kallooni menevä linkki taloudesta ja öljystä on se, että joku laittaa viennin seis koko Persianlahden alueelta, mutta päästää maailmanmarkkinoille omiksi tarpeikseen. Saddam olisi voinut pakotteiden purkamisen jälkeen päästä tähän asemaan. Lähitulevaisuudessa vain Iran voisi jonkin tapahtumaketjun kautta päätyä tuoksi uhaksi. Alueen öljynmyyntihaluiset valtiot siis pyytänevät USA:ta pysymään alueella.

Sotilaalliseen läsnäoloon ja toimintaan yleisesti liittyen:

Tietenkin se, että USA pitää joukkoja Persianlahdella ehkäisi Saddamia aloittamasta puuhastelua, joka olisi ratkaisevalla tavalla vaikuttanut raakaöljyn tarjontaan. Ja ehkäissee Irania levittelemästä vallankumoustaan joissain mahdollisissa skenaarioissa.

Oleellista mielestäni kuitenkin on se, että USA:n joukot ovat läsnä vain sellaisissa maissa, joihin heidät on kutsuttu. Nämä maat siis itse pelkäävät jotain, ja toivovat USA:n läsnäolon pitävän ainakin kauppareitit auki, jotta voivat öljyään maailmanmarkkinoille myydä. Saddam ei tietenkään jenkkejä paikalle kutsunut, mutta Irakin demokraattisesti valittu nykyjohto haluaa pitää Liittouman vielä maassa.

Muita syitä:

Ja sitä et sitten huomannut, että USA on käytännössä vetänyt joukkonsa pois S-A:sta. Jenkkien läsnäolo muslimin pyhällä maallahan oli vain Al-Qaidan mieleen, joka perustamisensa syiden joukkoon tämän laskee. Kun sitten Saddam pelattiin pois, voitiin poliittisesti hankalat tukikohdat S-A:n turvana lopettaa. Ja muistathan, että oli tietenkin S-A joka ne sinne alun perin kutsui, kun Saddam pelotti.

Vaan se kiinnostaa, että miten USA:n ja Britannian olisi mielestäsi sitten tullut toimia Saddamin suhteen, jos kerran sota oli huono juttu:

1. Jatkaa kauppasaartoa ja Irakin kansan kurjistamista, kun ei Saddam halunnut Oil For Foodista irti sitä, mihin se oli tarkoitettu (safka & lääkkeet kansalle).

2. Muuttaa pakotteita jotenkin. Ja miten?

3. Purkaa pakotteet.

Vai oliko jokin muu vaihtoehto mielessä?

Erilaisten asioiden vastustaminen voi olla henkisesti antoisaa tietenkin itsessään, mutta maailmaa ei tuollainen ääliöily paranna.

USA ja Britannia halusivat eroon Saddamista monestakin syystä, mutta YK:n hyväksyntä oli saatavissa vain WMD -korttia pelaamalla, koska YK:n TN oli jo hyväksynyt aiemmin useammankin päätöslauselman niiden tiimoilta; lupaa hallituksen vaihtoon humanitäärisistä syistä ei olisi voinut herua.

Ja miten se, että YK olisi ollut sodan käynnistäjä, eikä pelkkä kumileimasin (1441 joidenkin tulkintojen mukaan), olisi mitään muuttanut? Joukot kuitenkin olisivat olleet lähinnä jenkkejä ja brittejä. Vai oletatko, että Venäjän ja Kiinan joukot olisivat olleet jotenkin toivottavampi vaihtoehto, jos kyseisten maiden johdot muutenkaan olisivat kalliiseen humanitaariseen invaasioon halunneet osallistua.

Persianlahden vakaus hyödyttää USA:ta, ja Suomea, siten, että öljyn kulku maailmanmarkkinoille ei pääse estymään. Niittaamalla Saddamin USA poisti suuren uhan Persianlahden vakaudelle ja samalla vapautti irakilaiset despootin ikeestä. Win-Win kaikille, mutta jostain syystä ei kelpaa, kun on väärin sammutettu?

Jokainen Persianlahden tilannetta lööppejä syvällisemmin seurannut tiesi, että Saddam on paska jätkä, josta tulisi päästä eroon. Vasta 9/11 mahdollisti asian myymisen lööppejä seuraaville äänestäjille. Myyntipuheina käytettiin kaikkea muuta kuin oikeaa syytä. Oikea syyhän oli se, että Saddam oli paska jätkä, joka olisi voinut aiheuttaa valtavaa hämminkiä öljynkululle kaitsemattomana, mutta jota ei voitu kaitsea rankaisematta irakilaisia siinä sivussa (ne pakotteet).

”Vääriä” syitä, siis usein toistettuja mutta loogisesti kestämättömiä:

Öljyn hinnoitteluvaluutta:

Muutenkaan en oikein ymmärrä. mitä ihmettä merkitsee se, missä valuutassa mönjä hinnoitellaan. Kaupankäyntivaluutalla on tietenkin käsittääkseni pienehkö merkitys, mutta hinnoitteluvaluutalla ei käsittääkseni sitäkään.

Symbolinen merkitys hinnoitteluvaluutan muutoksella tietenkin olisi, ja saattaisi tuo tietenkin lisätä dollariin kohdistuvaa devalvoitumispainetta. Vaan käsittääkseni esimerkiksi Kiinan dollariostot valtavasti merkittävämpi Dollarin piristäjä.

Dollarin devalvoitumien Euroon nähden kun otetaan huomioon tuossa öljyn hinnoittelussa.

Muutenkaan en oikein ymmärrä. mitä ihmettä merkitsee se, missä valuutassa mönjä hinnoitellaan. Kaupankäyntivaluutalla on tietenkin käsittääkseni pienehkö merkitys, mutta hinnoitteluvaluutalla ei käsittääkseni sitäkään.

Symbolinen merkitys hinnoitteluvaluutan muutoksella tietenkin olisi, ja saattaisi tuo tietenkin lisätä dollariin kohdistuvaa devalvoitumispainetta. Vaan käsittääkseni esimerkiksi Kiinan dollariostot valtavasti merkittävämpi Dollarin piristäjä.

En siis edelleenkään suhtaudu millään vakavuudella väitteisiin siitä, että Irakin interventio mitenkään liittyy öljyn hinnoittelu- tai kaupankäyntivaluuttaan.

Öljyn saanti maailmanmarkkinoille:

Olen sinulle ja niille muillekin jo selittänyt suhteellisen monta kertaa, että halvin ja helpoin tapa saada Irakin öljy maailmanmarkkinoille olisi ollut purkaa ne talouspakotteet, kuten Venäjä, Ranska ja Kiina halusivat. Sotaan kun jo mennyt yli 200 mrd USD ja menee 100 lisää vuodessa.

Irakin ”kontrollointi”:

Perustuslain laati Irakin kansan valitsema Kansalliskokous. Ja et tainnut pannna merkille, että mm. neiti Rice ilmaisi useaankin otteeseen, ettei ole täysin tyytyväinen perustuslain muotoiluun. Vaan eipä USA mitään olisi voinut, eivätkä tietenkään edes yrittäneet asiaan suoraan vaikuttaa.

Irakin öljyn ryöstö:

Irakin itsensä öljy ei mitekään päin katsottuna ollut sodan syy. Sodan kustannukset kun ovat monikerroin suuremmat, kuin mitä Irakin öljtyuotannon arvo. Lisäksi siis ei mitään todisteita siitä, että USA olisi niitä öljyvaroja itselleen ryöstämässä.

Öljy- ja aseteollisuuden voitot:

USA:n kansantaloudelle tulee tietenkin pientä plussaa, jos sellaisten öljy-yhtiöiden tulokset paranevat, joiden omistajista merkittävä osa USA:laisia. Et ilmiselvästi edes tajua sitä, että mikään pörssiyritys ei ole varsinaisesti minkään maalainen, kun omistuspohjaa tarkastellaan. Tämä pieni plussa ei todellakaan ole mitenkään verrattavissa sodan kustannuksiin.

Sinäkin käsittääkseni jo myönnät, että USA:n kansantaloudelle Irakin interventiosta koituvat kokonaishyödyt (USA:ssa päämajaansa pitävien öljy- & aseyhtiöiden kasvaneet voitot tai näiden yritysten amerikkalaisten omistajien osinkotuotot) ovat häviävän pienet verrattuna itse sodan kustannuksiin (200 mrd USD ja 100 lisää vuodessa) ja intervention aiheuttaman öljynhinnan kasvun USA:n kansantaloudelle tuottamiin kustannuksiin nähden (öljyn hinnassa oli etenkin Irakin sodan alla ja kuluessa mielestäni epärealistisenkin paljon pelkolisää, joka siis ei liittynyt etenkin Kiinan kasvaneeseen kysyntään, joka taas on pitänyt muidenkin raaka-aineiden hinnat erittäin korkealla).

Öljy- aseteollisuuden osakkeenomistajien etu:

Väität kuitenkin, että todellinen syy oli ase- & öljy-yhtiöiden kasvaneet tuotot. Eli, että GWB & co laittoivat pystyyn sodan saadakseen lisää osinkoja omistamistaan näiden yhtiöiden osakkeista. Miten kukaan niistä, Kongressissa tai vakavasti otettavassa lehdistössä vaikkapa, jotka eivät omista näiden yhtiöiden osakkeita, ei huomaa kusetusta? Miksi näiden tahojen mielestä homma on selitettävissä niillä järkisyillä, joita mm minä olen täällä listaillut?

Ja miten nämä miljoonat osakkeenomistajat siis käytännössä kokoontuvat päättämään asioista? Vai onko joku pienempi poppoo liikkeellä? Keitä tähän pienempään poppooseen kuuluu? Ja miten hoituu se, kun joku myy osakkeitansa; siirtyykö paikka salaliittoilijoiden ringissä jotenkin automaattisesti uudelle omistajalle? Miten varmistetaan vaitiolo?

”Olisi pitänyt toimia YK:n puitteissa” –marmatus:

Kyllähän USA mieluusti olisi jakanut invaasion vastuun (ja rahoituksen) mieluusti useammankin maan kanssa (siis brittien etc lisäksi). Vaan ei YK innostunut asiasta, kuten varmaan huomasit.

YK:n osallistumien olisi vaatinut TN:n veto -oikeuksien haltijoiden tukea. Kiinaa, Ranskaa ja Venäjää ei Saddamin vallasta syökseminen näyttänyt kiinnostavan. Voisiko olla, että noissa maissa ihmisoikeudet ovat vielä alisteisemmassa asemassa talouden suhteen kuin kaiken pahan tyyssijassa USA:ssa? Kaikilla noilla mailla kun on valtavasti saatavia Saddamilta, jolle myivät aseita luotolla.

Ja sinä kirjoitit:

terve maalaisjärkikin sanoo sen, mitkä nämä konkreettisesti ovat ne jäävät pimentoon kuin JF:kon murha..

Terve järki ja JFK:n murhan pimentoon jääneet yksityiskohdat? Kipeä olet, tyttöraasu.

Oletko muuten se sama henkilö, joka ilmestyi vanhalle palstalle sen loppuaikoina avautumaan palestiinalaisten vaikeuksista ja Israelin pahuudesta?

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
L
Kosh

Kirjoitit:

No jos nyt kuitenkin muistettaisiin se, mitä ja ketä varten me täällä ylipäänsä armeijaa tarvimme. Idästä päin, jos sota on syttyäkeen, tulee takuuvarmana helvetisti panssareita.

NATO:lla on joku tuhat rynnäkköasein varustettua monitoimihävittäjää. Panssarintorjuntaan tarkoitettuja helikoptereita ja tankintappajalentokoneita (A-10) löytyy myös nelinumeroinen luku. Tuollaista panssarintorjuntaa NATO voisi siirtää maahamme hyvinkin nopeasti, jos kriisi olisi yllättävä. Jos taas kriisi kehittyisi viikkojen kuluessa, voisi NATO siirtää tänne panssaridivisiooniaan.




Ihan totta molemmat, mutta ei tuo ole mikään syy huonontaa omaa panssarintorjuntakykyämme. Edelleenkin kun se NATO-apu on parhaimmillaankin vain konditionaalista ja joka tapauksessa oma panssarintorjunta + NATO-panssarintorjunta on edelleen paljon tehokkaampi vaihtoehto kuin pelkkä NATO-panssarintorjunta. Varsinkin jos lainaamasi pääsihteerin toive panssarintorjunnasta luopumisesta NATO-maissa toteutuu, korostuu oman erityisasemamme luonne.

Kuten sanottua, kaikkien ei tarvitse ethdä kaikkea ja samaa. Me voimme nimenomaan erikoistua siihen perusjalkaväen (tykinruoan) kouluttamiseen kaikkine kommervenkkeineen, ja antaa isompien hoitaa nuo lentävät panssarituholaiset ja myös vaikka niitä panssaridivisiooniakin. Ne kun ovat, kuten tietänet, tuhottoman kalliita. Joka tapauksessa laajamittaisemmissa sodissa sitä (moottoroitua) jalkaväkeäkin tarvitaan ihan takuuvarmasti. Ja sen oma panssarintorjunta pitää hoitaa aina tavalla tai toisella, varsinkin jos se keltainen Suomeen hyökkää. Tai siihen ulkomaisene kohteeseen, jonne suomalainen joukko on NATO-operaatioonsa lähetetty. Voidaan toki toivoa NATO-ratsuväen rynnimistä apuun, mutta entä jos ei saadakaan halutussa mittakaavassa? Entä jos joukkoja ei riitä kaikkialle? Kiviäkö heittelemällä sitten torjutaan? Ei kuule, kyllä kaikki mahdollisuudet on huomioitava jos halutaan todella varemistaa paras mahdollinen lopputulos.

L

Ja:

JOs siinä on liittoutuminen avuksi, niin liittoudutaan vain, mutta ei sen takia tule HUONONTAA sitä omaa puolustuskykyämme.

NATO –jäsenyys nostaisi puolustuskykymme aivan käsittämättömästi korkeammalle tasolle, kuin nykyinen köyhän miehen massa-armeijamme kykenee tuottamaan.




Totta, totta. Edelleen kuitenkin on hölmöläisen hommaa pidentää peittoa toisesta päästä leikatuilla palasilla. Eli jos samaan aikaan parannetaan toisaalla, niin miksi ehdoin tahdoin huonontaa samaan aikaan toisaalla? Kun vaihtoehtona voisi ihan hyvin olal myös se pelkkä parantaminen. Ja yhä muistutan, että tämä NATOn apu on konditionaalista. Ainut varma armeija jonka tiedämme voivamme saada käyttöömme milloin ja miten tahansa, on oma armeijamme.

L

Ja jos NATO:n yhteinen puolustus hyötyisi enemmän modernimmasta armeijasta, on mielestäni moraalisesti oikein, että järjestäisimme asevoimamme niin, että niistä voisi olla myös hyötyä muille jäsenmaille.



Kyllä. Niinhän minäkin ajattelen. Ja aiemmin kerroinkin jo pariinkin otteeseen perustellen, että tämä ei missään nimessä ole ristiriidassa asevelvollisuuden ja laajan reserviarmeijamme kanssa. Mutta sinänsähän moraali on sivuseikka, oleellisinta ja ensimmäinen prioriteetti on oman turvallisuuden varmistaminen. SIihen kaikki tähtää, niin mahdollinen NATO-jäsenyys kuin kaikki puolustusvoimen rakenne- ja varusteluviritelmätkin. Se on se mittari jonka viisarin värähtäminen lopulta sanoo mitä kannattaa tehdä. Ja sitten on se toinen, eli hinta ynnä muut realiteetit, jotka lähinnä sanoo mitä edellistä parantavista toimenpiteistä ei ole mahdollista tehdä. Lisäksi tietenkin eiköhän NATO osaa itsekin katsoa uuden jäsenen tuovan mukanaan jotakin, jotta sen hyväksyminen ei ainakaan merkittävästi huononna koko liiton mahdollisuuksia, merkitystä ja puolustuksen uskottavuutta. Mieluummin vaikutuksen tulisi olla toisinpäin. Jos siis NATO meidät kelpuuttaa, se samalla hyväksynee puolusturatkaisumme mielekkyyden ja hyödyllisyyden TAI sitten se sanelee liittymiselle ehtoja sen muuttamista koskien. Se, että sinä nyt vaan satut jokseenkin perusteetta olemaan sitä mieltä että asevelvollisuuteen ja reserviin pohjaaavasta armeijasta ei voi olla mitään muuta kuin pelkkää haittaa, ei vielä tarkoita että muut NATO-maat niin ajattelisivat tai että olisit edes oikeassa.

L

Ja se on minun mielestäni myös oleellista, että pienempi ja tehokkaampi armeija kärsisi huomattavasti pienempiä tappioita kuin nykyinen systeemimme tulisi kärsimään.



Onhan sekin miettimisen arvoinen seikka. Mutta totuushan on se, että jos sota tulee, niin kuolemaakin tulee varmasti aina jonkin verran. Pienempi armeija puolestaan olisi näille tappioille hyvin paljon kriittisempi. Ja puolustusratkaisujen pääpointtinahan onkin estää koko sodan syttyminen. Jos halutaan ainoastaan minimoida kuolemat, niin tietnekin kannattaa antautua suosiolla eikä edes yrittää puolustautua. Olettaen että tämän jälkeen ei ala minkäänalisia väkivaltaisuuksia, sota laajene edelleen ja meitä pakoteta uuden isännän riveissä sotimaan tms. todennäköisiä seuraamuksia. Sinänsä tämä on ensimmäinen oikeasti rationaalinen argumentti ammattilaisarmeijan puolesta, jota en ole itse aiemmin ottanut ehkä tarpeeksi huomioon, mitä olet keskustelussa kyennyt esittämään. Hyvä että sinullakin vielä paukkuja löytyy.

Sitä vaan edelleen täsäskinyhteydessä haluan korostaa, etät maanpuolustuksen ensisijainen tarkoitushan on a) ehkäistä hyökkimiset tänne ja b) niin kuitenkin käydessä pistää mahdollisimman hyvin kampoihin. Tappiot sisältyvät luonnollisesti yhtälöön ja ne tulee hyväksyä, vaikka tietenkin pyrkiä minimoimaan. Ei kuitenkaan minimoimaan millä hinnalla tahansa. Jos tämä vaikuttaa negatiivisesti puolustuskykyyn, ollaan huonolla tiellä, tiellä jonka loogisessa päätepisteessä on taas se että välitön antautuminen ja armeijan lakkauttaminen tyystin on paras vaihtoehto.

L

Ilmiselvästi sinun mielestäsi turhassa ”sankarikuolemassa” on jotain hienoa ja tavoittelemisen arvoista. Itse en tähän yhdy.



Olkinukke.

L

Ja:

No niin, missä siis ongelma? (ottamatta nyt huomioon, että taidat liioitella tuota armeijamme huonoutta rankasti - ei sillä keltaisella hyökkääjällä sen kummempaa sakkia ole vastaan tulossa)

Oli hyökkääjän taso mikä hyvänsä, on selvää, että 6 kk koulutettu reservistä kaivettu keskimääräinen sohvaperuna on huonompi taistelija kuin muutaman vuoden koulutettu ammattilainen. Huonompi taistelija saa vähemmän aikaiseksi ja on alttiimpi tappioille.




Tietenkin se on selvää. En tietääkseni ole muuta väittänytkään. Se nyt vaan ei ollut tuossa pointtina. Pointtina kun tuossa sukeisiin laitetussa sivuhuomautuksessa oli se, että vähintään yhtä tärkeää kuin pitää omat hengissä on sadaa vihollista nurin. Ja koska se hyökkääjä ei etupäässä ole mitään robocop-olentoja, niin niitä ammutaan sitä enemmän mitä enemmän meillä on ampujia laittaa vastaan. Siinä ei tarvita välttämättä mitään järin hienoa teknologiaa eikä pitkää koulutusta. Ja pääpointtina siis oli se, että kun kerran sinunkin mielestäsi voisimme kelvata NATOlle tällaisenamme, niin miksi pitäisi ehdoin tahdoin huonontaa puolustuskykyämme? Toki tajuan pointin ihmishenkien menettämisten minimoinnista, mutta yksistään se on kehno kriteeri puolustusjärjestelyiden paremmuudelle. Vasta kun on monta vaihtoehtoa joiden puolustuksellinen teho on sama, voidaan valita niistä vähiten ihmishenkiä uhkaava. Sitäpaitsi sen tappioiden minimoinnin varjolla nojautuminen suurissa määrin liittolaisten apuun on sekin moraalisesti vähän kyseenalaista minun mielestäni, sehän tarkoittaa että uhraamme liittolaisiamme mieluummin omiemme säästämiseksi.

Se, että kuvittelet että sinun pitää perusasioita toistaa ja opettaa minulel loppumattomassa luupissa, kertoo enemmän kyllä sinusta kuin minusta. Se kertoo, että sinä et hahmota ollenkaan keksustelun kulkua ja sitä mitä vastapuoli sinulle tai yleensäkin sanoo.

L

Ihan sama mitä tunneskeidaa jauhat, näin se homma vaan on.



Ihan sama mitä epä-älyllisiä virheargumentteja kehitteletkään, minä en hermostu enkä mieltäni muuta ellet kykene argumentoimalla ASIASTA ja ASIALLISESTI päätelmiäni huonoiksi osoittamaan.

L

Ja:

Tietysti ison armeijan tappiot voisivat nousta suuremmiksi kuin pienen. Mutta samalla nousisivat myös vihollisen tappiot. Ja juuri SE onkin se uhka joka saa heidät toivottavasti jättämään koko sodan väliin.

Suuri suomalainen amatööriarmeija ei saisi käytännössä aikaisesi yhtään sen enempää kuin pieni suomalainen ammattilaisarmeija, kun muistetaan se, että sitä vihollista olisi mätkimässä koko NATO.




Nimenomaan. Ja sama luonnollisesti toisinpäin. Pieni suomalainen ammattiarmeija ei saisi yhtään sen enempää aikaiseksi kuin suuri amatööriarmeija. Se mikä näitä sitten erottaa, on hinta. Ja toinen huomioitava asia on se, että entäs sitten jos ei saadakaan koko NATOa mätkimään kanssamme? Silloin kääntyykin vaakakupit viimeistään jo ison amatööriarmeijan eduksi.

L

Ja NATO -jäsenyys se siinä vaiheessa se hyökkääjän pysäyttävä pelote olisi.



Jepulis. Joten on siis jokseenkin irrelevanttia sen kannalta miten puolustuksemme detaljit järjestämme.

L

Luulisi olevan aivan päivänselvää sen, että muutama kymmenen tuhatta voidaan varustaa paremmin kuin muutama sata tuhatta, jos käytössä sama raha (se 2% BKT:stä). Se, että sinä et tätä ymmärrä, on käsittämätöntä.



Käsittämätöntä on ainoastaan se, kuinka sitkeästi pidät kiinni noista omista olkinukeistasi ja muista harhaluuloistasi koskien kanssakeskustelijoitasi. Tottakai tuo on päivänselvää, eihän kukaan ole muuta ävittänytkään. Päivänselvää sen sijaan ei ole se, mikä ratkaisu tuottaa parhaimman puolustuskyvyn. Kun laadun lisäksi armeija-asioissa todellakin myös määrällä on merkitystä.

L

Ja jääkäriprikaatiemme liikkuvuudesta voi olla montaa mieltä. Vain uudemmat muistaakseni on varustettu Paseilla ja vanhemmat kulkevat traktoreilla. Ja Pasihan ei ole mikään rynnäkkövaunu. Pasi ei kykene varsinaiseen tulitukeen



Virheellistä tietoa/luuloa siis tässäkin sinulla. Kuten ounastelinkin, muistelet menneitä ilmeisesti. Jääkäriprikaatit ovat kyllä oikein liikkuvia, ne traktorijutut on jätetty jalkaväki-nimellä kutsutuille "toisen luokan" joukoille. Jääkäriprikaatit liikkuvat paseilla, niiden seuraajilla (Patrian 8-pyöräinen AMV), CV90-rynnäkkövaunuilla ja kaiketi myös nasuilla, riippuen siitä missä ne on muodostettu. Tulitukeen noissa rynnäreissä löytyy erikokoista tykkiä ja ainakin AMV:issä on myös AMOS-heitinjärjestelmiä. Pasiinkin sen saa, en ole kuitenkaan varma onko niitä hankittu. Kuten kävi jossakin muinaisessa käytännön (nykypäivän) panssarintorjuntaa koskevassa keskustelussammekin, niin nytkin puhut näemmä taas enemmän luulojen ja/tai vanhentuneiden muistikuvien kuin tietojen varassa. Ei ihme, että käsityksesi Suomen armeijan tasosta ja kyvystä on eri asioissa jatkuvasti vähintäänkin hassu.

L

Ja:

Ei olisi kannattanut arvailla tuonkaan vertaa. Niin pahasti metsään meni taaskin, totuttuun tyyliisi. Kun olen toistamasta päästyäni toistanut, että asevevlvollisuuden puolesta puhuvat maantieteelliset, taloudelliset ja populatiiviset faktat kovaan ääneen. Lukisit joskus viestejäni loppuun asti niin ei tarvisi arvailla mitä ajattelen.

Mitä enemmän niitä luen, sen suuremmaksi kasvaa halveksuntani sinua ja keskustelumetodejasi kohtaan.

Joo, olen kyllä huomannut että halveksut suuresti asiallista ja argumentoivaa keksustelua. Koeta nyt kuitenkin pitää raivosi sisälläsi ja edes näytellä että kykenet normaaliin kommunikointiin kuten muutkin ihmiset.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

L

Mikä ihmeen fiksaatio sinulla on tuon laki -sanan kanssa?

"NATO on 50 vuotta olemassa ollut järjestö, jonka puitteissa tuhannet poliitikot, virkamiehet ja sotilaat eri jäsenmaista ovat olleet toistensa kanssa tekemisissä hyvinkin tiiviisti. Kaikki nämä ihmiset joko itse kusettavat toisia luvatessaan apua tai olettavat, että toiset kusettavat luvatessaan? Miten NATO on pysynyt kasassa?"

Ja mitä oikein tarkoitat tuolla "kaikki sen kaikki hiemankin valveutuneet poliitikot tietävät". Mitä tietävät ja mistä sen näkee? Homma kun vaan kaikilla tasoilla näyttää siltä, että kaikki uskovat yhteisen puolustuksen olemassaoloon. Myös potentiaaliset viholliset.

Ja jos olettaa, että kaikki laskevat vain omaan apuunsa, on täysin mahdotonta käsittää, miksi esimerkiksi kaikki NATO:n eurooppalaiset jäsenvaltiot laskevat niin voimakkaasti USA:n avunvaraan? Yksi pieni esimerkki: miksi yhdelläkään NATO:n eurooppalaisella jäsenvaltiolla ei esimerkiksi ole yhtä ainutta raskasta kuljetuskonetta (esim C-5, joka kykenee roudaamaan panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja ym raskaampaa tavaraa)?




En ymmärrä miksi maat laskevat niin vahvasti USAN apuun. Historiaa jos lukee ja järjellä ajattelee niin sopimus kuin sopimus rikotaan tarpeen tullen. Eli käytännössä silloin kun maa jolle USA ei halua julistaa sotaa hyökkää johonkin toiseen NATO- maahan. Ei siitä ole mitään takuita, että mikäli Venäjä hyökkää NATO maahan USA julistaa sille sodan. Koska USA ei sido laki vaan sopimus, josta voi liukkaasti luistaa. NATO:n historian aikana ei tällaista tilannetta ole vielä päässyt syntymään, joten varmuutta ei ole siitä miten USA toimisi, mikäli sen täytyisi NATO:n vuoksi julistaa sota Venäjää tai Kiinaa vastaan, sen näemme (tai toivottavasti emme) sitten kun tällainen kolmannen maailman sodan kaltainen rähinä alkaa. Mutta sitä odotellessa on turha tuhlata nuoria miehiä rintamalle USA:n käskystä.

Ja L, mikäli mielipiteessäsi on kyse siitä, että haluat NATO joukkoihin, koska et päässyt YK-joukkoihin, niin olen pahoillani. Et pääse sotimaan vaikka kuinka haluaisit, ja leikkimään kaikilla kivoilla sotavehkeillä, mihin Jenkit ovat laittaneet niin paljon rahaa oman köyhän kansan osansa sijaan, että sen pitäisi olla jo rikos ihmisyyttä vastaan.

L

Terve järki ja JFK:n murhan pimentoon jääneet yksityiskohdat? Kipeä olet, tyttöraasu.




Niin tarkoitin, että Irankin hyökkäyksen todellisten syiden arvailu on kun väittelisi kuka murhasi JF:kon eli se tieto löytyy jostain, ei meiltä, eikä tule koskaan löytymäänkään, tai sitten se vain oli niin, että Bush tarvitsi lisää kannatusta, mutta unohti lukea historiansa ja sieltä kohdan miten kävi Vietnamin sodassa. Ja pas..n jauhaminen on pa...n jauhamista vaikka sen teippaisi muropaketiin, tai kirjoittaisi 30 sivua tilitystä..

Juu kipeä olen kiitos kysymästä. Flunssa vähän vaivannut, mutta nyt voin paremmin. Kiitos huolenpidosta.

L

Oletko muuten se sama henkilö, joka ilmestyi vanhalle palstalle sen loppuaikoina avautumaan palestiinalaisten vaikeuksista ja Israelin pahuudesta

hmm.. riippuu tietysti että kenestä puhut..

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat