Seuraa 
Viestejä45973

Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa? Veikkaisin itse elektronia ja sen sukulaisia positronia, neutriinoja ja kvarkkeja.

Sivut

Kommentit (44)

Maailmahan koostuu jakamattomasta eetterialkuaineesta, mutta koska tämä eetteri vasta muodostaa rakenteita vaikkapa alkeishiukkasia, se ei voi olla "erillistietoinen" eli tietoinen erillisinä osina, vaan sen tietoisuus on koko eetterikentän suuruinen. Alkeishiukaset taas ovat erkaleita, joten niiden tietoisuus on yksilöity, joskin nekin kuuluvat osana eetterin kokonaistietoisuutta. Elektronit ovat tietenkin identtisiä, mutta niillä on eri liikemäärä, joka muuttaa niiden tietoisuudentilaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Milestäni Zeron ajatus tietoisista alkeis hiukkasista on ihan looginen. kunhan muistamme että, sanat:tietoisuus ja olio saavat tässä yhteydessä melkoisesti laajemman merkityksen kuin arkikielessä. Kuka kirjoittikaan, että filosofia on kielen väärin ymmärtämisen tulkintaa?

salai
Seuraa 
Viestejä8205
ZerO
Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa? Veikkaisin itse elektronia ja sen sukulaisia positronia, neutriinoja ja kvarkkeja.
Miksiköhän suku vaivaantuu, kun puhe kääntyy siihen ZerO-serkkuun.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

ZerO
Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa?

Kääpiökasvuinen, n. 4-vuotias ihmislapsi. Jotkin eläimetkin saattavat olla tietoisia, joten niiden joukosta voi löytyä vielä pienempää.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210

Mistä me tiedetään, että elektroni on tietoinen?

Tarkemmin ajatellen, mistä me tiedetään, että ZerO on tietoinen? Tai kukaan?

Sori.

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6434
Pikku Gen
Mistä me tiedetään, että elektroni on tietoinen?

Tarkemmin ajatellen, mistä me tiedetään, että ZerO on tietoinen? Tai kukaan?

Sori.

No poika, me olemme tehneet määritelmän siitä mikä olisi tietoista. Emme tarvitse sen kummemmin filosofisesti tietää mikä on tietoista.
Tietoisuus on neuroniverkkojen ominaisuus.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Lentotaidoton
Pikku Gen
Mistä me tiedetään, että elektroni on tietoinen?

Tarkemmin ajatellen, mistä me tiedetään, että ZerO on tietoinen? Tai kukaan?

Sori.




No poika,

POIKA?!!?

TYTTÖ!!!!!!!

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6434
Pikku Gen
Lentotaidoton
Pikku Gen
Mistä me tiedetään, että elektroni on tietoinen?

Tarkemmin ajatellen, mistä me tiedetään, että ZerO on tietoinen? Tai kukaan?

Sori.




No poika,



POIKA?!!?

TYTTÖ!!!!!!!

Sen pahempi.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
ZerO
Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa? Veikkaisin itse elektronia ja sen sukulaisia positronia, neutriinoja ja kvarkkeja.

Jos halutaan väittää elektronia tietoiseksi niin silloin kyllä pitää väittää fotonejakin "tietoisiksi".

Pienin mahdollinen tällaisen "tietoisuuden" omaava olento olisi siis fotoni, jonka aallonpituus on maailmankaikkeuden läpimitta. Siis energialtaan pienin. Koko sinällään olisi tietenkin aika iso. Jos koosta puhutaan, ihan fyysisinä ulottuvuuksina, niin silloin alkeishiukkaset kyllä vievät voiton fotoneista, ovathan alkeishiukkaset sentään lähes pistemäisiä.

Olen kyllä sitä mieltä että alkeishiukkaset eivät ole tietoisia ympäristöstään. Samalla logiikalla voisi väittää että jalkapallo on tietoinen, koska kun jalkapalloilija potkaisee sitä, se tietää mihin päin lentää ja miten pitkään...

Ei ei. Kyllä tietoisuus on jotain muuta. Se syntyy aika monen elektronin ja muun alkeishiukkasen välisen vuorovaikutuksen yhteisvaikutuksesta.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Lentotaidoton
No kun yhtäläisyysmerkit ovat väärin. Tietoisuus EI OLE henki.

Henkeä ei ole. Tietoisuus on.

Tietoisuus on neuroniverkkojen ominaisuus.

Sinä (ja jotkut) pitävät tietoisuutta pelkkänä neuroniverkkojen ominaisuutena, joka syntyy aivoissa. Minulle (ja joillekin) tietoisuus on taas henkinen, tiedostava "kokeva" aistipuoli maailmaa. Maailman toinen puoli, ulotteisen eli fyysisen olemisen rinnalla. Tässä en tarkoittanut tietoisuudella vain esimerkiksi ihmisen itsetietoisuutta tai ihmisen muistiominaisuuksia, vaan henkistä olemassaoloa. Yksinkertaisia voimien mentaalisia vastineita, tarpeen ja pakon tunnetta kun vaikkapa elektroni voimien vaikutuksesta liikkuu, niin ehkä samalla sillä on alkeellinen tarve tai pakko kulkea juuri sinne minne luonnonvoimat sitä viskelevät. Se ei mieti minne menee, koska sen rakenteen yksinkertaisuus ei tätä mahdollista tai se ei mieti menneitä eikä tulevia, mutta elektroni tuntee tarpeen liikkua. Samoin determinoitu ihminen kuvittelee tekevänsä päätöksiä, vaikka luonnonvoimat määräävät vuorovaikutukset ja ihmisen tietoisuus vain luo illuusion vaihtoehdoista joita ei oikeasti ole. Kaikki on fatalistista luonnonlakien tanssia, mutta samalla myös henkistä eli tietoista kokemista eri monimutkaisuuden tasoilla, riippuen rakenteen monimutkaisuudesta.
Kukaan ei voi aivojen rakenteesta päätellä että ihminen on tietoinen, joten tuskin se tietoisuus rakenteesta syntyy, korkeintaan monimutkaistuu, joten hyvinkin elektronillakin voi olla alkeellinen tietoisuus.
Siis vaikka meillä olisi kaikki data kuvaamaan ja simuloimaan ihmisen fyysistä rakennetta ja pala ympäristöä tietokoneessa, niin binaarikoodattu malli ei tietokoneessa ajattelisi kuten sen yksi-yhteen oikea fyysinen vastine. Maailmassa on siis fyysinen puoli, jota voi matemaattisesti mallintaa, mutta toista puolta eli tietoista, henkistä "kokevaa" ei saada matemaattisesti mallinnettua, se mallintuu vain oikean maailman rakenteessa. Tietokonesimulaatio on vain mitään kokematon tai tuntematon automaatti josta se henki puuttuu, vaikka malli toimisi mallinnetussa ympäristössään kuten alkuperäinenkin.

Joo ja sukulaiset vaivautuu

En ole oikeissa tajusteissa ottaakseni osaa tähän keskusteluun, kofeiinin stimulanttivaikutus ei vielä riitä kovin pitkälle matkalle.

Edit: lisään vielä väitteen, että suurin syy siihen miksi tietoisuutta ei osata paikantaa aivojen toimintaa, johtuu siitä ettei tutkimusta ole tehty tarpeeksi, menetelmät elävien aivojen tutkimiseen ovat vasta lapsenkengissä. Lisäksi joku ikiaikainen taikausko tietoisuudesta fyysisen olemuksen ulkopuolisena ilmiönä ja sen romanttiset uudelleenlämmitykset haittaavat tutkijoiden objektiivisuutta. Ryötit kun ovat vuosikaudet turhaan etsineet jumalten henkäyksiä, kun heidän olisi pitänyt mieluummin keskittää ponnistelunsa siihen mitä on käsillä, eli keskushermostoon, jonka toiminnan voi hyvällä syyllä olettaa tietoisuuden syntyyn. Temppu on keksiä mitkä elimelliset ja toiminnalliset rakenteet synnyttävät tietoisuuden möykkyyn lihaa, jota jokainen meistä kantaa pääkopassaan.

Hitto, pitää sittenkin keskustella. Nimittäin oma väitteeni on juuri se, että jos ihminen simuloitaisiin viimeistä piirtoa myöten, olisi luotu virtuaalihenkilö, joka ei poikkeaisi meistä muuten kuin sillä, että häneltä puuttuisi varsinainen fyysinen ruumis. Tosin tietoisuus vaatii muutakin kuin rakenteen, nimittäin harjoitusta. Valmis hermosto valmiissa ympäristössä ei ole tietoinen itsestään eikä ympäristöstään, ennen kuin on luonut jonkinlaisen käsityksen itsestään ja ympäristöstään. Esimerkiksi vastasyntyneet vauvat eivät ole taatusti tietoisia ympäristöstään tai itsestään, ennen kuin yrityksen ja erehdyksen kautta luovat tarpeelliset edustukset käsitteelliselle ja tietoiselle toiminnalle.

Jos siis maailma koostuu jakamattomista oikeista atomeista (atomos = jakamaton) niin nämä maailman rakenteen yksinkertaisimmat osaset ovat sekä ulotteisia (fyysisiä) että henkisiä, tietoisia (mentaalisia).
Rakenne on toinen puoli ja kokeva/tiedostava toinen puoli. Aidon jakamattoman atomin energiatila määrää siis sen rakenteen eli geometrian, että henkisen tilan. Näin vaikkapa ihmisen tietoisuus ja luonnonlait eivät ole ristiriidassa, koska tietoisuudentilan ja fyysisen tilan muutos vuorovaikutuksissa ovat yhtenevät. Yksi fyysinen energiatila vastaa yhtä mentaalista tilaa. Mitä useampien eri energiatilassa olevien atomien systeemi, eli mitä monimutkaisempi fyysinen järjestelmä, sitä monimutkaisempi mentaalinen tietoisuudentila.

Ja samoin kuin aine voidaan jakaa osiinsa, eli pienempiin järjestelmiin, myös tietoisuus jakaantuu alkeellisempiin tiedostaviin/kokeviin yksiköihinsä. Vaikkapa yksi elektroni on näin sekä fyysinen yksinkertainen systeemi, myös alkeellinen tietoisuudentilojen systeemi. Ja vaikkapa ihmisen osana se muodostaa osan hyvin monimutkaisesta fyysis-mentaalisesta järjestelmästä.

Siitä olemme yhtä mieltä, että ristiriitaa ihmisen tietoisuuden ja luonnonlakien välillä ei ole. En kuitenkin usko, että alkeishiukkasten tarvitsee olla tietoisia, jotta niihin voi kehittyä tietoisuus. Tiiltenkään ei tarvitse olla ominaisuuksiltaan mitenkään talomaisia ja silti niistä voidaan sellainen rakentaa.

On vaikea ajatella että monimutkaisissa järjestelmissä kehittyy jotain, jota ei olisi jo alkeelisemmassa mielessä yksinkertaisessa rakenteessa (fyysinen ja mentaalinen atomismi). Mihin tietoisuutta tarvitaan ihmisaivoissa, jos ja kun fyysiset vuorovaikutukset kuvaavat kaiken fysiikassa?
Mielestäni henkisen/tietoisuuden eli kokevan puolen pitää olla jo alkeellisimmalla maailman tasolla mukana, ja se vain "jalostuu" monimutkaisemmissa systeemeissä. Mitä suurempi ja monimutkaisempi fyysinen systeemi, sitä monimutkaisempi tietoisuudentilojen kirjo. Koko universumi muodostaa näin erittäin monimutkaisen fyysisen ja tietoisen järjestelmän, joka sisältää kaikki yksinkertaisemmat tietoisuudentilat.

Näin energian virtaus on sekä aineellista(fyysiset vuorovaikutusmuutokset) että tietoisuuden virtausta (tietoisuudentilojen muutokset). Yhdessä ne muodostavat psyko-fyysisen todellisuuden.

Ihan järkeenkäypää, mutta itse pidän enemmän yksinkertaisemmasta selityksestä, jonka mukaan tietoisuus on laajaa tietomäärää käsittelevän prosessorin sivutuote. Meistä jokaisella on laaja repertuaari alkukantaisia ja tiedostamattomia reaktioita, joiden syntyä ja esiintymistä voimme hallita yhtä paljon kuin voimme pysäyttää sydämemme tahdonvoimalla (mikä on kuulemma mahdollista, muttei kovin yleistä ilmeisestä syystä). Väitän että istumme apinan harteilla ja vien väitteeni pidemmälle sanomalla, että apina tulisi vallan hyvin toimeen ilman meitäkin.
Oletko ajatellut koskaan syytä siihen, miksi ihminen on ollut lähes samanlainen fyysisiltä ominaisuuksiltaan kymmeniätuhansia vuosia, mutta kulttuuri on kuitenkin vasta tuhansia vuosia kestänyt keksintö (jonka kehitys ei ole ollut suoraviivaista tai päämäärähakuista). Sinulla tuntuu olevan mielikuvitusta, voisitko ajatella tilannetta, jossa yhdellä hetkellä ihmisellä ei ole tietoisuutta, vaan ainoastaan reaktioita ärsykkeisiin vailla tarvetta ottaa asioihin sen kummempaa otetta ja toisella hetkellä herää aavistus menneestä, nykyisestä ja tulevasta. En tietenkään voi sanoa miten tietoisuus on herännyt, koska siitä ei ole jäänyt kovin paljon tutkittavaa. Oletan, että se on tapahtunut samoihin aikoihin, kuin kulttuurin syntymä, mutta asiantuntija en ole.

edit: taisin hiukan liioitella noita aikaskaaloja, joista puhuin. Tuskin nykyihmisen biologinen historia yltää kauemmas kuin 100 000 vuotta ja kulttuurikin lienee ollut läsnä vasta tuhansia vuosia

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat