Uralilaiset kansat - historia ja sukulaisuussuhteet

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Aloitin tämän ketjun siksi, että foorumilla näyttäisi olevan masentavan vähän keskustelua suomalaisten sukukansoista ja ennenkaikkea, meidän sukulaisuudestamme niihin. Voimmeko sanoa, että polveudumme yhdestä ja samasta Uralvuorten eteläpäähän asettuneesta porukasta, joka oli päättänyt etsiä kalaisampia vesiä ja peuraisampia metsiä?

Vastaukset tervetulleita

Sivut

Kommentit (34)

rcislandlake
Seuraa 
Viestejä2683
Liittynyt3.10.2006
jupe
Aloitin tämän ketjun siksi, että foorumilla näyttäisi olevan masentavan vähän keskustelua suomalaisten sukukansoista ja ennenkaikkea, meidän sukulaisuudestamme niihin. Voimmeko sanoa, että polveudumme yhdestä ja samasta Uralvuorten eteläpäähän asettuneesta porukasta, joka oli päättänyt etsiä kalaisampia vesiä ja peuraisampia metsiä?

Vastaukset tervetulleita


Tervetuloa Lalli ja Erik -palstalle.
Palstan nimi voi hämätä mutta juuri aloittamastasi aiheesta siellä on jo 800 sivun verran taisteltu... rc

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.

Vierailija

Tosiaan lalli ja eerik- ketju vastaa kysymyksiin, mutta melko pitkästi.
Vastaus ei olekaan ihan simppeli. Uralin suunnalla on osuutensa, mutta Suomen alueelle on muutettu kaakosta, etelästä, lounaasta ja lännestä useissa eri vaiheissa. Sen lisäksi täällä on ehkä ollut joku alkuperäisväestö ennen
uralilaisten ja ns. germaanien saapumista. Ns. germaaneissa on erikseen vanha suomenkielinen komponentti ja rannikoille 1200-luvun tienoilla Ruotsista muuttanut väestö.

Vierailija

Suomensukuisten kansojen kantamuoto asutti aluetta, joka ulottui Uralilta tai ainakin Volgan mutkalta Suomeen ja muualle Itä-Eurooppaan. Kantaurali oli heidän kielensä.
Tuhansien vuosien aikana kantaurali jakaantui nykyisiksi suomensuksuisiksi kieliksi. Samalla ajanjaksolla syntyivät myös suomensuksuiset kansat.

Vierailija

Geenit ja kieli käyttäytyy hyvin samallalailla, alueellinen jako ja leviäminen on molemilla hyvin samanlaista. Tietenkään kieli ja geenit eivät ole aina samat vaan kieli saattaa levitä ilman geenejä ja geenit ilman kieltä, mutta usein ne leviävät yhdessä. On vahvoja todisteita että eteenkin YDNA korreloi kielen kanssa eli tietyt mies ryhmät eli klaanit levittivät tiettyä kieltä ja samaa YDNA:ta valloitetuille alueille, tähän voisi liittyä moniavioisuus. Uralilaisille kansoille tälläinen voisi olla N haplogroup sillä sitä esiintyy kaikilla uralilaisilla kansoilla.
Mtdna on vielä parempi autosomaalisen sukulaisuuden ilmentymä mutta hyvin usein tämä leviää diffuusion kautta.

Vierailija
Dark Shade
Suomensukuisten kansojen kantamuoto asutti aluetta, joka ulottui Uralilta tai ainakin Volgan mutkalta Suomeen ja muualle Itä-Eurooppaan. Kantaurali oli heidän kielensä.
Tuhansien vuosien aikana kantaurali jakaantui nykyisiksi suomensuksuisiksi kieliksi. Samalla ajanjaksolla syntyivät myös suomensuksuiset kansat.



Läheskään kaikki eivät ole samaa mieltä:

Aiempi arvelu Itämereltä Uralille ulottuvasta yhdeksi ja samaksi kieleksi katsottavasta KANTAKIELESTÄ kampakeraamisena aikana noin 4000 eKr. on tässä vaiheessa metsävyöhykkeellä melko utopistinen ajatus. Alueella on täytynyt olla useita kieliä, jotka olivat toki sukua keskenään. Jos ylimalkaan KANTAKIELESTÄ puhutaan, olisi tässä vaiheessa puhuttava monikossa.
(Lähde: Pauli Saukkonen)

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Jupe
Aloitin tämän ketjun siksi, että foorumilla näyttäisi olevan masentavan vähän keskustelua suomalaisten sukukansoista ja ennenkaikkea, meidän sukulaisuudestamme niihin. Voimmeko sanoa, että polveudumme yhdestä ja samasta Uralvuorten eteläpäähän asettuneesta porukasta, joka oli päättänyt etsiä kalaisampia vesiä ja peuraisampia metsiä?

Sukulaisuus uralilaisia kieliä puhuvien kansojen välillä on ensisijaisesti kielisukulaisuutta. Geenisukulaisuus on paljon vähäisempää, kuten laaja-alaisten kielikuntien kohdalla yleensäkin. Tämä johtuu siitä, että kieli ei yleensä leviä tyhjille alueille eikä alueen aikaisempaa väestöä yleensä tuhota tai karkoteta kokonaan. Niinpä kielen mukana tulee jonkin verran perimää, mutta alueen aikaisemman väestön kannalta tapahtuu kielenvaihto.

Niinpä suomalaisissa on epäilemättä perimää, joka palautuu Uralin tienoiden kantauralinkielisiin; samoin on perimää, joka palautuu Suomen alkuasuttajiin; samoin on perimää, joka palautuu Skandinaviasta eri aikoina tänne tulleisiin; samoin on perimää, joka palautuu Baltiasta eri aikoina tänne tulleisiin; jne.

Eli ei voi sanoa, että me väestönä periytyisimme yhdestä kantauralinkielisestä väestöstä. Myöskään tuo kantauralinkielinen väestö ei edustu "puhtaana" missään nykyväestössä. Kunkin alueen nykyväestö on syntynyt eri suunnilta eri aikoina alueelle tulleiden sekoittumisesta.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Johan
"Aiempi arvelu Itämereltä Uralille ulottuvasta yhdeksi ja samaksi kieleksi katsottavasta KANTAKIELESTÄ kampakeraamisena aikana noin 4000 eKr. on tässä vaiheessa metsävyöhykkeellä melko utopistinen ajatus. Alueella on täytynyt olla useita kieliä, jotka olivat toki sukua keskenään. Jos ylimalkaan KANTAKIELESTÄ puhutaan, olisi tässä vaiheessa puhuttava monikossa."
(Lähde: Pauli Saukkonen)

Tuossa on monta ongelmakohtaa; kiinnostuneet voivat lukea kirjan arvostelun:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Hakkinen0606.pdf

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija

Kantakielestä hieman lisää:

Wiik kirjoittaa:
"Häkkinenkin yrittää väen väkisin löytää omista ratkaisuistani uralilaista kantakieltä. Jos hän olisi perehtynyt systeemiini tarkemmin, hän olisi huomannut, että minulla ei ole tällaista kantakieltä. Samojedit ovat omassa systeemissäni tulokkaita, jotka ovat omaksuneet suomalais-ugrilaisen kielen oltuaan tätä ennen joidenkin muiden kielten puhujia."

Wiik on kirjoittanut suurelle maailmalle oikein ulkomaitten kielillä.

http://www.jogg.info/41/index41.htm

Where Did European Men Come From
Kalevi Wiik

Näin hän on Parpolan veljesten lisäksi SUURESSA MAAILMASSA ainoa tunnettu suomalainen todellinen kielitieteilijä & samalla genetiikan mestari.

Miksi meidän ikioma ja niin rakastettu Jaakkomme ei taas tapansa mukaan pannut repivää kritiikkiä moiseen kansainväliseen julkaisuuun?

Vierailija

Wiik on suuressa maailmassa kielitieteessä käytännössä täysin tuntematon. Hänellä ei ole etymologista tutkimusta. Hän on foneetikko.

Hänen väittämisensä tunnetuksi kielten sukulaisuuden ja polveutumisen asiantuntijaksi on sama kuin väittäisi solujen aineenvaihdunnan spesialistia merkittäväksi evoluutioteoreetikoksi.

Kielitieteessä hän on tunnettu lähinnä hihhulina. Siis lähinnä Suomessa. Jos olet eri mieltä, niin voinet kertoa merkittäviä kansainvälisiä alan konferensseja joihin hän on osallistunut.

Nuoremmista Saarikivi ja Aikiokin ovat kuuluisampia ja ansioituneempia.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Johan
Wiik kirjoittaa:
"Häkkinenkin yrittää väen väkisin löytää omista ratkaisuistani uralilaista kantakieltä. Jos hän olisi perehtynyt systeemiini tarkemmin, hän olisi huomannut, että minulla ei ole tällaista kantakieltä. Samojedit ovat omassa systeemissäni tulokkaita, jotka ovat omaksuneet suomalais-ugrilaisen kielen oltuaan tätä ennen joidenkin muiden kielten puhujia."

Ilmeisesti sinun näkemyksiisi ei voida vaikuttaa argumenteilla vaan vain itsekehulla... Mutta voin valaista sinua sen verran, että kaikille, jotka tällä alalla ovat tähän mennessä julistaneet omien tulostensa vallankumouksellisuutta, on käynyt nolosti.

Lainaamasi Wiikin väärinkäsityksen laajuuden voit hahmottaa täältä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Wiik.html

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija
Johan
Hehehee,
Mr. Know-all still alive!
Please return to your corral!
viewtopic.php?f=13&t=13967



Päätit sitten turvautua sunsoittoon kun tietosi asiasta loppuivat. Siinäkään et ole kovin lahjakas. On tietysti vaikea väitellä asiasta josta ei mitä ilmeisemmin mitään tiedä.

Jos Wiikillä on yksi julkaisu vakavasti otettavassa tieteellisessä lehdessä se ei suinkaan tee hänestä SUURESSA MAAILMASSA ainoaa tunnettua suomalaista todellista kielitieteilijää & genetiikan mestaria. Pelkästään tuon typeryyden esittäminen kertoo, ettet mitä ilmeisemmin tiedä kovinkaan paljon kummastakaan tieteestä. Jos oma tietämättömyys tulee avoimesti esiin, on aika turhaa alkaa aukomaan päätään Mr. Know-All-heitoilla. Ne eivät kerro kovin paljon tieteellisestä sivistyksestä, tieteellisistä keskustelutavoista tai muistakaan käytöstavoista.

Vierailija
Bomt Kneder

Jos Wiikillä on yksi julkaisu vakavasti otettavassa tieteellisessä lehdessä se ei suinkaan tee hänestä SUURESSA MAAILMASSA ainoaa tunnettua suomalaista todellista kielitieteilijää & genetiikan mestaria. Pelkästään tuon typeryyden esittäminen kertoo, ettet mitä ilmeisemmin tiedä kovinkaan paljon kummastakaan tieteestä. Jos oma tietämättömyys tulee avoimesti esiin, on aika turhaa alkaa aukomaan päätään Mr. Know-All-heitoilla. Ne eivät kerro kovin paljon tieteellisestä sivistyksestä, tieteellisistä keskustelutavoista tai muistakaan käytöstavoista.



Päätit siis sinäkin jaskailla? Eniten Kalevi Wiikin sanomisissa on herättänyt primitiivisiä laumareaktioita (mm. Finlandia-ehokkuutta vastaan) hypoteesi SU-kielen sukukielestä (edeltäjästä?) jääkauden Euroopan valtakielenä l. paleoeurooppalaisena kielenä. Tämä käsitys, kuten oletus suomensukuisista keskisen Euroopan alkuperäisväestönä on se ns. "Wiikin-teoria", jota vastaan hurmahenget kiihkoilevat.

Kun se ei satu olemaan K.W:n oma keksintö, vaan Euroopan tiedemaailmassa jo vuosikymmeniä vakavasti otettu hypoteeso, johon mm. yhäkin anglosaksisen maailman esihistoria-auktoriteetti Colin Renfrew perustaa teorinsa. Aivan äskettäinkin jossakin suomalaisessa tiedepopularisoinnissa esiteltiin indoeurooppalaisten alkuperää Renfrewiin tukeutuen. (Eikä sekakuoro mölissyt koska puhuttiin vain indoeurooppalaista... )

K.W. on paksuissa kirjoissaan ansiokkaasti esitellyt suomalaisille eurooppalaisia näkemyksiä tuulettaen täkäläistä svekomanian korruptoimaa ilmapiiriä?

Wiikin nälemys eteläisen Euroopan indoeurooppalaisuudesta on suoraan Renwrefiltä, kuten myös näkemys pohjoisen suomalais-ugrilaisuudesta.

-

Vierailija

Tämä vastaa jotakuinkin omaa näkemystäni. Yli 80 % nykysuomalaisten perimästä kuuluu Swidryn ja Kundan kulttuurien keräilijä-metsästäjille, jotka saapuivat Pohjolaan noin 10 000 vuotta sitten. Myöhemmin, luokkaa 5000 vuotta sitten, alueen ollessa osa kampakeraamista kulttuuria, täällä yleistyi suomalais-ugrilainen kieli. "Uralilaista" perimää tuli hieman, ehkä 5%, ehkä 1%, ehkä 0,1%, siihen en ole perehtynyt. Näiden mukana tuli kuitenkin N-haploryhmä.
Muistaakseni suomalaisilla on vajaa 10% enemmän "itäisiä" geenejä kuin eurooppalaisilla keskimäärin (25% kaikista geeneistä), todennäköisesti tuon kulttuurivaiheen perintönä.

1800-luvulla nationalistis-uskonnollisessa hengessä puhuttu kieli ja perimä sitten yhtäläistettiin, ja suomalaisille keksittiin alkukoti Uralille. Suomensuomalaiset kuitenkin siirsivät tämän alkukodin "Volgan mutkaan". Olisivat vain jatkaneet sinne Keski-Eurooppaan asti.

Cavalli-Sforzan geenitutkimuksen mukaan [itämeren]suomalaisten perimä on lähinnä Belgian flaamien perimää. Markku Niskasen kraniologisten mittauksien mukaan itämerensuomalaiset ovat lähinnä Cro Magnonia, "alkuperäistä" eurooppalaista ihmistä.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006

Kannattaa muistaa, ettei ole väliä, onko väitteen esittäjä suomalainen vai ulkomainen, professori vai mäkihyppääjä - olennaisinta tieteessä ovat perustelut.

Renfrew ei suinkaan ole mikään auktoriteetti, vaan hänen näkemyksensä on saanut runsaasti kritiikkiä aivan samoista syistä kuin Wiikin näkemykset täällä meillä. Kumpikin herra nimittäin olettaa, että arkeologian tai genetiikan tulosten perusteella voitaisiin tehdä luotettavia päätelmiä menneisyyden kielitilanteesta, mutta mehän kaikki jo tiedämme, ettei näin ole.

Auktoriteetteihin vetoavat voivat jatkaa omaa propagandaansa, argumenteista kiinnostuneet sen sijaan voivat jatkaa tästä:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat