Satunnaisuus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mitä satunnaisuus on?
Onko satunnaisuutta olemassa?

Meille satunnaisuus on asia joka ei ole ennustettavissa.
Tosin me emme vain tiedä kaikkia tekijöitä, joten se asia tuntuu satunnaiselta meille vaikka se ei olisi.

Mutta jos satunnaisuus on olemassa, mitä se on?
Voiko jotakin tapahtua ilman mitään syytä?

Itse en tiedä näistä asioista paljoakaan, kunhan yritän kehittää keskustelua. Samasta aiheesta päästään myös "vapaaseen tahtoon".

Sivut

Kommentit (31)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26848
Liittynyt16.3.2005
Immuuni

Mutta jos satunnaisuus on olemassa, mitä se on?
Voiko jotakin tapahtua ilman mitään syytä?

Itse en tiedä näistä asioista paljoakaan, kunhan yritän kehittää keskustelua. Samasta aiheesta päästään myös "vapaaseen tahtoon".




Nuo kaikki johtavat kysymyksiä luonnon deterministisyydestä. Ei siihen ole kellään perusteltua vastausta, tuskin tuleekaan. Keskustelunaiheenakin tuollainen hatusta temmattujen mielipiteiden vertaaminen on aika tylsä, jos ei ole mitään mahdollisuutta saada objektiivista tietoa aiheesta.

Maalaisjärki
Seuraa 
Viestejä1286
Liittynyt1.9.2006

Satunnaisuus on nimike tapahtumalle jota ei voi sen kaaoottisuuden takia ennakoida. Täysin sattumanvarainen tapahtuma.

Ei siinä mitään sen mystisempää ole.

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

Vierailija

Syy on ihmisen mielen kehittämä käsite, ajattelumme on kahliutunut etsimään kaikelle syytä ja tarkoitusta vaikka sellaista ei aina olevaisessa todellisuudessa ole.

Miksi on jotain? Miksipä ei olisi! Sattumalta vain on!

Vierailija

Esim. nopanheitossa minua kummastuttaa väite, että edellisillä heitoilla ei ole mukamas vaikutusta seuraavaan tulokseen.
Itse ainakin panostaisin sellaiseen lukuun jota ei ole vähään aikaan esiintynyt.
koska pitkässä juoksussa kaikkia numeroita tulee saman verran, niin eikös se todennäköisyys kasva sille vielä tulemattomalle numerolle.

Onko tämä vastaus kysymyksen vai kysymys vastaukseen?
Satunnaisesti sekä että.

kuningas
Seuraa 
Viestejä1246
Liittynyt10.12.2007
XOR
Esim. nopanheitossa minua kummastuttaa väite, että edellisillä heitoilla ei ole mukamas vaikutusta seuraavaan tulokseen.



Näin on, arvot ovat riippumattomia toisistaan ja historialla ei ole vaikutusta tuleviin numeroihin. Tämän voi helposti testata heittämällä noppaa mahdollisimman monta kertaa. Sitten voi ihmetellä, kuinka prosentuaalisesti kaikki osuudet lähenevät toisiaan heittokertojen määrän kasvaessa.

Sen sijaan mielenkiintoinen tutkimus esitettiin psykologiasta esim. televisiossa vähän aikaa sitten ja muuallakin olen sen nähnyt.

- Jos tietokone pistetään valitsemaan kylmiä ja kuumia kuvia satunnaisesti, ihminen reagoi kuviin ennen niiden ilmestymistä. Tästä johdosta (eräät) psykologit sanovat, että ihminen voi nähdä lähitulevaisuuteen (n. kolmen sekunnin päähän).

Sama koe on toistettu myös setelin tiputusautomaatilla. Kone valitsee satunnaisesti setelin tiputusajan eikä kone tiedä sitä itsekään etukäteen. Ihminen yritää napata tippuvan setelin. Kuitenkin ihminen lähettää käskyn kädelleen napata seteli ennen kuin kone antaa tekokädelleen vastaavan irroituskäskyn.

Ilmiötä ei ole pystytty selittämään, ja dokumentissa sillä perusteltiin mm. sitä, miksi murto-osa hävittäjälentäjistä on ns. superlentäjiä, jotka tuntuvat pystyvän 'aistimaan' vihollisen siirrot ennalta. Nämä superlentäjät, joita on alle 1/20 hävittäjälentäjistä, tiputtavat puolet koneista.

War doesn't determine who's right but who's left.

There is no such thing as an atheist in a foxhole.

Vierailija
googeli
Taas yksi ketju, joka osoittaa että foorumilla pitäisi olla filosofia osasto.



Foorumihan suorastaan on filosofianosasto.
Ja sehän on oikeastaan hyvinkin loistavaa.
Kunhan pysyy tietyssä tieteellisessä perustassaan, verrattuna vaikka uskonnollisempiin filosofisiinfoorumeihin.
Mutta olen kuitenkin samaa mieltä siinä, että jonkinlaista filosofista lisäpotkua tännekin voitaisiin tarvita.

Satunnaisuus on nimike tapahtumalle jota ei voi sen kaaoottisuuden takia ennakoida. Täysin sattumanvarainen tapahtuma.



Satunnaisuus kuuluu minulla lähinnä sanastoon: syitä on, muttei niitä tiedetä tai "sattumalta tavattiin", eli emme tätä osanneet arvella, kun elämme yleensä erikaupunginosissakin, kuitenkin jonkinlaiset pätevät syyt tälläiselle sattumalle on löydettävissä...eikä pidä liikaa takertua ajatukseen että se tapaaminen olisi jokin sattumallinen,epälooginen,ihme, vaikka siihen liityisi jotain suuria tunteita yms.
Vaikka henkilö ilmestyy sinulle tavallaan kuin tyhjästä, niin on sille loogiset syyt ja tietty tapahtumaketju, että miksi hän tuli juuri siihen (ja miksi sinäkin tulit).
Tälläisessä monesti viitataan juuri jonkinlaiseen ihmisen määräämis/suunnittelu aspektiin, että jotain tapahtuu ihmiseen liittyen, vaikkei tämä ihminen siis olettanut tälläistä, tai voinut kuvitellakaan...
Mutta tietynlainen poikkeus on esim. "maailmankaikkeuden syntyyn" liittyvä mahdollinen sattuma.
Toisaalta voidaan olettaa tälläisen sattuman mahdollisuus, mutta toisaalta voidaan ajatella, ettei tälläisiä vastaavia sattumia tarvitse tapahtua sen useammin, ja kuin vain tietyissä olosuhteissa, ja että esim. meidän "energisen" maailmankaikkeuden rajat voivat olla ne rajat joissa sattumia ei tapahdu.
Vaan kaikki on yhdestä(?) sattumasta lähtöisin olevaa järjestelmällistä tapahtumaa, jossa ei ole tilaa sattumalle, ja että sattuma tapahtuu vain siellä missä ei ole "mitään", ei tilaa hallussa pitävää järjestelmää.

Vierailija

Thäysin satunnaisuutta ei ole eikä tule. Jos rantaviivaa katsotaan 17 kilometrin korkeudelta, ja she tulkitaan niin, että kun rantaviivaa approksimoiva viiva kääntyy suhteessa edelliseen viivaan likimain oikealle, tulos on 0. Ja kun se kääntyy vasemmalle, tulos on 1. Milloin viiva jatkaa samaa rataa, tulos on 0 ja 1.

Nyt rantaviivasta saadaan mössö: 1, 0, 1, 1, 0, 1, 0, 0, 0, 1, 1, 1, 0, 1, 0, ocv. Kun rantaviivaa lähestytään metri metriltä, siitä löytyy uusia rakenteita ja mittakaavoja. Esimerkiksi ensimmäiset 1 ja 0 taipuvat kymmenen kilometrin skaalassa muotoon 1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, 0, 1, 0, 0, 0, 1, 0. Pitemmässä juoksussa habaitaan, että rantaviivaa verhoutuu näennäiseen kaaokseen, joka johtuu vain ja ainoastaan käytettävissä olevasta mittakaavasta.

Voidaan sanoa, että absoluuttisella mittakaavalla ilmiöstä kun aiheestakin saadaan irti absoluuttinen syy-seuraus -ketju. Luonto on pohjimmiltaan sellainen, vaikka joku moderni fysiikka rämpiikin pohjamutia myöden ja julistaa suu vaahdossa, kuinka esim. kvantti on niin kovin hankala, eikä tunnu noudattavan klassisen kirkasta järjenjuoksua.

Vaan paskaakos se minulle kuuluu. Olkoon kvantti ja älypuhelimet ja monet muut hienot termit, joihin on ladattu elämää suurempia visioita. Yhtä kaikki, yksikään hypoteesien päälle rakennettu intuitio ei ole vielä tähän päivään mennessä ollut faktaa, mutta ehkä huomenna, viikon perästä, kuukauden kuluttua, vuoden jälkeen, kolmen miljardin vuoden kulutta?

Sitä odotellessa...

-torstai

Vierailija

Onkos tuo nopan lukema nyt mikään satunnainen luku. Eikös se moppa etene täysin määrättyjen luonnonlakien mukaan jotka periaatteessa on laskettavissa. Tosin paljon täytyy tietää ja tarkasti.

Vierailija

On olemassa satunnaisia prosesseja ja määräytyneitä prosesseja.

Alkuehtojen vaikutusta lopputulokseen ei voida mallintaa loputtoman tarkasti, rajana on lopulta Planckin mitta.

Aika, tila ja aine on kvantittunutta - se mittaustarkkuuden äärimmäinen raja.

Esimerkkinä vaikkapa pallon pomppiminen kahden viiston tason välissä: jo kymmenen pompun jälkeen pallon sijainti on mahdotonta määrittää koska pienet epätarkkuudet kertautuvat joka pompussa ja jo yhden molekyylin mittainen ero lähtöasemassa poikii lopussa kymmenien senttien hajonnan.

Vaikkapa kahdenkymmenen pompun jälkeen voidaan perustellusti väittää pallon sijainnin olevan tietyissä rajoissa "satunnainen" - eli järjestelmä on kaoottinen, ei deterministinen.

Vierailija
torstai
Voidaan sanoa, että absoluuttisella mittakaavalla ilmiöstä kun aiheestakin saadaan irti absoluuttinen syy-seuraus -ketju. Luonto on pohjimmiltaan sellainen, vaikka joku moderni fysiikka rämpiikin pohjamutia myöden ja julistaa suu vaahdossa, kuinka esim. kvantti on niin kovin hankala, eikä tunnu noudattavan klassisen kirkasta järjenjuoksua.

Vaan paskaakos se minulle kuuluu. Olkoon kvantti ja älypuhelimet ja monet muut hienot termit, joihin on ladattu elämää suurempia visioita. Yhtä kaikki, yksikään hypoteesien päälle rakennettu intuitio ei ole vielä tähän päivään mennessä ollut faktaa, mutta ehkä huomenna, viikon perästä, kuukauden kuluttua, vuoden jälkeen, kolmen miljardin vuoden kulutta?


Plääh. Olen lukenut hyvin paljon internetistä ihmisten kannanottoja siihen, miten kvanttifysiikka on yksinkertaisesti väärässä "julistaessaan suu vaahdossa, kuinka esim. kvantti on niin kovin hankala, eikä tunnu noudattavan klassisen kirkasta järjenjuoksua". Missä perusteet sille, että klassinen mekanistinen ajattelu on oikeassa? Aina toitotetaan, että joskus vielä ihmiskunta löytää kaikki tekijät ja pystyy ennustamaan kaiken, mutta minun mielestäni sellainen on toiveajattelua eikä mitään "kaikkia tekijöitä" välttämättä ole edes olemassa. Kaikki on epäselvää eikä mitään universumin osasia ole itsenäisinä, absoluuttisina, omina staattisina paketteinaan jne. olemassa. Ja jokainen tapahtuma on ainutlaatuinen, joten miten voisi ennustaa ennen tapahtumattomia tapahtumia? Ehkei niille ole olemassakaan mitään määrättyjä seurauksia.
...eli järjestelmä on kaoottinen, ei deterministinen.

Kaoottisuus ja deterministisyyshän eivät sulje toisiaan pois. Tarkoittanet kaoottisen sijaan indeterminististä?

Vierailija

Plaah. Aito ja konkreettinen satunnaisuus tarkoittaisi sitä, että ei ole mitään, ei edes universumia, mutta sitten vain tyhjästä rupeaisi kuplimaan ilman ainuttakaan syytä.

Tässäkin tapauksessa mieltä jäisi edelleen kaihertamaan, että oliko se itse vapahtaja, joka sai tyhjän väreilemään. Ja jos se oli joku partajeesus, niin taas poreilulla olikin syynsä.

Aito satunnaisuus on teknisesti mahdottomuus. Kaikki satunnaisuus on näennäistä järjestäytymättömyyttä, eli pseudokaaosta.

Koska ihmisen havaintokyky on rajallinen...plaah, uskokaa mitä huvittaa, mutta absoluuttinen satunnaisuus on yhtä todennäköistä kuin että ufo laskeutuisi hakaniemen torille ja humanoidit kävelisivät ensitöikseen mustaan pörssiin ostamaan nokialaisia näytettäväksi ja ihmeteltäväksi universumin äärilaidoille.

-torstai

Vierailija
kuningas

Sen sijaan mielenkiintoinen tutkimus esitettiin psykologiasta esim. televisiossa vähän aikaa sitten ja muuallakin olen sen nähnyt.

- Jos tietokone pistetään valitsemaan kylmiä ja kuumia kuvia satunnaisesti, ihminen reagoi kuviin ennen niiden ilmestymistä. Tästä johdosta (eräät) psykologit sanovat, että ihminen voi nähdä lähitulevaisuuteen (n. kolmen sekunnin päähän).

Sama koe on toistettu myös setelin tiputusautomaatilla. Kone valitsee satunnaisesti setelin tiputusajan eikä kone tiedä sitä itsekään etukäteen. Ihminen yritää napata tippuvan setelin. Kuitenkin ihminen lähettää käskyn kädelleen napata seteli ennen kuin kone antaa tekokädelleen vastaavan irroituskäskyn.




Antaisitko linkin tuohon ohjelmaan tai tutkimukseen, kiitos.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat