Kvalioiden (qualia) evoluutio ja subjektiivinen kokija

Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007

Tämä näyttäisi google-haun "evolution of qualia" perusteella olevan tieteelle täysin (tai ainakin lähes) käsittelemätön alue. Kvaliot, kuten ne kehon ja aivojen evolutiiviset funktiot joiden yhteydessä ne ovat syntyneet, ovat joutuneet kehittymään asteittain. Kuinka tällainen asteittain rakentuminen kvalioita kohden on tapahtunut? Miksi se on ollut merkityksellistä lajin säilymiselle, miksi se on kantautunut mukana?

Kvaliat ovat niin filosofian kuin tieteenkin parissa ratkaisematon ongelma. (Tyypillinen kysymys tämän havainnollistamiseksi on: "Kuinka selität syntymästään sokealle mitä on punainen?")

Monet filosofit ovat sitä mieltä, ettei kvalioiden olemassaoloa voida selittää tieteellisesti (Kuinka tiede pystyisi selittämään kuinka/miksi tietty hiukkasyhtälö tuottaa tuskaa ja toinen nautintoa? Vaikka olisi "täydellinen" tieteellinen osaaminen, kuinka päästäisiin tiettyjen kemiallisten tapahtumien ja subjektiivisten tuntemusten "näin se vain on" korrelaatioita syvemmälle?).

Tällaisessa katsantakannassa kvalioita ei samaan tapaan voida selittää kuten ei voida selittää mitään universumin sisäsyntyisistä ominaisuuksista. "Universumi vain on tällainen" "ominaisuus Y vain on mitä on, ei voida selittää kuinka tai miksi se on sellainen". Voidaan kuvitella toisenlainen universumi, jonka lainalaisuudet olisivat erilaisia. Todellisuutemme "vain on".

Kvalioiden ajatteleminen tällaisiksi ominaisuuksiksi on kuitenkin hyvin ongelmallista ateistiselle evoluutionäkemykselle. Eliöiden funktiot ovat kehittyneet tyystin erillään kvalioista aina siihen pisteeseen asti kunnes kvalioilla on ollut jotain evolutiivista merkitystä. Miksi ne siis olisivat tuossa pisteessä korreloineet?
Kvaliat liittyvät vain tietoisiin olentoihin. Ilman kvalioita ei voi olla tietoisuutta (kvaliat ovat "miltä jokin tuntuu" ominaisuuksia). Aistit ja hermosto ovat kehittyneet kauan ennen tietoisuutta. Evoluutiossa on oltava jokin yksittäinen hetki, jolloin "valot ovat tulleet päälle", jokin olento on ensimmäisen kerran tuntenut jotain subjektiivisesti, eikä kyseessä ole enää ollut vain aistiärsykkeen tiedostamaton mekaaninen vastine.
Alleviivataan: Aistit ja hermostot ovat tässä vaiheessa olleet jo hyvinkin pitkälle kehittyneitä.

Otetaan yksi kysymys esimerkiksi (näitä on lukuisia): Kuinka evoluutio, ennen kuin kvalioilla oli mitään evolutiivista merkitystä, kehitti pohjustan sille, että eliön kehon kokema vaurio ja kivun subjektiivinen kokeminen tulisivat korreloimaan? Eli: Miksi edellytykset korreloivalle kvalialle olivat myös syntyneet, vaikka kvalialla ei ollut ollut mitään evolutiivista merkitystä ennen tietoisuutta?

Tätä aihetta välillisesti sivuten toinen näkökulma: "Mikä/mitä on kvalioiden subjektiivinen kokija?"

Moni on varmasti joskus pohtinut ajatusleikkinä "miksi synnyin juuri täksi ihmiseksi, entä jos olisin syntynyt jonnekin aivan muualla, ja joksikin toiseksi olennoksi?". Tällaisessa ajatusleikissä on dualistinen pohjavire. "Minä" voisi ajatella, kokea täysin eri tavalla, mutta pohjimmainen "kokija" olisi sama. "Millaista olisi ollut olla Napoleon?"

Kokijan määrite voidaan kysyä myös "kaksosparadoksin" kautta. Oletetaan, että aika pysäytetään ja universumin ulkopuolelta katsoen sinusta tehdään tieteellisesti täysin identtinen kopio. Katsot kopiotasi silmiin. Et ole hänen tietoisuutensa. Hän on "joku toinen". Sinut tapetaan. Kopiosi asetetaan jatkamaan elämääsi. Mikään ei tieteellisen havainnoinnin näkökulmasta ole universumissa muuttunut. "Sinä" "pohjimmainen kokija" on kuitenkin vaihtunut. Mikä/mitä on tämä pohjimmainen kokija?

Aineenvaihdunnan myötä kaikkien kehon hiukkasten on arvioitu vaihtuvan n. 2kk välein. Toistetaan äskeinen ajatusleikki, mutta tällä kertaa ei luoda identtistä kopiota, vaan aineen perusosiltaan se eksakti ihminen, joka olit 6kk sitten. Sinä katsot sitä ihmistä silmiin, joka on ne eksaktit hiukkaset joista koostuit puoli vuotta aiemmin. Sinut(nykyhetki) tapetaan. Oletko elossa?

Yhdistetään vielä nämä kaksi pohdintaa. Palataan tilanteeseen, jossa katsot kopiotasi silmiin. Jokaiselle on varmaan selvää, ettei ole tuo kopio. Kolme variaatiota a) sinut tapetaan b) sinut nukutetaan (vrt. kooma) c) jäät katselemaan universumia sen ulkopuolelta. Kopio ottaa paikkasi ja maailmassa elämä jatkuu täysin ennallaan. Jätetään muutaman kuukauden ajaksi syrjään kysymys siitä, "kuka" tuo kopio olisi kvalioiden subjektiivisena kokijana. Hän on kuitenkin 100% identtinen sinun kanssasi, joten hän tulee myös tekemään täysin saman valinnat kuin sinä olisit tehnyt (ei ole mitään tieteellistä syytä miksi näin ei olisi), riittävän ajan kuluessa kun hiukkaset hänen kehossaan ja mielessään vaihtuvat, hän tulee muuntumaan siksi eksaktiksi ainekoostumukseksi, joksi sinäkin olisit muuntunut.

a) Sinut oli tapettu. Missä vaiheessa heräät "uudelleen henkiin" siksi eksaktiksi koostumukseksi joksi itsekin olisit kehittynyt?

b) Sinut oli nukutettu. Sinua ei kuitenkaan vielä herätetä. Ensin heräät maailmassa kopiosi myötä uudelleen henkiin siksi eksaktiksi koostumukseksi joksi itsekin olisit kehittynyt.
Tässä vaiheessa herätetään henkiin kopiota silmiin katsonut, nukutettu "sinä". Kumpi olet? Kuka olet subjektiivisena kokijana?

c) Jäit katselemaan universumia sen ulkopuolelta. Seuraat intensiivisesti kopiosi elämää. Hän kehittyy siksi eksaktiksi hiukkaskoostumukseksi, kuin miksi sinäkin olisit kehittynyt. Hän pysyy kuitenkin erillisenä subjektiivisena kokijanaan. Jäät pysyvästi katselemaan häntä ulkopuolelta. Tappamisesi ei missään tilanteessa tekisi sinusta subjektiivista kokijaa siihen eksaktiin aineelliseen kehoon joksi olisit kehittynyt.

Ehdotan hypoteesina:

Olemassaolon (kaikkeuden, kaiken mitä on olemassa) ja miksi olemassaolo on juuri tällainen eikä jotain toisenlaista pohjimmainen selittämättömyys = määritelmällisesti yliluonnollinen, so. ei luonnollisesti selitettävissä

Kvalioiden evoluutio = kvalioiden sisäänrakentuneisuus universumin fabriikkiin, tieteellisesti selittämätön korrelaatio funktioiden evoluution kanssa

Kvalioiden subjektiivinen kokija = dualistinen perusluonteeltaan, identtinen ainekoostumus ei tarkoita "samaa" subjektiivista kokijaa

Sivut

Kommentit (72)

Vierailija
surreal

Ehdotan hypoteesina:

Olemassaolon (kaikkeuden, kaiken mitä on olemassa) ja miksi olemassaolo on juuri tällainen eikä jotain toisenlaista pohjimmainen selittämättömyys = määritelmällisesti yliluonnollinen, so. ei luonnollisesti selitettävissä

Kvalioiden evoluutio = kvalioiden sisäänrakentuneisuus universumin fabriikkiin, tieteellisesti selittämätön korrelaatio funktioiden evoluution kanssa

Kvalioiden subjektiivinen kokija = dualistinen perusluonteeltaan, identtinen ainekoostumus ei tarkoita "samaa" subjektiivista kokijaa




"Kvaliat"?

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

surreal
Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007
Arkkis



Ei vastaa kvalioiden ongelmaan. Eikä myöskään ole uskottava yrityksessään tämän ongelman osoittamisessa harhaiseksi.
Artikkelin tarjoama käsitys tietoisuudesta on riittämätön. Sitä on käsitelty neurotieteellisessä kirjallisuudessa. Tietoisuus ei ole irrallinen havainnoimastaan todellisuudesta, mutta havainnointi tai "havainnoija" voi hyvinkin olla ei-tietoinen. Suurin osa ihmisenkin havainnoinnista on tiedostamatonta.
Kvalioiden fysiologinen vastine ei todista kvaliaa olemattomaksi, koska fysiologinen vastine ei pysty vastaamaan siihen peruskysymykseen, miksi tietty vastine on subjektiivisena kokemuksena nautintoa ja toinen kipua.

Vierailija
surreal
Arkkis



Ei vastaa kvalioiden ongelmaan. Eikä myöskään ole uskottava yrityksessään tämän ongelman osoittamisessa harhaiseksi.
Artikkelin tarjoama käsitys tietoisuudesta on riittämätön. Sitä on käsitelty neurotieteellisessä kirjallisuudessa. Tietoisuus ei ole irrallinen havainnoimastaan todellisuudesta, mutta havainnointi tai "havainnoija" voi hyvinkin olla ei-tietoinen. Suurin osa ihmisenkin havainnoinnista on tiedostamatonta.



Tuo tarkastelutapa ei suinkaan kiistä "havintosapluunoiden" olemssaoloa, joilla nimenomaan jokin kohdetunnustetaankin juuri tietyksi tietyksi koteeksi, ja havaito kytkeytyy väliitömästi kielliseen ajatteluun. Kysymys kullu, että mistä ne "havaintosapluunat" ovat peräisin: aikaisemmasta kumuloituvasta kokemuksesta vai itse "ainokoneistosta", kuten antipavlovistiset kognitiotieteilijät haluavat väittää.

Kvalioiden fysiologinen vastine ei todista kvaliaa olemattomaksi, koska fysiologinen vastine ei pysty vastaamaan siihen peruskysymykseen, miksi tietty vastine on subjektiivisena kokemuksena nautintoa ja toinen kipua.



Tuossa ei ole mitään kummallista, että erilaiset mieleen palautettavissa olevat mileteet ja mielikuvat herättävät samanlaisia tuntemuksia kuin niiden kohteetkin. Nuo emotionalliset kytekennät ovat olennainen osa tuota kohteen representaatiota, psyykkistä edustumaa, mielikuvaa. ('Aistimus' on yksinkertaisempi kuin 'havainto' ja tätä monimutkaisempi on 'mielikuva´. Ympäristästä riippumatta mieleen palautettavissa olevana edellinen on 'mielle', ja voittopuolisesti kultturisesti omaksuttuna ja siten kielelisrakenteisena se on 'ajatuskuva', joilla kaikenlainen "kehittyneempi ajattelu" varsinaisesti tapahtuu.

surreal
Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007

En nyt täysin sisäistänyt argumenttiasi. Pysytään kivun ja nautinnon subjektiivisen kokemisen kvalioissa. Kokemuksella ja fysiologisella vastineella on korrelaatio. Fysiologisten vastineiden evoluutio on satoja miljoonia vuosia vanhempi. Hermostot, aistit jne. kehittyivät satoja miljoonia vuosia ennen kuin ensimmäinen subjektiivinen tietoisuus syntyi. Koska kvalioilla ei tuossa vaiheessa ole ollut mitään merkitystä, on korrelaation edellytysten ja mahdollistumisen syntyminen vastaamatta jäävä kysymys.
Kasvikin kääntää itseään aurinkoon. Jos jollekin kasville satojen miljoonien vuosien päästä kehittyisi tietoisuus, ja kyky tuntea nautintoa ja kipua, olisiko selvää, että aurinkoon kääntymisen ja nautinnontunteen tulisi korreloida, ja lehtien repimisen ja kivun tulisi korreloida.
Nisäkkäillä tämä korrelaatio on ainakin kymmeniä miljoonia vuosia vanha.

Miksi tietty kemiallinen, aineellinen yhtälö vastaa subjektiivisena kokemuksena kipua ja toinen nautintoa? Onko päästävissä "tässä universumissa se vain on siten" toteamusta syvemmälle?

Jos vastaus on kyllä, niin miksi sitten kvalioiden ja fysiologian korrelaatio?
Ei ole yllättävää, että "evolution of qualia" ei tuo oikeastaan yhtään osumaa.

Väitän, monien neurotutkijoiden tavoin, että kysymys ylittää nykyisen käsityskykymme.

Vierailija
Otetaan yksi kysymys esimerkiksi (näitä on lukuisia): Kuinka evoluutio, ennen kuin kvalioilla oli mitään evolutiivista merkitystä, kehitti pohjustan sille, että eliön kehon kokema vaurio ja kivun subjektiivinen kokeminen tulisivat korreloimaan? Eli: Miksi edellytykset korreloivalle kvalialle olivat myös syntyneet, vaikka kvalialla ei ollut ollut mitään evolutiivista merkitystä ennen tietoisuutta?



Voidaan esim. ajatella että maailmakaikkeudessa on tiettyjä aineita ja niiden erilaisia ns. voimakenttiä.
Voidaan vaikkapa ajatella niin että tietyt aine-voimakentät ovat kuin soluja, tai muita yksiköitä.
Näistä kaikista yksiköistä muodostuu sitten siis maailmankaikkeus.
Ja jos sitten voidaan ajatella että jonkin aine-voimakentän saavutettu ominaisuus on tietoisuus.
Ja sitten kun ns. tietoinen-aine-voimakenttä on mahdollistunut, niin se on vaatinut tietyt maailmankaikkeudelliset olosuhteet, siis tietyn aine-voimakenttä-ympäristön.
Voidaan myös ajatella että tämä tietty ympäristö sisältää siis mahdollisuuden "kvalioihin".
Eli kvalioden evoluutiollinen "mahdollisuus" sekä merkitys on ennen tietoisuutta ollut evoluution ns. välittömässä läheisyydessä maailmankaikkeudessamme.
Sitten kun evoluutio on kehittynyt tarpeeksi, on se saavuttanut maailmankaikkeudesta "hallintaansa"/osakseen sen mikä ennen oli sen vieressä.

Vierailija

Niinpä, sehän on tavallaan aika mielenkiintoista miten perinteisesti konkreettisiin mittauksiin perustuva tiede suhtautuu tähän kvalioiden kokemisen ongelmaan. Tiedehän tyypillisesti tutkii maailmankaikkeutta erilaisten mittausten ja konkreettisesti havainnollistettavien ilmiöiden kautta. Jättääkö tiede kokonaan tällaiset ilmiöt selittämättä?

Kvalioita ei käsittääkseni ole mahdollista selvittää mihinkään mittauksiin perustuvin menetelmin. Tämä sitoutuu vahvasti fenomenaalisen tietoisuuden ongelmaan. Wikipedian mukaan tietoisuus tyypillisesti jaetaan fenomenaaliseen- ja pääsytietouteen. Fenomenaalinen tietoisuus tarkoittaa subjektiivista kokemusta itsestään. Kvaliat taas ovat subjektiivisia kokemuksia ulkoisen maailman havainnoista. Subjektiiviset kokemukset nimenomaan erotetaan objektiivisista kokemuksista. Objektiivisuus taas on eräs tieteen tunnusmerkki.

Tiede rakentuu kahdelle kulmakivelle: empiirisiin kokeille ja teoreettisille rakennelmille. Empiirisin kokein saadaan vain objektiivisia mittauksia. Mahdollisesti teoreettisten rakennelmien kautta voidaan päästä selittämään subjektiivisia kokemuksia. Kuitenkin, sillä empiirisillä mittauksilla ei voi mitata subjektiivisia kokemuksia, näitä ei tarvitse selittää teorian sisällä. Tiede ei sen takia ole motivoitunut vastaamaan kvalioiden tai yleisesti subjektiivisen kokemuksen ongelmaan.

Kuitenkin, mikäli subjektiivisten kokemusten avulla pystytään paremmin selittämään fysikaalista maailmaa (yleisessä mielessä fysikaalista, objektiivista) on teoria tieteellisesti kelvollinen. Tällainen teoria voisi mahdollisesti vastata kvalioiden ongelmiin.

Vierailija
surreal
En nyt täysin sisäistänyt argumenttiasi. Pysytään kivun ja nautinnon subjektiivisen kokemisen kvalioissa. Kokemuksella ja fysiologisella vastineella on korrelaatio. Fysiologisten vastineiden evoluutio on satoja miljoonia vuosia vanhempi. Hermostot, aistit jne. kehittyivät satoja miljoonia vuosia ennen kuin ensimmäinen subjektiivinen tietoisuus syntyi. Koska kvalioilla ei tuossa vaiheessa ole ollut mitään merkitystä, on korrelaation edellytysten ja mahdollistumisen syntyminen vastaamatta jäävä kysymys.
Kasvikin kääntää itseään aurinkoon. Jos jollekin kasville satojen miljoonien vuosien päästä kehittyisi tietoisuus, ja kyky tuntea nautintoa ja kipua, olisiko selvää, että aurinkoon kääntymisen ja nautinnontunteen tulisi korreloida, ja lehtien repimisen ja kivun tulisi korreloida.
Nisäkkäillä tämä korrelaatio on ainakin kymmeniä miljoonia vuosia vanha.

Miksi tietty kemiallinen, aineellinen yhtälö vastaa subjektiivisena kokemuksena kipua ja toinen nautintoa?




Toisaalta ihan sama, "kemiallinen aineellinen yhtälö" (tässä tapauksessa adrenaliini) hermostossa "tuottaa" (mutta ei ilmeisestikään yksin) joko vihan (aggression), pelon tai vain "epämäärisen stressin". Ja nuo "tuottavat" aivan pinvastaista toimintaa.

Onko päästävissä "tässä universumissa se vain on siten" toteamusta syvemmälle?

Jos vastaus on kyllä, niin miksi sitten kvalioiden ja fysiologian korrelaatio?
Ei ole yllättävää, että "evolution of qualia" ei tuo oikeastaan yhtään osumaa.

Väitän, monien neurotutkijoiden tavoin, että kysymys ylittää nykyisen käsityskykymme.




"Kvalia" ilmeisesti ei ole oikea käsite selittämään ilmiöitä.

Mikähän mahtaisi olla ´kvalian´määritelmä?

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Minusta tässä ihan lähtökohtaisesti oletetaan jotain mitä ei tarvitsisi ollakaan. Mikään ei edellytä, ettemmekö me olisi vain tietyllä tavalla toimivia biorobotteja, jotka "kokee" todellisuutta yhtä paljon kuin tuo kivi takapihallani. "Kokeminen" on eräänlainen harha. Myös värit subjektiivisina kokemuksina ovat harhaa. Yritäpä tosiaan kuvailla jotakin väriä. Eipä onnistu. Se johtuu siitä, ettei väreillä ole mitään ominaisuuksia subjektiivisessa kokemuksessa, tai miten sen nyt selittäisi.. ainoa mitä voimme väreistä sanoa, on niiden nimet, koska me erotetaan ne toisistaan. Me vain erotetaan värit toisistaan, siihen se sitten jääkin. Tämän takia on aivan älytön kysymys sekin, että näkeeköhän muut ihmiset värit samalla tavalla kuin minä. Ei niin voi kysyä. Koska en minä näe värejä millään tietyllä tavalla, minä vain erotan ne toisistaan, ja sinä erotat ne toisistaan. Ei ole mitään mystistä the punaista ja sinistä, on vain eri aallonpituuksia, jotka me kyetään erottamaan toisistaan. Kaikki mitä väreihin liittyy kokemuksina, on assosiaatiot ja asiat mitä niihin liittyy. En voi kuvailla punaista väriä muuten kuin asioilla, jotka ovat punaisia tai mitä olen elämässäni liittänyt punaiseen. Itse punaisesta en kykene sanomaan yhtään mitään, koska itsessään punainen ei edes ole mitään, ei edes subjektiivisena kokemuksena. Vai mitä se sellainen olisi, mikä ei vaikuta mihinkään, ei herätä ajatuksia, ei yhtään mitään vaikuta maailmaan, mutta silti olisi olemassa?

Lisäksi tuska, mitä se on? Se on vain se evoluutiossa kehittynyt reagointi vahinkoon. Thats it. Tuska ei sinällään ole mitenkään paha tai negatiivinen asia, sen enempää kuin joku muukaan kemiallinen reaktio. Siksi on tavallaan outoa, että tuskaa pyritään lieventämään kuolevilla ihmisillä tai eläimillä. Mitä se hyödyttää. Mikä tuskan kokemisessa on pahaa, väärin. Ainoastaan se, että siitä jää traumoja ja paha mieli, jos joutuukin jatkamaan elämäänsä, ja näin elämän laatu ehkä kärsii.

Sitten tuo tietoisuus hommeli, sekin on harha. Ei ole sielua. Jos minusta tehdään kopio, minua on sitten kaksi. Jos minut tapetaan, minä jatkan elämääni hänenä. Tietoisuuteni ei mitenkään mystisesti siirry häneen, koska ei ole mitään the tietoisuutta.

くそっ!

Vierailija

Jos tietoisuus on harha, mikä erottaa minut esimerkiksi rattaasta. Onko rattaan kokeminen perustavalla laadulla samankaltaista kuin minun? Kysymys siitä onko tietoisuutta ja kvalioita olemassa vai ei, riippuu niiden itsensä määritelmästä. Onko sama asia, että kaikki on tietoista kuin että mikään ei ole tietoista?

Vierailija
hävytön
Jos tietoisuus on harha, mikä erottaa minut esimerkiksi rattaasta. Onko rattaan kokeminen perustavalla laadulla samankaltaista kuin minun? Kysymys siitä onko tietoisuutta ja kvalioita olemassa vai ei, riippuu niiden itsensä määritelmästä. Onko sama asia, että kaikki on tietoista kuin että mikään ei ole tietoista?



Rattaalla ei ole aistihavaintoja ympäristöstä, muistia eikä kykyä prosessoida näitä. Siinä erot näin pääpiirteittäin.

En ymmärrä miksi näitä asioita pitää mystifioida ja vääntää pseudohypoteeseja tietoisuudesta tyhjiön sisäänrakennettuna ominaisuutena. Kipu ei ole mitään muuta kuin hermostoärsyke aivolle siitä että nyt on joku paikka hajalla. Tätä aivot sitten prosessoi ja päätyy johonkin toimintamallin. Yhtälailla shakkitietokoneelle voi tulla ”ärsyke” että nyt on sotilas taas pääsemässä H-sivustalta läpi ja asialle pitäisi tehdä jotain. Sitten asiaa prosessoidaan ja päädytään johonkin toimintamalliin. Ainoana erona on se että shakkitietokoneen laskentakapasiteetti ei riitä itsensä erottamiseen ympäristöstä.

Vierailija
surreal
En nyt täysin sisäistänyt argumenttiasi. Pysytään kivun ja nautinnon subjektiivisen kokemisen kvalioissa. Kokemuksella ja fysiologisella vastineella on korrelaatio. Fysiologisten vastineiden evoluutio on satoja miljoonia vuosia vanhempi. Hermostot, aistit jne. kehittyivät satoja miljoonia vuosia ennen kuin ensimmäinen subjektiivinen tietoisuus syntyi. Koska kvalioilla ei tuossa vaiheessa ole ollut mitään merkitystä, on korrelaation edellytysten ja mahdollistumisen syntyminen vastaamatta jäävä kysymys.
Kasvikin kääntää itseään aurinkoon. Jos jollekin kasville satojen miljoonien vuosien päästä kehittyisi tietoisuus, ja kyky tuntea nautintoa ja kipua, olisiko selvää, että aurinkoon kääntymisen ja nautinnontunteen tulisi korreloida, ja lehtien repimisen ja kivun tulisi korreloida.
Nisäkkäillä tämä korrelaatio on ainakin kymmeniä miljoonia vuosia vanha.

Miksi tietty kemiallinen, aineellinen yhtälö vastaa subjektiivisena kokemuksena kipua ja toinen nautintoa? Onko päästävissä "tässä universumissa se vain on siten" toteamusta syvemmälle?

Jos vastaus on kyllä, niin miksi sitten kvalioiden ja fysiologian korrelaatio?
Ei ole yllättävää, että "evolution of qualia" ei tuo oikeastaan yhtään osumaa.

Väitän, monien neurotutkijoiden tavoin, että kysymys ylittää nykyisen käsityskykymme.




Ehkä joillakin muilla on sitten permpi käsityskyky kuin "teillä".

Miten tuollasita "kokemuksellisten kvalioiden evoluutiota" olisi ennen voitu tutkiakaan ainakaan millään "fysikaalisella tasolla", kun kokemisen ja oppimisen biokemiallisesta mekanismistakaan, joka perustuu neuronien aksonien ja dendriittien sekä näiden välisten synapsien sähkönjohtavuudelle ja sen sääntelylle, ei tunnettu ainakaan ns. laajassa julkisuudessa, vaan ainoastaan joidenkuiden amerikkalaisten ehkä muidenkin "sisäpiireissä"?

viewtopic.php?f=12&t=13269&start=940

Ja (meille) tyhmälle kansalle syötettin posken täyseltä paskaa.

Vierailija
Vahinkolaukaus
hävytön
Jos tietoisuus on harha, mikä erottaa minut esimerkiksi rattaasta. Onko rattaan kokeminen perustavalla laadulla samankaltaista kuin minun? Kysymys siitä onko tietoisuutta ja kvalioita olemassa vai ei, riippuu niiden itsensä määritelmästä. Onko sama asia, että kaikki on tietoista kuin että mikään ei ole tietoista?



Rattaalla ei ole aistihavaintoja ympäristöstä, muistia eikä kykyä prosessoida näitä. Siinä erot näin pääpiirteittäin.




Rattaista voi rakentaa hienon ja monimutkaisen rattaiston, joka saa ärsykkeitä (esim. valo voi pyörittää rattaita). Eiköhän rattaistolle jonkinlainen muisti saada (rattaisto siis reagoi samoihin ärsykkeisiin eri tavoin riippuen rattaiston tilasa). Rattaistolla voi myös prosessoida, kuten ensimmäiset laskurit.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006
hävytön
Vahinkolaukaus
hävytön
Jos tietoisuus on harha, mikä erottaa minut esimerkiksi rattaasta. Onko rattaan kokeminen perustavalla laadulla samankaltaista kuin minun? Kysymys siitä onko tietoisuutta ja kvalioita olemassa vai ei, riippuu niiden itsensä määritelmästä. Onko sama asia, että kaikki on tietoista kuin että mikään ei ole tietoista?



Rattaalla ei ole aistihavaintoja ympäristöstä, muistia eikä kykyä prosessoida näitä. Siinä erot näin pääpiirteittäin.




Rattaista voi rakentaa hienon ja monimutkaisen rattaiston, joka saa ärsykkeitä (esim. valo voi pyörittää rattaita). Eiköhän rattaistolle jonkinlainen muisti saada (rattaisto siis reagoi samoihin ärsykkeisiin eri tavoin riippuen rattaiston tilasa). Rattaistolla voi myös prosessoida, kuten ensimmäiset laskurit.



No, loppujen lopuksi sinua ei mikään erotakaan rattaasta, muutakuin monimutkaisuus. Tee rattaista joku valtava mekaaninen tietokone niin kyllä sekin lopulta alkaa väittää "kokevansa" asioita samalla tavalla kuin sinäkin. Kyllä.

くそっ!

surreal
Seuraa 
Viestejä978
Liittynyt10.11.2007
Arkkis

Ehkä joillakin muilla on sitten permpi käsityskyky kuin "teillä".




Lauseeni rakenne oli huono. Sen voi toki lukea siten, että olisin neurotutkija. En ole. Olen vain erittäin kiinnostunut aiheesta. Synapteista olen lukenut LeDouxn kirjan Synaptinen itse.

Kvalioiden evoluution kysymyksen tutkiminen tieteen tasolla tarvitsee filosofisen kehyksen. Mitä tutkitaan?

Fysiologisen vastineen ja kvalioiden korrelaation problematiikka pyrin kuvaamaan "kasvi-vertauksella". Kasvit kääntyvät aurinkoon, koska se on niille hyväksi. Tämä on tiedostamaton funktio, jonka evoluutio on kehittänyt. Aurinkoon kääntyvät kasvit jäävät jatkamaan lisääntymistään.
Eläimillä, kauan ennen tietoisuutta ja kvalioita, vastaava funktio oli esim. sellaisten tilanteiden välttäminen, jotka aiheuttavat kivun fysiologista vastinetta. Huomaa, että noissa tilanteissa ei ole ollut olemassa vielä mitään kivun subjektiivista kokijaa. Ei ole ollut mitään eroa kivun ja nautinnon välillä muuta kuin funktionaalinen ero vastineessa. On ollut vain mekaaninen ärsyke ja sen vastine. Kuten kasvilla kääntyessään valoon.

Kun eläimelle syntyi tietoisuus, niin miksi korrelaatio kvalioiden kanssa oli olemassa? Tätä kysymystä pidän keskeisenä mysteerinä evoluutiossa.
Jos kasvilla on 100 miljoonan vuoden päästä tietoisuus, miksi aurinkoon kääntyminen korreloisi nautinnon subjektiivisen tunteen kanssa? Funktiolla ei ole ollut mitään aiempaa evolutiivista hyötyä korreloida kvalian kanssa.
Tämä palaa kysymykseen, mitä todellakin on kvalia?

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006
surreal
Arkkis

Ehkä joillakin muilla on sitten permpi käsityskyky kuin "teillä".




Lauseeni rakenne oli huono. Sen voi toki lukea siten, että olisin neurotutkija. En ole. Olen vain erittäin kiinnostunut aiheesta. Synapteista olen lukenut LeDouxn kirjan Synaptinen itse.

Kvalioiden evoluution kysymyksen tutkiminen tieteen tasolla tarvitsee filosofisen kehyksen. Mitä tutkitaan?

Fysiologisen vastineen ja kvalioiden korrelaation problematiikka pyrin kuvaamaan "kasvi-vertauksella". Kasvit kääntyvät aurinkoon, koska se on niille hyväksi. Tämä on tiedostamaton funktio, jonka evoluutio on kehittänyt. Aurinkoon kääntyvät kasvit jäävät jatkamaan lisääntymistään.
Eläimillä, kauan ennen tietoisuutta ja kvalioita, vastaava funktio oli esim. sellaisten tilanteiden välttäminen, jotka aiheuttavat kivun fysiologista vastinetta. Huomaa, että noissa tilanteissa ei ole ollut olemassa vielä mitään kivun subjektiivista kokijaa. Ei ole ollut mitään eroa kivun ja nautinnon välillä muuta kuin funktionaalinen ero vastineessa. On ollut vain mekaaninen ärsyke ja sen vastine. Kuten kasvilla kääntyessään valoon.

Kun eläimelle syntyi tietoisuus, niin miksi korrelaatio kvalioiden kanssa oli olemassa? Tätä kysymystä pidän keskeisenä mysteerinä evoluutiossa.
Jos kasvilla on 100 miljoonan vuoden päästä tietoisuus, miksi aurinkoon kääntyminen korreloisi nautinnon subjektiivisen tunteen kanssa? Funktiolla ei ole ollut mitään aiempaa evolutiivista hyötyä korreloida kvalian kanssa.
Tämä palaa kysymykseen, mitä todellakin on kvalia?




Ihan siitä syystä että ymmärrät kivun ja nautinnon väärin.

Ei ole ollut mitään eroa kivun ja nautinnon välillä muuta kuin funktionaalinen ero vastineessa. On ollut vain mekaaninen ärsyke ja sen vastine. Kuten kasvilla kääntyessään valoon.



Niin on asia nytkin. Vai mitä sinun mielestäsi on tuska ja nautinto? Ne on edelleenkin vain reaktioita vailla sen kummempaa mystiikkaa. Ei ole olemassa mitään "kokijaa" joka noita kipuja ja nautintoja jotenkin kokisi. Osaamme nykyään sanoa että sattuu, ja että tuntuu hyvältä. Se meidät erottaa noista kasveista. Ja ehkä jää myös traumoja sun muita, mutta niilläkin on tarkoituksensa, niiden avulla pyrimme välttämään kokemasta noita kipuja uudestaan. Sinä oletat jotain ylimääräistä mitä ei mistään syystä tarvita selittämään näitä asioita.

Voin oikeastaan sanoa, että on samantekevää, vaikka jököttäisin lopun elämääni kidutuspenkissä. Kokisin kipua, mitä sitten? Siitä olisi haittaa minulle koska jäisi traumoja, mutta jos kuolen joskus kuitenkin niin mitä helvetin väliä? Olen vain biorobotti niinkuin sinäkin. Kokemillamme asioilla ei ole mitään syvällisempää merkitystä.

くそっ!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat