Seuraa 
Viestejä8692

Palstalla on paljon viime sotien asiantuntijoita. Talvisodan aloitusajankohtaa ihmettelen. Miksi Neuvostoliitto aloitti sodan talven kynnyksellä, eikä jo edellisenä kesänä, jolloin olosuhteet olisivat olleet motorisoidulle armeijalle edullisemat? Oletan kenraalien pyrkivän optimoimaan omat mahdollisuutensa hyökkäyssodan aloitusajankohdan osalta. Oliko ajoituksessa huomioita vain Stalinin syntymäpäivän ajankohta joulukuulla?

Sivut

Kommentit (59)

sigfrid
Palstalla on paljon viime sotien asiantuntijoita. Talvisodan aloitusajankohtaa ihmettelen. Miksi Neuvostoliitto aloitti sodan talven kynnyksellä, eikä jo edellisenä kesänä, jolloin olosuhteet olisivat olleet motorisoidulle armeijalle edullisemat? Oletan kenraalien pyrkivän optimoimaan omat mahdollisuutensa hyökkäyssodan aloitusajankohdan osalta. Oliko ajoituksessa huomioita vain Stalinin syntymäpäivän ajankohta joulukuulla?

Neuvottelut olivat kesken vielä kesällä, eivätkä halunneet odottaa seuraavaan kesään.

Vierailija
Moses Leone
sigfrid
Palstalla on paljon viime sotien asiantuntijoita. Talvisodan aloitusajankohtaa ihmettelen. Miksi Neuvostoliitto aloitti sodan talven kynnyksellä, eikä jo edellisenä kesänä, jolloin olosuhteet olisivat olleet motorisoidulle armeijalle edullisemat? Oletan kenraalien pyrkivän optimoimaan omat mahdollisuutensa hyökkäyssodan aloitusajankohdan osalta. Oliko ajoituksessa huomioita vain Stalinin syntymäpäivän ajankohta joulukuulla?

Neuvottelut olivat kesken vielä kesällä, eivätkä halunneet odottaa seuraavaan kesään.



Siis neuvottelut Suomen antautumisesta ilman sotaa?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Oikeastaan neuvottelutkin alkoivat vasta lokakuussa:

Molotovin–Ribbentropin-sopimuksen perusteella Neuvostoliitto kutsui Suomen edustajat neuvottelemaan Moskovaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" 5. lokakuuta 1939. Neuvottelut käytiin kolmessa jaksossa, 12.–14. lokakuuta, 3.–4. marraskuuta ja 9. marraskuuta 1939. Neuvostoliiton puolella neuvotteluista vastasi korkein johto, Vjatšeslav Molotov ja myös Josif Stalin. He esittivät, että Suomi luovuttaisi Neuvostoliitolle osia Karjalankannakselta, Suomenlahden ulkosaaret, Hangon ja Lappohjan sataman.

Neuvostojohto esitti motiivikseen Länsi-Euroopasta kohdistuneen uhan ja Leningradin kaupungin turvaamisen. Neuvostoliitto tarjosi aluevaihtoa, jossa Suomi olisi saanut laajempia alueita Itä-Karjalan Repolasta ja Porajärveltä. Repola ja Porajärvi olivat alueita, jotka olivat pyrkineet itsenäistymään 1918–1920 Venäjästä, mutta jotka Tarton rauhansopimuksessa jäivät neuvosto-Venäjälle.

Suomen valtioneuvosto ei suostunut vaihtokauppaan esitetyssä laajuudessa, koska sekä yleinen mielipide että eduskunta vastustivat sitä, vaan tarjosivat Neuvostoliitolle vain Leningradia lähinnä olevia alueita, Kuokkalan mutkaa ja Terijokea. Suomen puolustusneuvoston puheenjohtajana ollut Carl Gustaf Emil Mannerheim ja Moskovaan neuvottelijaksi lähetetty Suomen Tukholman lähettiläs Juho Kusti Paasikivi olisivat suostuneet hieman suurempiin alueluovutuksiin, mutta neuvotteluvaltuuskunnalla ei ollut lupaa esittää muuta rajalinjaa. Neuvottelut katkesivat 9. marraskuuta.[41]

Ennen Suomen kanssa käytyjä alueneuvotteluja Neuvostoliitto oli aloittanut vastaavat keskustelut myös Baltian maiden kanssa: Viron 24. syyskuuta, Latvian 2. lokakuuta ja Liettuan 3. lokakuuta 1939. Ne suostuivat antamaan puna-armeijalle tukikohtia alueeltaan ja päästämään neuvostojoukkoja maahan. Suomalaiset valitsivat toisin: Suomi kutsui reservinsä sotilaat 10. lokakuuta 1939 alkaen ylimääräiseen kertausharjoitukseen, joka merkitsi käytännössä liikekannallepanoa.[42]

Vierailija
Moses Leone
Oikeastaan neuvottelutkin alkoivat vasta lokakuussa:

Molotovin–Ribbentropin-sopimuksen perusteella Neuvostoliitto kutsui Suomen edustajat neuvottelemaan Moskovaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" 5. lokakuuta 1939. Neuvottelut käytiin kolmessa jaksossa, 12.–14. lokakuuta, 3.–4. marraskuuta ja 9. marraskuuta 1939. Neuvostoliiton puolella neuvotteluista vastasi korkein johto, Vjatšeslav Molotov ja myös Josif Stalin. He esittivät, että Suomi luovuttaisi Neuvostoliitolle osia Karjalankannakselta, Suomenlahden ulkosaaret, Hangon ja Lappohjan sataman.

Neuvostojohto esitti motiivikseen Länsi-Euroopasta kohdistuneen uhan ja Leningradin kaupungin turvaamisen. Neuvostoliitto tarjosi aluevaihtoa, jossa Suomi olisi saanut laajempia alueita Itä-Karjalan Repolasta ja Porajärveltä. Repola ja Porajärvi olivat alueita, jotka olivat pyrkineet itsenäistymään 1918–1920 Venäjästä, mutta jotka Tarton rauhansopimuksessa jäivät neuvosto-Venäjälle.

Suomen valtioneuvosto ei suostunut vaihtokauppaan esitetyssä laajuudessa, koska sekä yleinen mielipide että eduskunta vastustivat sitä, vaan tarjosivat Neuvostoliitolle vain Leningradia lähinnä olevia alueita, Kuokkalan mutkaa ja Terijokea. Suomen puolustusneuvoston puheenjohtajana ollut Carl Gustaf Emil Mannerheim ja Moskovaan neuvottelijaksi lähetetty Suomen Tukholman lähettiläs Juho Kusti Paasikivi olisivat suostuneet hieman suurempiin alueluovutuksiin, mutta neuvotteluvaltuuskunnalla ei ollut lupaa esittää muuta rajalinjaa. Neuvottelut katkesivat 9. marraskuuta.[41]

Ennen Suomen kanssa käytyjä alueneuvotteluja Neuvostoliitto oli aloittanut vastaavat keskustelut myös Baltian maiden kanssa: Viron 24. syyskuuta, Latvian 2. lokakuuta ja Liettuan 3. lokakuuta 1939. Ne suostuivat antamaan puna-armeijalle tukikohtia alueeltaan ja päästämään neuvostojoukkoja maahan. Suomalaiset valitsivat toisin: Suomi kutsui reservinsä sotilaat 10. lokakuuta 1939 alkaen ylimääräiseen kertausharjoitukseen, joka merkitsi käytännössä liikekannallepanoa.[42]




Siis Neuvostoliitto töpeksi sotasuunnitelmissaan, joka johti sodan siirtymiseen talveksi. Molotov-Ribbentrop ei mitenkään sitonut Suomea ja oli kokonaan Neukkulan asia hoitaa sodan ajoitus. Tosiasiahan on, että Baltian maat kaatuivat Neuvostoliiton syliin. Ilmeisesti Stalin kuvitteli Suomen antautuvan pelkästään puhaltamalla länteen.

Olettaisi tuohon aloittamiseen liittyvän Hitlerin hyökkäyksen ajankohta. Sitä ennen ei Suomeen oikein ollut syytä hyökätä.

Eihän Neuvostoliitto halunnut aloittaa koko sotaa omissa nimissään muutenkaan, vaan halusi Suomen olevan hyökkääjä.

Vierailija
Phony
Olettaisi tuohon aloittamiseen liittyvän Hitlerin hyökkäyksen ajankohta. Sitä ennen ei Suomeen oikein ollut syytä hyökätä.

Eihän Neuvostoliitto halunnut aloittaa koko sotaa omissa nimissään muutenkaan, vaan halusi Suomen olevan hyökkääjä.




Töpeksivät. Minä olisin hyökännyt kesällä jonkun provokaation perusteella.

kuningas
Seuraa 
Viestejä1246

Tänään oli juttua Ohto Mannisen tutkimuksista, joiden mukaan Helsingin valloituksesta kaavailtiin 60-vuotislahjaa (21. 12. 1939) Stalinille, ja Ruotsin rajalle etenemistä pidettiin itsestäänselvyytenä. Helsingin valtaamiseen arvioitiin kuluvan kahdesta viikosta kuukauteen.

http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Pu ... 5242684307

War doesn't determine who's right but who's left.

There is no such thing as an atheist in a foxhole.

Phony
Olettaisi tuohon aloittamiseen liittyvän Hitlerin hyökkäyksen ajankohta. Sitä ennen ei Suomeen oikein ollut syytä hyökätä.



1.syyskuuta 1939 Puolaan? Ei liity milläänlailla Stalinin Suomen-suunnitelmiin, paitsi että yhteinen Puolan-sotaretki oli hyvä saada pois jaloista ennen hyökkäystä Suomeen. Suomen rintamalle siirrettiin mm. Puolaan hyökänneitä puna-armeijan joukko-osastoja.

Talvisodan aikana Saksan ja Neuvostoliiton välillä vallitsi ystävyys ja avonanto. Länsirintamalla oli hiljaista englantilaisten & ranskalaisten ja saksalaisten välillä. Saksan offensiivi länteen alkoi vasta 10.05.1940, Suomen-Neuvostoliiton Talvisodan jälkeen.

Toisaalta Stalin tarvitsi Puolan häviötä voidakseen maksimaalisen uskottavasti peloitella Suomen ja Baltian tukikohtasopimus- ja alueluovutus-välivaiheen kautta valtapiiriinsä. Kun Puola, jota oli pidetty keskisuurena sotilasmahtina, oli löytynä kanveesissa, Viron, Latvian ja Loettuan johtajat olivat kypsiä tarttumaan Stalinin tarjoamaan oljenkorteen tukikohtasopimuksista ja sitäkautta NL:n antamista turvatakuista. Koettiinhan Saksa myös uhkaksi Baltiassa.

Stalinin hyökkäyssodan ajoituksen määräsi siis hänen ja Hitlerin yhteinen Puolan-sota, joka piti olla hoidettu ennen Suomeen ja Baltiaan kajoamista.

Phony

Eihän Neuvostoliitto halunnut aloittaa koko sotaa omissa nimissään muutenkaan, vaan halusi Suomen olevan hyökkääjä.



Käsittämätöntä höpinää.

-

Talvisota eteni suunnilleen näin. Stalin ja Molotov oli sekaisin. Ilmeisesti molemmat halusivat Suomen takaisin osaksi Venäjää tai siihen ainakin viittaavat vuosien 1937 ja 1938 jälkeiset tapahtumat. Boris Rybkin aka Boris Jartsev kävi 14. elokuuta 1938 esittämässä ulkoministeri Rudolf Holstille vaatimuksensa. Tämä tapahtui siis 9 päivää ennen kuin Molotov–Ribbentrop-sopimus allekirjoitettiin. Nii ja oli se hyvä ku Suomi pojat meni Moskovaan neuvottelemaan Molotov–Ribbentrop-sopimuksen jälkeen tietämättä etupiirijaosta ja salaisesta lisäpöytäkirjasta joka oli Molotov–Ribbentrop-sopimuksessa. Suomella ja Ruotsilla oli muuten ennen talvisotaa tavoitteena yhteinen puollustusliitto, mutta Ruotsi ilmeisesti oli valmis uhraamaan Suomen Neuvostoliitolle. Ja Neuvostoliitolla oli myös ollut hyökkäyssuunnitelmia Suomea vastaan ennen kuin Mainilan Laukaukset ammuttiin. Neuvostoliitto lavasti Mainilan Laukaukset ja syytti siitä Suomea. Sitten Mainilan Laukausten jälkeen Neuvostoliitto hyökkäsi ja asetti Terijoen hallituksen jota johti Otto Wille Kuusinen. Moskovan välirauhansopimukseen päättyi talvisota.

1930-luvulla suomalaiset oli hyvin köyhiä ja itsetunto oli matalalla. Oppineisuus oli vähäistä, ja tiivistyi lähinnä tietoon, että venäjällä asiat on vielä surkeammin.

Kun ei ollut telkkaria eikä "maajussille morsian" -ohjelmaa, niin miesväestö alkoi kisailemaan että kuka tappaa eniten ryssiä. Sotaa oikein odotettiin.

Surkein ja saamattominkin pultsari saattoi aloittaa pätemisen puhtaalta pöydältä.

Keskiarvoksi tuli 10 kpl/ ukko, keskihajonnan ollessa 4.6.

Moses Leone
sigfrid
Palstalla on paljon viime sotien asiantuntijoita. Talvisodan aloitusajankohtaa ihmettelen. Miksi Neuvostoliitto aloitti sodan talven kynnyksellä, eikä jo edellisenä kesänä, jolloin olosuhteet olisivat olleet motorisoidulle armeijalle edullisemat? Oletan kenraalien pyrkivän optimoimaan omat mahdollisuutensa hyökkäyssodan aloitusajankohdan osalta. Oliko ajoituksessa huomioita vain Stalinin syntymäpäivän ajankohta joulukuulla?



Neuvottelut olivat kesken vielä kesällä, eivätkä halunneet odottaa seuraavaan kesään.



Koko "ongelma" repesi vasta Halhin Golin ja Puolan kriisin ja Lännen sodanjulistuksen jälkeen Saksalle.

Ilmeisestikin olisi ollut vielä pieni mahdollisuus vaikuttaa neuvotteluilla asioihin.

Lektu-Elli
1930-luvulla suomalaiset oli hyvin köyhiä ja itsetunto oli matalalla. Oppineisuus oli vähäistä, ja tiivistyi lähinnä tietoon, että venäjällä asiat on vielä surkeammin.

Kun ei ollut telkkaria eikä "maajussille morsian" -ohjelmaa, niin miesväestö alkoi kisailemaan että kuka tappaa eniten ryssiä. Sotaa oikein odotettiin.

Surkein ja saamattominkin pultsari saattoi aloittaa pätemisen puhtaalta pöydältä.

Keskiarvoksi tuli 10 kpl/ ukko, keskihajonnan ollessa 4.6.




Oletko siis sitä mieltä, että Suomi järjesti ja aloitti Talvisodan?

anti-stalinist
Talvisota eteni suunnilleen näin. Stalin ja Molotov oli sekaisin. Ilmeisesti molemmat halusivat Suomen takaisin osaksi Venäjää tai siihen ainakin viittaavat vuosien 1937 ja 1938 jälkeiset tapahtumat. Boris Rybkin aka Boris Jartsev kävi 14. elokuuta 1938 esittämässä ulkoministeri Rudolf Holstille vaatimuksensa. Tämä tapahtui siis 9 päivää ennen kuin Molotov–Ribbentrop-sopimus allekirjoitettiin.



Paapati paapati.

Molo-Ribbe allekirjoitettiin vasta vuoden kuluttua tuosta.

Tuolloin oli ollut viimeinen jotakuinkin varma tilaisuus välttää sota NL:n kanssa.

Nii ja oli se hyvä ku Suomi pojat meni Moskovaan neuvottelemaan Molotov–Ribbentrop-sopimuksen jälkeen tietämättä etupiirijaosta ja salaisesta lisäpöytäkirjasta joka oli Molotov–Ribbentrop-sopimuksessa. Suomella ja Ruotsilla oli muuten ennen talvisotaa tavoitteena yhteinen puollustusliitto, mutta Ruotsi ilmeisesti oli valmis uhraamaan Suomen Neuvostoliitolle. Ja Neuvostoliitolla oli myös ollut hyökkäyssuunnitelmia Suomea vastaan ennen kuin Mainilan Laukaukset ammuttiin. Neuvostoliitto lavasti Mainilan Laukaukset ja syytti siitä Suomea. Sitten Mainilan Laukausten jälkeen Neuvostoliitto hyökkäsi ja asetti Terijoen hallituksen jota johti Otto Wille Kuusinen. Moskovan välirauhansopimukseen päättyi talvisota.

tossa taannoin kun tuli puhetta siitä että oliko suomen itsenäisyys vaarassa vai ei , nimittäin talvisodassa otin argumentiksi terijoen hallituksen... johon arkkis loihe lausumaan että e.m "hallitus" oli vain stalinin varasuunnitelma MIKÄLI suomessa olisi syntynyt vallankumous tai kapina...tavallaan loogista...mutta...jos kysymyksessä oli vain varasuunnitelma niin miksi neuvostohallitus julkisesti allekirjoitti aluevaihtosopimuksen sen kanssa ja julisti maailmalle olevansa hyvissä väleissä suomen "hallituksen" kanssa, mikäli alunperinkin ei olisi ollut tarkoitus marssia helsinkiin ja istuttaa Kuusinen sinne marionetiksi?

tuomol
Seuraa 
Viestejä220
sakkimies
syystalvi on paras aika hyökätä...näin joku kenraali väitti joskus ammoin...suomen tapauksessa liittynee järvien jäätymiseen....



Järvet on maasodassa ainakin osittain esteitä myös talvella. Ne ovat aukeita paikkoja eli kurjaa maastoa edettäväksi vihollisen tulessa. Lisäksi ne ovat helppoja tarvittaessa suluttaa räjäyttämällä jäätä tms.

Ei Stalin erityisesti halunnnut taistella talvella, vaan tilanne kehittyi sellaiseksi ja sellaista vauhtia, että silloin oli hyökättävä tai annettava suomalaisille liikaa lisäaikaa varustautua. Suomi oli heräämässä varusteluhankintoihin, ja muutamassa kuukaudessa tämä malli-cajander -tilanne olisi ainakin osittain parantunut.

Stalinilla oli täysin väärä käsitys Suomen puolustustahdosta. Toisaalta, hänen käsityksensä materiaalisesta puolustusvalmiudesta oli taas kiusallisen lähellä todellisuutta. Temppu piti olla helppo. No ei ollut.

Tuomo

tuomol
Seuraa 
Viestejä220
CE-hyväksytty
Se alkoi 26. marraskuuta 1939, kun suomalaiset ampuivat neuvostoliiton puolelle mainilan kylään tykistötulta. Mitä epäselvää siinä on?



Triviaa: milloin Suomen tykistö ampui kuusi laukausta Suomen puolelta (v 39 rajan takaa) NL:n puolelle Mainilan kylään? Näin on todella tapahtunut.

Tuomo

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat