Seuraa 
Viestejä45973

Semmoista olen tässä ihmetellyt, että kun tietääkseni parhaissa LTO-härveleissä on pyörivät kennot, niin miten estetään poisto- ja tuloilman sekoittuminen? Ainakin näin maalaisjärjellä pohdittuna vaikuttaisi siltä että kennoon jää ilmaa, ja ne sekoittuvat väkisinkin...

Ja toisaalta ihmetyttää koko ajatuskin, eli miksi kennon pitää pyöriä?

Eli miksi kiinteäkennoiset pääsevät niinkin vaatimattomiin lukuihin (40-60%), verrattuna pyöriväkennoisten jopa 80 prosenttiin?

Itse olen tässä pohdiskellut semmoista vaihtoehtoa, että noiden kennojen suunnittelijoilta olisi unohtunut jotain tärkeää, mutta vaikuttaa jotenkin epärealistiselta että kaltaiseni tavis keksisi jotain niin älyttömän yksinkertaista, eikä yksikään asiaa työkseen pohtiva ei olisi sitä jo vähintään kertaalleen ajateltuna...

Kerran näin jossain periaatekaavion eräästä kiinteäkennoisesta, siinä ilmavirtaukset olivat ristissä... Minun mielestäni virtauksien pitäisi olla kohtisuorassa toisiaan vastaan, tällöin juuri ulkoa tullut ilma ottaa poistoilmasta viimeisetkin lämmönrippeet, ja toisaalta LTO:sta poistuva tuloilma lämpenee ihan loppuun saakka lähestyessään sitä kohtaa missä poistoilmakanava liittyy LTO:n.

Yksinkertaisimmillaan tämä minun kehittelmäni LTO olisi esim. kaksi sisäkkäistä putkea, joissa ilma virtaa siis vastakkaisiin suuntiin. Hyötysuhde olisi ainakin teoriassa sitä parempi mitä pidempi se putki olisi, ja ainoat esteet putken pidentämiselle ovat käytettävissä oleva tila, ja virtausvastus. Ymmärtääkseni lämpöä kuitenkin johtuu seinämän läpi jos niiden välillä on pienikin lämpötilaero, ja siksi olisi loogista odottaa tällaiselta putkelta melko hyvää hyötysuhdetta... Ja tottakai kannattaa muistaa, että tämä on vain yksinkertaistettu malli ideastani, tilankäytön tehostamiseksi voisi putkia olla vaikka enemmänkin, jolloin putkien halkaisijat ovat pienempiä, ja siten pinta-alat suurempia -> lämmönvaihto tehokkaampaa -> lämpötilaerot pienempiä -> parempi hyötysuhde pituusyksikköä kohden -> lyhyempi putki. Myös yhden suuremman putken sisällä voisi olla useampi putki... Vaihtoehtoja on paljon, mutta perusperiaate on kuitenkin sama.

Sivut

Kommentit (79)

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Unterseeboot
Semmoista olen tässä ihmetellyt, että kun tietääkseni parhaissa LTO-härveleissä on pyörivät kennot, niin miten estetään poisto- ja tuloilman sekoittuminen? Ainakin näin maalaisjärjellä pohdittuna vaikuttaisi siltä että kennoon jää ilmaa, ja ne sekoittuvat väkisinkin...



Aivan oikein, ne sekoituvat - osin. Tämä ei yleensä kuitenkaan ole ongelma normaaleissa kotitalauksissa. Liesituulettimen kärythän ohjataan yleensä erillisiellä hormilla ulos.

Unterseeboot

Ja toisaalta ihmetyttää koko ajatuskin, eli miksi kennon pitää pyöriä?

Eli miksi kiinteäkennoiset pääsevät niinkin vaatimattomiin lukuihin (40-60%), verrattuna pyöriväkennoisten jopa 80 prosenttiin?




Pyörivä kenno tuo lisää pinta-alaa.

Unterseeboot

Kerran näin jossain periaatekaavion eräästä kiinteäkennoisesta, siinä ilmavirtaukset olivat ristissä... Minun mielestäni virtauksien pitäisi olla kohtisuorassa toisiaan vastaan, tällöin juuri ulkoa tullut ilma ottaa poistoilmasta viimeisetkin lämmönrippeet, ja toisaalta LTO:sta poistuva tuloilma lämpenee ihan loppuun saakka lähestyessään sitä kohtaa missä poistoilmakanava liittyy LTO:n.



Vitaukset kohtaavat toisensa 90 asteen kulmassa. Tämä siksi, että näin voidaan johtaa sekä tulo-, että poistoilma omalla putkellaan lämmönvaihtimeen.

Jos virtaukset olisivat toisiaan vastaan, niin ilmavirrat pitäisi ensin hajoittaa n:ään kpl ohuita kanavia. Tästä taas syntyy virtausvastusta, joten järjestelmään tarvitaan lisää tehoa puhaltimien muodossa. Tämä taas on LTO:n toiminnan periaatteiden vastaista: Senhän pitää nimenomaan säästää energiaa.

Unterseeboot

Yksinkertaisimmillaan tämä minun kehittelmäni LTO olisi esim. kaksi sisäkkäistä putkea, joissa ilma virtaa siis vastakkaisiin suuntiin. Hyötysuhde olisi ainakin teoriassa sitä parempi mitä pidempi se putki olisi, ja ainoat esteet putken pidentämiselle ovat käytettävissä oleva tila, ja virtausvastus. Ymmärtääkseni lämpöä kuitenkin johtuu seinämän läpi jos niiden välillä on pienikin lämpötilaero, ja siksi olisi loogista odottaa tällaiselta putkelta melko hyvää hyötysuhdetta... Ja tottakai kannattaa muistaa, että tämä on vain yksinkertaistettu malli ideastani, tilankäytön tehostamiseksi voisi putkia olla vaikka enemmänkin, jolloin putkien halkaisijat ovat pienempiä, ja siten pinta-alat suurempia -> lämmönvaihto tehokkaampaa -> lämpötilaerot pienempiä -> parempi hyötysuhde pituusyksikköä kohden -> lyhyempi putki. Myös yhden suuremman putken sisällä voisi olla useampi putki... Vaihtoehtoja on paljon, mutta perusperiaate on kuitenkin sama.

Metallit siirtävät lämpöä hyvin, siksi niitä käytetään lämmönsiirtimissä. Toisaalta myös ne varaavat lämpöä hyvin. Tästä syystä metallikerroksen paksuus on oltava mahdollisimman ohut ja silti kestävä.

Ilman virtaus kennostoon tulee olla mahdollisimman kitkatonta. Mitä ohuempi putki, sen nopeampi virtausnopeus ja sitä suurempi kitka.

Mitenkäs ajattelit johtaa tulo- ja poistoilman kennostoosi?- Keksinet vastauksen kysymykseesi itse

Volitans
Jos virtaukset olisivat toisiaan vastaan, niin ilmavirrat pitäisi ensin hajoittaa n:ään kpl ohuita kanavia. Tästä taas syntyy virtausvastusta, joten järjestelmään tarvitaan lisää tehoa puhaltimien muodossa. Tämä taas on LTO:n toiminnan periaatteiden vastaista: Senhän pitää nimenomaan säästää energiaa.



Joka tapauksessa virtaukset pitää ohjata kapeiden säleikköjen tai ohuiden kanavien läpi, siis näin ainakin kiinteäkennoisissa malleissa... Sillä muuten pinta-alat jäisivät tilavuuteen nähden todella pieniksi, ja siten laitteista tulisi joko tehottomia tai suuria.

Ja mitä puhaltimien tehoon tulee, niin ne ovat aika vaatimattomia. Pientaloissa tuskin on tarvetta edes 100 watin puhaltimelle. Tulo-/poistoilmanvaihto järjestelmässä tosin puhaltimien yhteenlaskettu teho saattaa ylittää tuon 100 wattia, mutta kun ottaa huomioon että samoilla tilavuuksilla lämmitykseen menee useampia kilowatteja, niin ei voi kuin todeta puhaltimien tehon melko vähäpätöiseksi seikaksi... Mutta sekään ei tietenkään ole mikään peruste jättää virtausvastusta kokonaan huomiotta.

Ja on huomattava, että monta ohutta kanavaa ei vastusta virtauksia paljon sen enempää kuin yksi iso kanava, kunhan vain poikkipinta-alat ovat samat, jotain eroa varmaan asiaan tuo se, että pienillä kanavilla on enemmän pinta-alaa... Eli jonkinlainen ero noilla on, mutta jos virtausvastus kasvaa, niin sitä voi yleensä helpottaa suurentamalla poikkipinta-alaa.

Mitenkäs ajattelit johtaa tulo- ja poistoilman kennostoosi?- Keksinet vastauksen kysymykseesi itse



Olen tässä ajatellut, että saattaisi olla mahdollista rakentaa prototyyppi ihan tavallisista ilmanvaihtokanavien osista.

Toiseksi putkeksi kelpaisi vaikka ihan suora putki. Ja sitten sille pitäisi laittaa vaipaksi joku suurempi putki, suuremman putken koon voisi laskea vastaamaan pientä putkea niin, että sisäkkäin aseteltuna niillä olisi suurinpiirtein sama poikkipinta-ala.

Suoraan putkeen ilman saa helposti, sitä ei tarvinne selittää. Suurempi putki on sen sijaan hieman ongelmallisempi, joskaan ei sekään mitenkään vaikea. Eli suuremman putken päihin laitetaan vain T-kappaleet, ja sitten tukitaan T-kappaleiden vapaat päät, eli tiivistetään isomman ja pienemmän putken väliin jäävä rako.

Pinta-alan lisäämiseksi voisi sisäputken korvata esim. useammalla pienellä putkella, mikä hieman vaikeuttaa poikkipintojen laskentaa, ja siten kennon mitoitusta, mutta lyhentää putkea. Myös päiden tukkiminen vaikeutuu, mutta se tuskin olisi mikään ongelma tuotantomallissa. Eihän siihen tarvittaisi kuin joku levy, jossa on valmiit reiät. Tiivisteet rakoihin, ja siinä se. Vielä kun lisää mahdolliselle kondenssivedelle poistoputket, ja luonnollisesti eristeet koko paketin ympärille, niin siinä se on ainakin noin pääpiirteittäin.

Aivan oikein, ne sekoituvat - osin. Tämä ei yleensä kuitenkaan ole ongelma normaaleissa kotitalauksissa. Liesituulettimen kärythän ohjataan yleensä erillisiellä hormilla ulos.

Juu, eihän se sinänsä mikään ongelma olekaan, sekoittuuhan se raitisilma joka tapauksessa huoneilmaan... Mutta kun puhaltimia käytetään - osin - poistoilman takaisin imurointiin, niin tosiasiassa vaihtuva ilmamäärä alenee, ja tarvitaan tehokkaammat puhaltimet jotta päästään samoihin tilavuuksiin. Toisaalta ehkäpä se 20 prosenttiyksikön erotus siinä kennon hyötysuhteessa korvaa tämän pienen kierrätyksen mennen tullen, joten ei siitä sen enempää.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

En oikein usko noihin ilmoitettuihin jopa 85% hyötysuhteisiin. Etteivät vain olisi noita "markkinamiesten" rosentteja. Mutta saattaahan ideaaliolosuhteissa lyhyehkön ajan tuollaisen hyötysuhteen saavuttaakin, mutta tuskin kyse voi olla jatkuvasta hyötysuhteesta. Liekö asiasta ihan puolueetonta tutkimustietoa saatavissa?

Eri asia on sitten jos LTO on varustettu PILP:illä, silloinhan päästään 300% hyötysuhteisiin tai oikeamin toimintakertoimiin luokkaa 2-3. Ja onhan PILP:istä sitten kesäaikaan iloa kun sillä pystyy jonkinverran jäähdyttämään tuloilmaa.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Tavallinen LTO-kuutio on mitoiltaan tehty ottamaan noin puolet energiasta takaisin. On koneita, joissa kuutioita on kaksi peräkkäin. Jäljellä olevasta energiasisällöstä saadaan taas puolet tuolla toisella. Kun kennoja lisätään riittävästi, niin lähes kaikki saadaan takaisin. Vastavirtausperiaate toteutuu selvästi jo kahden kuution tapauksessa. Yhdellä kuutiolla vastavirtaus on osittaista.

Sisäkkäiset putket ovat klassinen esimerkki vastavirtauslämmönvaihtimesta. Sehän on tuttu väline kaikille normaaleille viinankeittäjille.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463

Kyllä minä jotenkin aavistelisin, että näissä LTO-laitteissa rakenteellisiin seikkoihin vaikuttaa aikas paljon valmistettavuus. Jos tarkastellaan perinteistä LTO-kennoa jossa ilmavirrat muodostavat keskenään 90 asteen kulman, niin luulempa että kyseisessä kennotyypissä pääasiallisin oivallus on nerokas konstruktio, jolla voidaan minimoida valmistuskustannukset ja siten saada tuotteelle enemmän katetta. Tällainen kenno kun muodostuu keskenään täsmälleen samanlaisista, päällekkäin ladotuista peltilevyistä, joihin on prässätty nerokas uritus niin että levyt sopivat yhteen ja niiden väliin muodostuu 90 asteen kulmassa olevat virtauskanavat mahdollisimman suurella poikkipinta-alalla. Tällaisen härvelin kokoonpanoeminen voidaan helposti automatisoida. Jos rakennetta lähdetään konstruoimaan jostain putkista, tarvitaan rutkasti ohutta putkea (jonka otaksuisin olevan peltiä kalliimpaa), molempiin päihin tarvitaan reikälevyt joihin putket asennetaan (lävistetty levy on varmasti kalliimpi kuin lävistämätön) ja putket pitää varmasti jotenkin tiivistää paikalleen ellei kennosta halua jotain väljää horoa... Hitsaaminen tuskin tulee kysymykseen, tarvittaneen jokin mekaaninen vippaskonsti, kuten ahdistussovitus tjs.

Minulla on jotenkin sellainen aavistus, että näissä kennoasioissa on lopulta kysymys hyötysuhteen ja kustannusten välisestä kompromissista.

Heksu
Hitsaaminen tuskin tulee kysymykseen, tarvittaneen jokin mekaaninen vippaskonsti, kuten ahdistussovitus tjs.

Minä veikkaisin, että yksinkertaisin ja halvin tiivistysmetodi saattaisi kuitenkin olla kumitiivisteet, niillähän nuo ilmastointiputket tiivistetään muutenkin. Ja koska paineet ovat käytännössä olemattomia on liitoksissa reilusti välyksiä, ja isot kumit joilla aukot täytetään. Ja jos aukkoja ei muuten saa tiiviiksi, niin sitten on aina se ilmastointiteippi. Tosin tehtaissa tuskin teippaillaan mitään, vaan teippiä käytetään enemmänkin asennusvaiheessa liitoksien varmistamiseen...

Kustannustehokkuus kuulostaa jo sen verran uskottavalta selitykseltä, että taidan uskoa sen, ja jätän jatkossa tällaiset pohdinnat muille.

Noita LTO laitteita en tunne kovinkaan hyvin. Mutta näin kalliin energian aikoina tuli mieleeni vain tämmöinen asia, että onko kukaan laskeskellut sitä kuinka paljon lämpöä häviää viemäreiden kautta "harakoille". Lämmintä vettähän käytetään pesualtaissa, suihkuissa, pyykinpesukoneissa, astianpesukoneissa jne. eli aika paljon. Tehtäisiin näille lämpimille jätevesille oma viemäriputkisto jossa olisi jonkinlainen lämmön talteenotto putkisto, esimerkiksi pohjaviemäreissä.
Tottakai se vaatisi jonkinlaisen lämpöpumppu järjestelmän (vrt. maalämpö) ja tietenkin oman viemäriputkiston wc vesille (kylmää vettä). Onkohan tuossa mitään järkeä?

Lämpimänkäyttöveden osuus asuintalojen käyttökustannuksista on käsittääkseni aika suuri.
Näin perstuntumalla vaikuttaisi siltä, että pientaloihin se ei kannattaisi, mutta kerrostaloihin ehkä?

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643
ergaster
Noita LTO laitteita en tunne kovinkaan hyvin. Mutta näin kalliin energian aikoina tuli mieleeni vain tämmöinen asia, että onko kukaan laskeskellut sitä kuinka paljon lämpöä häviää viemäreiden kautta "harakoille". Lämmintä vettähän käytetään pesualtaissa, suihkuissa, pyykinpesukoneissa, astianpesukoneissa jne. eli aika paljon. Tehtäisiin näille lämpimille jätevesille oma viemäriputkisto jossa olisi jonkinlainen lämmön talteenotto putkisto, esimerkiksi pohjaviemäreissä.
Tottakai se vaatisi jonkinlaisen lämpöpumppu järjestelmän (vrt. maalämpö) ja tietenkin oman viemäriputkiston wc vesille (kylmää vettä). Onkohan tuossa mitään järkeä?

Lämpimänkäyttöveden osuus asuintalojen käyttökustannuksista on käsittääkseni aika suuri.
Näin perstuntumalla vaikuttaisi siltä, että pientaloihin se ei kannattaisi, mutta kerrostaloihin ehkä?

Lämpimän käyttöveden mukana voi mennä kolmannes taloon tuodusta lämmitysenergiasta. Eli on se merkittävä.

Joskus hahmottelin systeemiä, jossa eräänlainen jakaja valitsee eri lämpöiset nesteet tai oikeastaan lämmönsiirtimestä vasta valitaan noita erilämpöisiä. Jätevesi kaipaa siirrintekniikan, koska niljakkeet tukkivat kaiken.

Joku pesukone voisi poistaa vetensä välivaraston kautta ja uusi täyttövesi otettaisiin tuon kautta. AP-koneet on liitetty usein kuumaan veteen, mutta kylmään veteen liitetty pelaisi tuolla systeemillä lämpöä säästäen. Pyykinpesussa varsinkin otetaan kylmänä vesi koneeseen. Siitä ei kyllä ole mitään iloa. Jos veden saisi vaikka 25-asteisena, olisi lähtötilanne aivan eri kuin 4-asteisen veden kanssa tunatessa. Mutta pesukoneissakin on tuo niljakeongelma. Joku 10 litran tukkeutunut lämmönottorumpu olisi aika tylsä värkki purettavaksi kotioloissa. Eli pitäisi olla täysin huoltovapaita vehkeitä. Viemärit ovat hankalia jopa suorina putkina jos ne sille päälle sattuvat.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

vorrester
Seuraa 
Viestejä615

Mitenkä toteutus onnistuisi?

Viemäröintiin kaksiputki järjestelmä. WC vedet suoraan eteenpäin jätevesi käsittelyyn. WC vesiinhän ei kovin paljon sitoudu energiaa.
Muut vedet eristettynä, eristettyyn jätevesi kaivoon jossa vastaava lämmöntalteenotto kuin maalämmössä tai osana maalämpö järjestelmää. Tarvittaessa termostaatilla pysäytettävä talteenotto, ettei kaivo vedä jäähän. Kylmät vedet jätevesi käsittelyyn lämmön talteenoton jälkeen.

Aivopierun tunnistaa rivin alun merkistä *

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670

Omia mielipiteitäni tuohon viemärivesien lämmöntalteenottoon:

Itseänikin on muutamaan kertaan pohdituttanut tuon viemäriin menevän lämpöenergian talteenoton mahdollisuudet.

Energiaa tuosta varmasti saadaan haluttaessa talteen ja jopa varsin hyvällä hyötysuhteellakin niin halutessamme.

Talteenotettu energia olisi kuitenkin myös joko heti hyödynnettävä tai sitten varastoitava. Talvella lämmintä kaivataan, mutta toisaalta kesällä vastaavaa tarvetta ei ole - usein jopa päinvastoin: tarvittaisiin jäähdytystä (joka sekin onnistuisi, kun ensin muunnettaisiin lämpöenergia sähköksi).

Kesällä lämmön talteenotosta ei siis juuri ole hyötyä. Vaikka suihkussa oleva ihminen voi kuluttaa jopa kolminkertaisen määrän energiaa verrattuna talon lämmityksen tarpeeseen kovilla pakkasilla, niin vuorokautinen viemäriin menevän energian määrä on suhteellisen vähäinen. Vaikka lämpö saataisiinkin talteen talvella, niin kesällä siitä ei ole yleisestiottaen hyötyä.

Lämmön talteenotto on hankalaa viemärivedestä, koska mukana kulkee "kökköjä". Virtaus on lisäksi vaihtelevaa. Tämän lisäksi viemäriveden lämpötila vaihtelee.

Talteenoton kannalta lämmintä vettä viemäreihin johtuu yleensä suihkun ja pesukoneiden käytön yhteydessä - yleistäen siis lähinnä aamuisin ja iltaisin. Lämmintä vettä johdetaan viemäriin tyypillisesti vain minuuttien ajan.

Äkkiseltään ajateltuna tuollainen viemäriveden LTO-järjestelmä tulee kalliiksi rakentaa suhteessa siitä saatavaan hyötyyn.

Pitäisi kehittää jonkinlainen LTO-viemäriputki, josta saataisiin suoraan sähköä.

Volintas kirjoitti:
Kesällä lämmön talteenotosta ei siis juuri ole hyötyä. Vaikka suihkussa oleva ihminen voi kuluttaa jopa kolminkertaisen määrän energiaa verrattuna talon lämmityksen tarpeeseen kovilla pakkasilla, niin vuorokautinen viemäriin menevän energian määrä on suhteellisen vähäinen. Vaikka lämpö saataisiinkin talteen talvella, niin kesällä siitä ei ole yleisestiottaen hyötyä.

Mites olisi tällainen järjestelmä: Kaksiputkiviemäröinti, erikseen WC vedet ja erikseen vedet joista tulee lämmintä vettä, ja lämpöiset vedet eristetyissä viemäriputkissa. Johdettaisiin lämpöiset vedet lämpöeristettyyn säiliöön jossa olisi lämmönvaihdin joka ottaa talteen poistuvasta lämpimästä viemärivedestä saatavan lämmön (ensiö). Lämminvesivaraajalle syötettävä kylmävesi ajettaisiin ensin kaivossa olevan vaihtimen kautta (toisio). Eli vaihdin toimisi esilämmittimenä varaajalle menevälle kylmälle vedelle. Kökköjähän näin ei olisi. Hyöty olisi ympärivuotinen, eikä käsitykseni mukaan tarvitsisi juuri muuta tekniikkaa.

ergaster
Volintas kirjoitti:
Kesällä lämmön talteenotosta ei siis juuri ole hyötyä. Vaikka suihkussa oleva ihminen voi kuluttaa jopa kolminkertaisen määrän energiaa verrattuna talon lämmityksen tarpeeseen kovilla pakkasilla, niin vuorokautinen viemäriin menevän energian määrä on suhteellisen vähäinen. Vaikka lämpö saataisiinkin talteen talvella, niin kesällä siitä ei ole yleisestiottaen hyötyä.

Mites olisi tällainen järjestelmä: Kaksiputkiviemäröinti, erikseen WC vedet ja erikseen vedet joista tulee lämmintä vettä, ja lämpöiset vedet eristetyissä viemäriputkissa. Johdettaisiin lämpöiset vedet lämpöeristettyyn säiliöön jossa olisi lämmönvaihdin joka ottaa talteen poistuvasta lämpimästä viemärivedestä saatavan lämmön (ensiö). Lämminvesivaraajalle syötettävä kylmävesi ajettaisiin ensin kaivossa olevan vaihtimen kautta (toisio). Eli vaihdin toimisi esilämmittimenä varaajalle menevälle kylmälle vedelle. Kökköjähän näin ei olisi. Hyöty olisi ympärivuotinen, eikä käsitykseni mukaan tarvitsisi juuri muuta tekniikkaa.

Itse olen kehitellyt seuraavanlaista patenttia.

Suihkukaapin alla olevassa tilassa on pitkä sisäkkäinen putki. Muoviputki jonka sisään tungettu ohutseinäinen kupariputki. Viemärivesi lämmittää suihkun vaatimaa kylmää vettä. Kylmä vesi on normaalisti n. 10 C ja viemärivesi 40 C. Sopivan pituisella putkella kylmävesi voisi olla vaikka 30 C tullessaan sekoittajalle. Varsinkin jos käytössä on termostaattihana niin turhilta jälkisäädöiltä vältytään. Lämpimnän veden kulutus tippuu kummasti.

Kävin eilen saunassa, ja suihkussa ollessani kuulin polttimen käynnistyvän, jolloin tuli mieleeni, että puupolttoisen kiukaan ja savupiipun väliin voisi viritella jonkinlaisen lämmönvaihtimen. Lämmönvaihdin voisi olla melko yksinkertainen ja pienikokoinen, sillä kiukaan savukaasut ovat todella kuumia. Siitä vaan putket pannuun tai varaajaan, tai millä sitten vetensä lämmittääkin.

Tuollaisella härvelillä voisi parantaa kiukaan hyötysuhdetta, ja kun ottaa huomioon että lämpimälle vedelle on yleensä aika hyvä kysyntä silloin kun kiuas on kuumana, niin kattila/varaaja-veden lämpötilan nosto tulisi hyödynnettyä melko nopeasti, ja siten hyvällä hyötysuhteella.

Ymmärtääkseni järjestelmä olisi teknisesti aika yksinkertainen, ja jos toteutus olisi samaa tasoa kuin puupannuilla, niin laitteiston käyttöikä laskettaisiin sekin kymmenissä vuosissa. Herkimpiä osia olisivat todennäköisesti sekoitusventtiilit ja kiertovesipumppu, jotka nekin kestävät ainakin 10 vuotta ilman huoltoa.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Norppa

Itse olen kehitellyt seuraavanlaista patenttia.

Suihkukaapin alla olevassa tilassa on pitkä sisäkkäinen putki. Muoviputki jonka sisään tungettu ohutseinäinen kupariputki. Viemärivesi lämmittää suihkun vaatimaa kylmää vettä. Kylmä vesi on normaalisti n. 10 C ja viemärivesi 40 C. Sopivan pituisella putkella kylmävesi voisi olla vaikka 30 C tullessaan sekoittajalle. Varsinkin jos käytössä on termostaattihana niin turhilta jälkisäädöiltä vältytään. Lämpimnän veden kulutus tippuu kummasti.

Suihkun viemäriliitäntä on yleensä noin 30 mm:ä halkaisijaltaan. Tämä on käsittääksen pienin viemärille rakennusmääräyksissä hyväksyttävä halkaisija. Lämmönvaihtimen toteuttaminen tuolle halkaisijalle merkitsisi siis kylmän veden johtamista 30 mm:sen viemäriputken ulkopuolelta. Tuloveden putkien halkaisija on yleensä 8 tai 10 mm.

Lämmönsiirtimen tulisi olla ensinnäkin kovin pitkä, jotta siihen saataisiin tarvittavaa pinta-alaa. Toisekseen sisällä kulkevassa viemärissä virtaus on yleensä vain osittaista, jolloin suurin osa on ymppäröivää ilmaa.

Ulkovaipalla kulkeva kylmävesiputki, jolla on siis normaaliin nähden suhteellisen suuri pinta-ala taas on ympäristöään kylmempi, jolloin ilman kosteus kondensoituu siihen, joka taas haihtuessaan viilentää putkea.

Ja koska tuollaisen järjestelmän tulee kestää vesijohtoverkoston paine noin 10 bar, niin sen on oltava myös suhteellisen suuri massainen. Tämä taas tarkoittaa sitä, että noin 10 minuutin suihkussa käynti ei juurikaan ehdi lämmittämään edes metallista vaippaa, saati sisäänvirtaavaa vettä.

Tuollainen viritelmä saataisiin varmasti paperilla toimivaksi, mutta kun ottaa huomioon hankkeen taloudelliset vaikutukset, niin rakentamatta jää.

Sen sijaan ilmasoinnin kautta suihkussakin käytettyä lämpöenergiaa saadaan helposti talteen lämmöntalteenoton avulla. Ilma liikkuu helpommin kuin vesi: siinä ei ole kiinteitä hiukkasia haitaksi asti ja se virtaa jo pienilläkin paine-eroilla.

Volitans
Norppa

Itse olen kehitellyt seuraavanlaista patenttia.

Suihkukaapin alla olevassa tilassa on pitkä sisäkkäinen putki. Muoviputki jonka sisään tungettu ohutseinäinen kupariputki. Viemärivesi lämmittää suihkun vaatimaa kylmää vettä. Kylmä vesi on normaalisti n. 10 C ja viemärivesi 40 C. Sopivan pituisella putkella kylmävesi voisi olla vaikka 30 C tullessaan sekoittajalle. Varsinkin jos käytössä on termostaattihana niin turhilta jälkisäädöiltä vältytään. Lämpimnän veden kulutus tippuu kummasti.




Suihkun viemäriliitäntä on yleensä noin 30 mm:ä halkaisijaltaan. Tämä on käsittääksen pienin viemärille rakennusmääräyksissä hyväksyttävä halkaisija. Lämmönvaihtimen toteuttaminen tuolle halkaisijalle merkitsisi siis kylmän veden johtamista 30 mm:sen viemäriputken ulkopuolelta. Tuloveden putkien halkaisija on yleensä 8 tai 10 mm.



Huh miten kannustavaa!

LTO ei olisi tässä osa viemärisysteemiä. Viemäriputken tulisi olla niin pieni että ei aiheuttaisi kovinkaan suurta vesipatsasta. Virtaama kasvaa hyvin nopeasti kun on vähän painetta takana (vesi nousee suihkualtaassa).

Lämmönsiirtimen tulisi olla ensinnäkin kovin pitkä, jotta siihen saataisiin tarvittavaa pinta-alaa. Toisekseen sisällä kulkevassa viemärissä virtaus on yleensä vain osittaista, jolloin suurin osa on ymppäröivää ilmaa.



Niin pitkä kuin on tarpeen. Menopuolelta kuristettu putki täyttäisi LTOn. Ei ilmaa. Tuplaputki olisi siis suihkualtaan alla olevassa tilassa vaikkapa kiepillä.

Ulkovaipalla kulkeva kylmävesiputki, jolla on siis normaaliin nähden suhteellisen suuri pinta-ala taas on ympäristöään kylmempi, jolloin ilman kosteus kondensoituu siihen, joka taas haihtuessaan viilentää putkea.



Kylmävesi kulkee siis sisäputkessa.

Ja koska tuollaisen järjestelmän tulee kestää vesijohtoverkoston paine noin 10 bar, niin sen on oltava myös suhteellisen suuri massainen. Tämä taas tarkoittaa sitä, että noin 10 minuutin suihkussa käynti ei juurikaan ehdi lämmittämään edes metallista vaippaa, saati sisäänvirtaavaa vettä.



Kuristin (paineen alennus) olisi tietysti ennen LTOta. Sisäputkena olisi ohutseinäistä taipuisaa kupariputkea. Voi jopa olla kuvioitua pinta-alan kasvattamiseksi.

Ei välttämättä kovin tehkasta jos sinkku piipahtaa suihkussa. Tehokkuus korostuu jos suihkusessio on pitkä (teini) tai suihkuttelioita on paljon (perhe, uimahalli). Nopean sinkunkin tapauksessa lämpö jää talteen lämmittämään huoneilmaa.

Tuollainen viritelmä saataisiin varmasti paperilla toimivaksi, mutta kun ottaa huomioon hankkeen taloudelliset vaikutukset, niin rakentamatta jää.




Mitkä ihmeen taloudelliset vaikutukset? Pätkä muoviputkea, pätkä kupariputkea ja muutama liitos ja sovituskappale.

Sen sijaan ilmasoinnin kautta suihkussakin käytettyä lämpöenergiaa saadaan helposti talteen lämmöntalteenoton avulla. Ilma liikkuu helpommin kuin vesi: siinä ei ole kiinteitä hiukkasia haitaksi asti ja se virtaa jo pienilläkin paine-eroilla.

Viemärivesi pumpataan lämmittämään ilmaa? Tarvitaan pumpuje jne. Ei mitään hyötyä kesällä.

Ei lämpökierrukat ole kovinkaan pitkiä. Kupari johtaa lämpöä erittäin hyvin.

Rauni
sanokas tämmösell maalaisell selväl suomel ett mikä se lto oikke o? kuimmallissi jorinoi pirätte.

LTO = Lämmön Talteen Otto. Eli omakotitalojen ja muidenkin kiinteistöjen ilmanvaihtokoneissahan on useimmiten sekä "likaisen" ilman imu huoniestoista että raittiin ulkoilman puhallus sisätiloihin. No, tässähän sitä lämpöenergiaa tietty hukkaantuu kun tuota likaista ilmaa (lieden yläpuolelta, kylpyhuoneesta, vessasta, vaatehuoneesta jne.) puhalletaan ulos ja tuodaan tilalle kylmää ulkoilmaa. Tätä energiahukkaa yritetään sitten vähentää erilaisin lämmönsiirtimin, joilla likailmasta siirretään lämpöenergiaa ulkoa tuotavaan raittiiseen ilmaan.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Norppa

LTO ei olisi tässä osa viemärisysteemiä. Viemäriputken tulisi olla niin pieni että ei aiheuttaisi kovinkaan suurta vesipatsasta. Virtaama kasvaa hyvin nopeasti kun on vähän painetta takana (vesi nousee suihkualtaassa).



Viemäri ei voi olla tuota 30 mm:ä pienempi. Muuten viemäriin kertyvät hiukset, lika, mineraalit ja tiesmitkä tukkivat putken liian usein. Nytkään ei ole harvinaista, että jopa suurempihalkaisijaiset viemärit tukkeutuvat.

Norppa
Lämmönsiirtimen tulisi olla ensinnäkin kovin pitkä, jotta siihen saataisiin tarvittavaa pinta-alaa. Toisekseen sisällä kulkevassa viemärissä virtaus on yleensä vain osittaista, jolloin suurin osa on ymppäröivää ilmaa.



Niin pitkä kuin on tarpeen. Menopuolelta kuristettu putki täyttäisi LTOn. Ei ilmaa. Tuplaputki olisi siis suihkualtaan alla olevassa tilassa vaikkapa kiepillä.



Viemärivettä et voi noin vain kuristaa. Paineviemärillä saadaan toki koko putki täytettyä, mutta tässä vaiheessa kustannukset nousevat jo huomattavasti. Lisäksi paineen tuottaminen vaatii sähköä ja pumput täytyy säännöllisesti huoltaa.

Pituuden kasvaessan ensinnäkin valmistuskustannukset kasvavat. Toisekseen mutkat jarruttavat viemäriveden etenemistä, joten kaatoa pitäisi olla vastaavasti enemmän. Tämä johtaisi suihkun alle syvään kaivoon, jossa tuo kieppi sijaitsisi.

Norppa

Ulkovaipalla kulkeva kylmävesiputki, jolla on siis normaaliin nähden suhteellisen suuri pinta-ala taas on ympäristöään kylmempi, jolloin ilman kosteus kondensoituu siihen, joka taas haihtuessaan viilentää putkea.



Kylmävesi kulkee siis sisäputkessa.



Lähdetään nyt vaikka siitä, että kylmä vesi tulee 10 mm:n putkessa. Viemäröinti on 30 mm.

10 mm:n putken ympärille tarvitaan molemmille puolille tuo 30 mm tilaa viemärivedelle. Viemäriputki muuttuisi siis 70 mm:seksi. Viemärivedellä kun on oltava tarpeeksi virtaustilaa. Tämän vuoksi kylmä vesi ei voi olla sisällä - tai voi, mutta rakenteesta tulee kalliimpi ja toisekseen lämmönsiirtopinta jää todella palkon pienemmäksi.

Norppa

Ja koska tuollaisen järjestelmän tulee kestää vesijohtoverkoston paine noin 10 bar, niin sen on oltava myös suhteellisen suuri massainen. Tämä taas tarkoittaa sitä, että noin 10 minuutin suihkussa käynti ei juurikaan ehdi lämmittämään edes metallista vaippaa, saati sisäänvirtaavaa vettä.



Kuristin (paineen alennus) olisi tietysti ennen LTOta. Sisäputkena olisi ohutseinäistä taipuisaa kupariputkea. Voi jopa olla kuvioitua pinta-alan kasvattamiseksi.



Viemäreitä ei edes saa suunnitella siten, että niissä olisi ensimmäistäkään kuristusta. Kuristettaessa toki paine alenee, mutta samalla virtausnopeus kasvaa, jolloin kokonaisuutena muodostuu lisävastusta virtaavalle viemärivedelle.

Kuviointi taas edelleen lisäisi virtausvastusta sekä sakan kertymistä.

Norppa

Ei välttämättä kovin tehkasta jos sinkku piipahtaa suihkussa. Tehokkuus korostuu jos suihkusessio on pitkä (teini) tai suihkuttelioita on paljon (perhe, uimahalli). Nopean sinkunkin tapauksessa lämpö jää talteen lämmittämään huoneilmaa.



Viemärin lämpöä saa "passiivisesti" talteen sillä, että se luontaisesti johtuu rakenteisiin. Suihkun kosteus tekee suihkuilmasta epätaloudellista, koska se lämpimämpänä tiivistyy kylmempiin pintoihin esimerkiksi kaakeleihin ja peileihin. Tiivistyneen veden haihtuminen taas jäähdyttää.

Norppa

Tuollainen viritelmä saataisiin varmasti paperilla toimivaksi, mutta kun ottaa huomioon hankkeen taloudelliset vaikutukset, niin rakentamatta jää.




Mitkä ihmeen taloudelliset vaikutukset? Pätkä muoviputkea, pätkä kupariputkea ja muutama liitos ja sovituskappale.



Ei onnistu tuolla reseptillä. Kuten sanottua paineveden pitäisi ensinnäkin olla ulkopuolella. Paljon paineen alaisia virityksiä. Paljon kuparia. Rakennuskustannuksetkin kasvaisivat, sillä viemärille pitäisi varata enemmän tilaa.

Norppa

Sen sijaan ilmasoinnin kautta suihkussakin käytettyä lämpöenergiaa saadaan helposti talteen lämmöntalteenoton avulla. Ilma liikkuu helpommin kuin vesi: siinä ei ole kiinteitä hiukkasia haitaksi asti ja se virtaa jo pienilläkin paine-eroilla.



Viemärivesi pumpataan lämmittämään ilmaa? Tarvitaan pumpuje jne. Ei mitään hyötyä kesällä.

Ei lämpökierrukat ole kovinkaan pitkiä. Kupari johtaa lämpöä erittäin hyvin.

Tarkoitin suihkuhuoneen ilmaa. Kostea ilma on hyvä imeä mahdollisimman tehokkaasti pois, näin estetäään rakenteisiin kohdistuva kosteusvaikutus sekä säästetään muutoin kondenssiveden haihtumisesta johtuvaa energiaa. Tästä lämpimästä ilmasta voidaan sitten osa ottaa LTO:lla (ilma) talteen.

Kupari johtaa lämpöä erittäin hyvin. Vesi johtaa vielä paremmin. Tuollaista lämpökierukkaa ei vain voi viemäriin noin rakentaa.

Sakokaivosta voitaisiin lämpökierukalla lämpöä ottaa talteen. Ongelmaksi vaan taas muodostuu se, että lämmintä vettä tulee suhteellisen harvaan ja lyhyehköjä aikoja kerrallaan. Tämän lisäksi viemärit tulisi lämpöeristää hyvin, joka edelleen kasvattaisi kustannuksia.

Energiaa ei kannata säästää siten, että energian säästämisellä kulutetaan enemmän luonnonvaroja ja energiaa kuin tuon säästön aikaansaamalla energiantarpeen vähenemisellä.

Viemäri ei voi olla tuota 30 mm:ä pienempi. Muuten viemäriin kertyvät hiukset, lika, mineraalit ja tiesmitkä tukkivat putken liian usein. Nytkään ei ole harvinaista, että jopa suurempihalkaisijaiset viemärit tukkeutuvat.




Usko nyt jo että ajatuksena ei ole kiinteä osa viemäriä. Suihkualtaan voi poistaa ja putken sen alla puhdistaa. Hieman tiheämpi puhdistettava siivilä suihkualtaassa vähentäisi näitä puhdistustarpeita.

Viemärit tukkeutuvat rasvoista. Niitä ei tule suihkuista. Hiukset tukkivat vesilukoja ja sihtejä.

Viemärivettä et voi noin vain kuristaa. Paineviemärillä saadaan toki koko putki täytettyä, mutta tässä vaiheessa kustannukset nousevat jo huomattavasti. Lisäksi paineen tuottaminen vaatii sähköä ja pumput täytyy säännöllisesti huoltaa.



Tietysti voi jos kuristuskohtaan pääsee käsiksi. Ei tarvitse edes kuristaa jos järjestää vesilukon ennen valumista viemärikaivoon. Sinun filosofiallasi kaikki käsienpesualtaiden vesilukot olisi kielletty jo aikoja sitten.

Pituuden kasvaessan ensinnäkin valmistuskustannukset kasvavat. Toisekseen mutkat jarruttavat viemäriveden etenemistä, joten kaatoa pitäisi olla vastaavasti enemmän. Tämä johtaisi suihkun alle syvään kaivoon, jossa tuo kieppi sijaitsisi.



Kupariputken kustannus? Muoviputken kustannus? Bilteman hinnoilla kustannus olisi huikeat 20 EUR, jos edes sitä.

Lähdetään nyt vaikka siitä, että kylmä vesi tulee 10 mm:n putkessa. Viemäröinti on 30 mm.

10 mm:n putken ympärille tarvitaan molemmille puolille tuo 30 mm tilaa viemärivedelle. Viemäriputki muuttuisi siis 70 mm:seksi. Viemärivedellä kun on oltava tarpeeksi virtaustilaa. Tämän vuoksi kylmä vesi ei voi olla sisällä - tai voi, mutta rakenteesta tulee kalliimpi ja toisekseen lämmönsiirtopinta jää todella palkon pienemmäksi.




20 mm muoviputki jonka sisällä on 10 mm ohutseinäinen Cu putki

Viemäreitä ei edes saa suunnitella siten, että niissä olisi ensimmäistäkään kuristusta. Kuristettaessa toki paine alenee, mutta samalla virtausnopeus kasvaa, jolloin kokonaisuutena muodostuu lisävastusta virtaavalle viemärivedelle.

Kuviointi taas edelleen lisäisi virtausvastusta sekä sakan kertymistä.




Kuvioinnista olet oikeassa. Muuta taas ei voi soveltaa koska kyseessä olisi huollettava osa.

Viemärin lämpöä saa "passiivisesti" talteen sillä, että se luontaisesti johtuu rakenteisiin. Suihkun kosteus tekee suihkuilmasta epätaloudellista, koska se lämpimämpänä tiivistyy kylmempiin pintoihin esimerkiksi kaakeleihin ja peileihin. Tiivistyneen veden haihtuminen taas jäähdyttää.



Tiivistynyt vesi valuu lattialle ja sieltä viemäriin. Ei se höyrykään ole niin huono lämmönsiirtomenetelmä.

Ei onnistu tuolla reseptillä. Kuten sanottua paineveden pitäisi ensinnäkin olla ulkopuolella. Paljon paineen alaisia virityksiä. Paljon kuparia. Rakennuskustannuksetkin kasvaisivat, sillä viemärille pitäisi varata enemmän tilaa.




Kuten sanottu ei paineen alaisia viritelmiä. 10 m kupariputkea. Kuparia, ei siis kultaa. Suihkualtaan alla pitäisi tietysti olla tilaa.

Tarkoitin suihkuhuoneen ilmaa. Kostea ilma on hyvä imeä mahdollisimman tehokkaasti pois, näin estetäään rakenteisiin kohdistuva kosteusvaikutus sekä säästetään muutoin kondenssiveden haihtumisesta johtuvaa energiaa. Tästä lämpimästä ilmasta voidaan sitten osa ottaa LTO:lla (ilma) talteen.



Se on minimaalista mitä suihkuvesi lämmittää huoneilmaa. Suurin osa lämmöstä menee viemärin.

Kupari johtaa lämpöä erittäin hyvin. Vesi johtaa vielä paremmin. Tuollaista lämpökierukkaa ei vain voi viemäriin noin rakentaa.



Kuka hullu sen kierrukan nyt viemäriin rakentaisi!

Sakokaivosta voitaisiin lämpökierukalla lämpöä ottaa talteen. Ongelmaksi vaan taas muodostuu se, että lämmintä vettä tulee suhteellisen harvaan ja lyhyehköjä aikoja kerrallaan. Tämän lisäksi viemärit tulisi lämpöeristää hyvin, joka edelleen kasvattaisi kustannuksia.



Sakokaivo ja lämpökierrukka ei todellakaan ole hyvä idea

Energiaa ei kannata säästää siten, että energian säästämisellä kulutetaan enemmän luonnonvaroja ja energiaa kuin tuon säästön aikaansaamalla energiantarpeen vähenemisellä.

Eipä putkenpätkien valmistukseen kovinkaan paljon energiaa kulu. Suurin kulutus taitaa tulla siitä että ne hakee Biltemasta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat