Sivut

Kommentit (44)

Minun on mentävä nyt ja jätettävä keskustelu kesken. Ei minulla ole kiistatonta argumenttiä tähänkään asiaan. Pitänee ajatella asiaa oikein perusteellisesti ja käydä vaikka jonkin lähdeteoksen kimppuun, josko sitten keksisin jotain parempaa sanottavaa.

Herra Hippi
voisitko ajatella tilannetta, jossa yhdellä hetkellä ihmisellä ei ole tietoisuutta, vaan ainoastaan reaktioita ärsykkeisiin vailla tarvetta ottaa asioihin sen kummempaa otetta ja toisella hetkellä herää aavistus menneestä, nykyisestä ja tulevasta.

En oikein.

Olen hyvin hyvin varma että esimerkiksi simpanssi, delfiini, koira ja kissa ovat tietoisia, eivätkä ne vain reagoi ärsykkeisiin, sen enempää/vähempää kuin ihminenkään. Todellisuudessahan me kaikki olemme luonnonlakien mukaan toimivia psyko-fyysisiä automaatteja. Näin ajatellen en usko että tietoisuus yhtäkkiä vain syntyi ja heräsi jossain alkuihmisessä.

Jos simpanssi, delfiini, koira ja kissa ovat tietoisia, missä kulkee raja tietoisuuden ja tiedottomuuden välillä? Papukaijassa, jäniksessä, sammakossa, mehiläisessä, ameebassa...? Itse pidän eroja tietoisuudessa ainoastaan aste-eroina, joiden väliltä ei löydy rajaa jonka jälkeen tietoisuus yhtäkkiä ilmestyy tai häviää.
Mitä monimutkaisempi rakenne sitä enemmän tietoisuudentilojen mahdollisuuksia.
Näin tietoisuus on pakko katsoa maailman ominaisuudeksi, joka löytyy kaikilta tasoilta, eikä esimerkiksi keinotekoinen elävän olennon raja sitä rajoita.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6808

Zero
Maailmassa on siis fyysinen puoli, jota voi matemaattisesti mallintaa, mutta toista puolta eli tietoista, henkistä "kokevaa" ei saada matemaattisesti mallinnettua, se mallintuu vain oikean maailman rakenteessa. Tietokonesimulaatio on vain mitään kokematon tai tuntematon automaatti josta se henki puuttuu, vaikka malli toimisi mallinnetussa ympäristössään kuten alkuperäinenkin. "

Edelleenkin tähdennän, että yhtäläisyysmerkit ovat väärin. Maailmassa on VAIN fyysinen puoli. Tietoisuus on yksi monimutkainen neuroniverkkojen ominaisuus. Henkeä EI OLE. Voi olla esim henkeviä harrastuksia, mutta ei aineesta/fyysisestä todellisuudesta irrallaan olevaa henkeä.

Sis kivellä tai elektronillakaan ei ole henkeä, eikä niillä rakenteensa yksinkertaisuuden vuoksi ole tietoisuutta. Huomaa, että tietoisuus on itse keskinäisellä sopimuksellamme ilmaistua määrätynlaista toimintaa. Se EI OLE keskinäisellä sopimuksellamme ilmaistua fysiikasta (se on aineesta tai energiasta) irrallaan oleva entiteetti, joka kohdatessaan monimutkaisen rakenteen (aivot) alkaisi "kommunikoida" sen kanssa.

Määritelkää tietoinen.
Määritelkää olio.

Lisäys: Oleellisin meinasi unohtua:

Määritelkää oleminen.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6808
Deus Ex
Määritelkää tietoinen.
Määritelkää olio.

Lisäys: Oleellisin meinasi unohtua:

Määritelkää oleminen.

"Huomaa, että tietoisuus on itse keskinäisellä sopimuksellamme ilmaistua määrätynlaista toimintaa. Se EI OLE keskinäisellä sopimuksellamme ilmaistua fysiikasta (se on aineesta tai energiasta) irrallaan oleva entiteetti, joka kohdatessaan monimutkaisen rakenteen (aivot) alkaisi "kommunikoida" sen kanssa."

Aina jostain viemäreistä nousee ötököitä, jotka vaativat "määritelmiä", kun eivät osaa itse asiasta sanoa mitään. Määritelmämme ovat "keskinäisiä sopimuksia" joistain asioista, tässä tapauksessa määrätynlaisesta toiminnasta. Ne EIVÄT ole henkimaailman asioita. Aivan maallisia.

Lentotaidoton

Maailmassa on VAIN fyysinen puoli. Tietoisuus on yksi monimutkainen neuroniverkkojen ominaisuus. Henkeä EI OLE. Voi olla esim henkeviä harrastuksia, mutta ei aineesta/fyysisestä todellisuudesta irrallaan olevaa henkeä.

Sis kivellä tai elektronillakaan ei ole henkeä, eikä niillä rakenteensa yksinkertaisuuden vuoksi ole tietoisuutta. Huomaa, että tietoisuus on itse keskinäisellä sopimuksellamme ilmaistua määrätynlaista toimintaa. Se EI OLE keskinäisellä sopimuksellamme ilmaistua fysiikasta (se on aineesta tai energiasta) irrallaan oleva entiteetti, joka kohdatessaan monimutkaisen rakenteen (aivot) alkaisi "kommunikoida" sen kanssa.


Tämä sopimus nyt vain on tiettyjen tieteentekijöiden sopimus, ei mitään muuta. Maailmassa saattaa ollakin VAIN YKSI henkinen puoli, jonka yksi ilmentyminen on fyysinen ulotteisuus. Filosofiassa henki ja tietoisuus tai mentaalinen puoli voivat kaikki tarkoittaa samaa. Tietoisuus ei näin ole neuroniverkojen ominaisuus kuin jossakin fysiikan rakennelmassa, joka ei ole mikään lopullinen totuus. Henki, tietoisuus tai mitä nimeä nyt tästä puolesta maailmaa käytämme voi olla aineesta/fyysisestä todellisuudesta irrallaan olevaa, joka luo ulotteisen, mutta voi olla ilman ulotteista rakennettakin. Tietoisuus- ja henkikäsitteen sopimukset ovat vain sinun kuvittelemiasi juttuja, niillä ei ole mitään yksiselitteistä määritelmää.
Puhut pelkkää riisuttua sontaa.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6808

"Filosofiassa henki ja tietoisuus tai mentaalinen puoli voivat kaikki tarkoittaa samaa"

No paitsi että et tiedä todennäköisesti fysiikasta mitään, et tiedä filosofiasta sitäkään.

ZerO
Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa? Veikkaisin itse elektronia ja sen sukulaisia positronia, neutriinoja ja kvarkkeja.

Miten alkeishiukkanen voisi olla tietoinen?

Jos tarkoitat ajattelevaa olentoa, joka kykenee rationaaliseen ajatteluun, oppimiseen ja loogisiin johtopäätöksiin, tuskin voidaan pikkulintua tai oravaa pienemmistä puhua. Rohkenen väittää että muurahainen ei ole tietoinen, vaan 100% vaistonvarainen eliö. Saati sitten alkeishiukkanen, joka ei ole edes eliö

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6808
Armitage
tietoisuus on suhteellista.

EDIT: Mikä on suurin tietoinen olento? Yhteiskunta, Galaksijoukko vai Aurinko?

Tietoisuus edellyttää kehittynytttä neurooniverkostoa. Suurin sellainen lienee kookkain ihminen. Jos katsotaan ettei eläimillä vielä ole "tietoisuutta".

Nettiverkkoa voisi kohta ehkä alkaa kutsua "neurooniverkoksi". Siis NETTI.

Paisa
Mikä on tietoisuuden määritelmä?

Tuo onkin hyvä kysymys. Ei sitä taida tietää kukaan.

Mutta jos nyt yritetään kuitenkin. Eli mitä vaaditaan tietoiselta oliolta?

Enskiksi tietenkin olion täytyy havaita itsensä eli siis tietää olevansa olemassa.
Pelkkä havainto ei siis riitä vaan olion täytyy myös pystyä käsittelemään havaintoaineistoa ja tekemään johtopäätöksiä.

Tämä taas vaatii jonkin asteista älykkyyttä.

Älykkyys taas on myöskin määrittelemättä. Mutta voidaan kuitenkin kohtuullisen varmasti todeta, että ihminen on älykkäänpi kuin simpanssi joka taas on älykkäämpi kuin kastemato joka taas on älykkäämpi kuin kivi joka ei näytä tekevän havaintoja eikä tiedostavan ympäristöään..

Tarkoittaako tietoisuuden määritelmä itsetietoisuutta?
Mitä siis ovat elävät olennot jotka aistivat, tuntevat ja miettivät vaihtoehtoja, ovatko ne sitten henkisiä olentoja, tuskinpa ainakaan pelkkiä vaistonvaraisia automaatteja.
Ovatko halu, tarve, kärsiminen ja muut ominaisuudet pelkkää vaistonvaraisuutta tai automaatiota ja yhtäkkiä ihminen on itsetietoisuuden kehittyessä siirtynyt vaistoautomaatista joksikin vapaan mahdollisuuksien/sattumien alaiseksi?
Eikö tietoisuus ole aistimista, vuorovaikutusta ärsykkeisiin ja niihin vastaamista? Olennon sisäinen kokeminen yksilönä? Vai eikö tälläistä aistivana yksilönä oloa muka ole muilla kuin ihmisellä?
Josko sittenkin tietoisuuden erot ovat vain aste-eroja eri lajien välillä?

ZerO
Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa? Veikkaisin itse elektronia ja sen sukulaisia positronia, neutriinoja ja kvarkkeja.

Henki on alkeellinen käsitys kuvata aivotoimintaa.

Pienin olento jolla on tietoisuus kuuluu eläin/bakteeri/virus/solu-kuntaan. Ehkä tarkoittaen tietoisuudella sellaista joka pystyy "tietämään" olevansa olemassa ja parantamaan omaa hyvinvointiaan, siinä sivussa ehkä muidenkin. Tällainen tietoisuus johtaa loogisesti evoluutioon.

Kayttaja137
ZerO
Mikä on pienin tietoisuuden siis hengen omaava olento maailmassa? Veikkaisin itse elektronia ja sen sukulaisia positronia, neutriinoja ja kvarkkeja.



Henki on alkeellinen käsitys kuvata aivotoimintaa.

Pienin olento jolla on tietoisuus kuuluu eläin/bakteeri/virus/solu-kuntaan. Ehkä tarkoittaen tietoisuudella sellaista joka pystyy "tietämään" olevansa olemassa ja parantamaan omaa hyvinvointiaan, siinä sivussa ehkä muidenkin. Tällainen tietoisuus johtaa loogisesti evoluutioon.


Missä vaiheessa tietoisuus tulee tai syntyy tähän yksinkertaisimpaan tietoiseen organismiin, onko se tietoinen sama kuin elävä? Jos tietoisuus liittyy olentoon, joka ei ole yksinkertaisin elävä organismi, niin mikä yhtäkkiä muuttuu ja muuttaa tiedottoman tietoiseksi organismiksi? Miksei tämä tietoisuus voi olla jo yksinkertaisemmilla rakenteilla kun elävä olentokin on vain joukko molekyylejä? Jos se on molekyyleissä miksei se ole atomeissa, jos se on atomeissa, miksei se ole elektronissa?
Eikö yksilön/objektin sisäinen aistimaailma voi ulottua pienimpiin maailman osasiin asti, ja osana suurempia rakenteita, vaikkapa ihmistä ne muodostavat yhdessä monimutkaisempia tietoisia aistimisjärjestelmiä?

No siis kun sanoin "parantamaan omaa hyvinvointiaan" niin se tarkoittaa eliöstä riippuen eri asiaa. Missä vaiheessa solu sitten saakin valmiuden puolittua, omaksua elinolosuhteiden vaatimukset tai tehdä jotain muuta kehittävää, se lienee puhtaasti kemiallinen prosessi joka vie tietyn ajan. Samalla tavalla sen voi rinnastaa korkeampiin eliöihin. Tietokoneen käynnistymiseen sitä ei ehkä voi verrata mutta on siihenkin yhtäläisyyksiä. Alkaako hermoverkosto ja aivot heti syntyessään (kantasoluista?) sykkimään vai tarvitaanko niitä ensin 10 vai 10000? Mikä käynnistää sen sähkötoiminnan jne...siitä se tietoisuus kuitenkin ihmisellä suurin piirtein alkaa.

Renko
Tarkoittaako tietoisuuden määritelmä itsetietoisuutta?
Mitä siis ovat elävät olennot jotka aistivat, tuntevat ja miettivät vaihtoehtoja, ovatko ne sitten henkisiä olentoja, tuskinpa ainakaan pelkkiä vaistonvaraisia automaatteja.
Ovatko halu, tarve, kärsiminen ja muut ominaisuudet pelkkää vaistonvaraisuutta tai automaatiota ja yhtäkkiä ihminen on itsetietoisuuden kehittyessä siirtynyt vaistoautomaatista joksikin vapaan mahdollisuuksien/sattumien alaiseksi?
Eikö tietoisuus ole aistimista, vuorovaikutusta ärsykkeisiin ja niihin vastaamista? Olennon sisäinen kokeminen yksilönä? Vai eikö tälläistä aistivana yksilönä oloa muka ole muilla kuin ihmisellä?
Josko sittenkin tietoisuuden erot ovat vain aste-eroja eri lajien välillä?

Jos olio ei tiedosta itseään, niin kyseessähän on van jonkin asteinen ympäristön ärsykkeisiin reagoiva automaatti. Jos ko. automaatti pystyy sopeuttamaan käyttäytymistään, niin sillä on ilmeisetikin jonkilainen muisti.
Voi olla, että itsetietoisuus on vähän turhan suppea määritelmä tietoisuudelle, mutta jos ei tiedosta itseään niin mitä väliä muulla tietoisuudella sitten oikein on?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6808

"Voi olla, että itsetietoisuus on vähän turhan suppea määritelmä tietoisuudelle, mutta jos ei tiedosta itseään niin mitä väliä muulla tietoisuudella sitten oikein on?"

Itsetietoisuus tarkoittaa tietysti, että on itsestään (minä) tietoinen. Tätä voi testata esim peilin avulla. Ihminen tunnistaa "itsensä" tuosta peilistä (jollei eka kerralla, niin hyvin pian). Joillakin korkeammilla kädellisillä on todettu sama kyky.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613

Niin, elektronihan on myöskin tietoinen ympäristöstään. Se reagoi tietyllä tapaa tiettyihin asioihin. Sähkökenttä aiheuttaa elektroniin voiman, magneettikenttä kohdistaa liikkuvaan elektroniin voiman, heikko vuorovaikutus vaikuttaa heikosti ja vahva vuorovaikutus ei vissiin ollenkaan... gravitaatio vaikuttaa tietenkin myöskin.

Elektroni ei silti ole tietoinen itsestään, joten sitä ei voida nimittää tietoiseksi olioksi... Tai no, ainakaan elektronien itsetietoisuudesta ei ole mitään viitteitä...

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

tapani
Voi olla, että itsetietoisuus on vähän turhan suppea määritelmä tietoisuudelle, mutta jos ei tiedosta itseään niin mitä väliä muulla tietoisuudella sitten oikein on?

Se "muu tietoisuus" voisi olla esimerkiksi kykyä kokea. Vauva ei tiedosta itseään erillisenä olentona, minänä, mutta uskoakseni kokee ja havaitsee asioita. Tuntee mielipahaa tai mielihyvää, näkee, kuulee, haistaa. Onko se tietoisuutta vai ei, siitä voidaan tapella maailman tappiin asti, mutta se on ominaisuus, jota ei ole kivellä tai tietokoneella (kai).

Tietoisuuden määritelmästä riitelemisen sijaan on paljon mielenkiintoisempaa pohtia, miten aineesta syntyy tällainen havaitsemisen ja tuntemisen keskus jonka älykkäämpi olento mieltää minäksi.

Kayttaja137
No siis kun sanoin "parantamaan omaa hyvinvointiaan" niin se tarkoittaa eliöstä riippuen eri asiaa. Missä vaiheessa solu sitten saakin valmiuden puolittua, omaksua elinolosuhteiden vaatimukset tai tehdä jotain muuta kehittävää, se lienee puhtaasti kemiallinen prosessi joka vie tietyn ajan. Samalla tavalla sen voi rinnastaa korkeampiin eliöihin. Tietokoneen käynnistymiseen sitä ei ehkä voi verrata mutta on siihenkin yhtäläisyyksiä. Alkaako hermoverkosto ja aivot heti syntyessään (kantasoluista?) sykkimään vai tarvitaanko niitä ensin 10 vai 10000? Mikä käynnistää sen sähkötoiminnan jne...siitä se tietoisuus kuitenkin ihmisellä suurin piirtein alkaa.

Mielestäni ihminenkin toimii puhtaasti kemiallisin prosessein, näiden prosessien tulos on ihmisen käyttäytyminenkin. Siltikin ihmisellä on kokeva puoli, jota ei fysikaalisten lainalaisuuksien mukaan toimivana kemiallisena prosessina tunnuttaisi tarvittavan. Miksi ihminen kokee eli on tietoinen, jos koko ihmisen kemiallisten prosessien kuvailuun riittää fysikaalinen malli???

Ei kaikki ihmiset ole tietoisia. Näin uskallan näkemäni ja kokemani perusteella väittää. Jotkut on silmät ummessa kuolinvuoteelle asti.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat