Mitä ON luonnonvalinta luonnossa?

Seuraa 
Viestejä663
Liittynyt1.1.2009

Poimin seuraavat väittämät oheiselta sivustolta.

http://www.tietysti.fi/fi/T/Tiedetapaht ... opittavaa/

"Evoluutio toimii hyvin lyhytnäköisesti ja ilman päämäärää joten sen "tavoitteet" ovat usein hyvin erilaisia kuin luonnonvalintaan vetoavien ihmisten pyrkimykset", Mappes toteaa.

Merkillinen väite.
Luontohan on toimissaan hyvin pitkänäköinen,,,tämän päivän elämä on mahdollista vain siksi että luonto on muuntunut miljardeja vuosia sellaiseksi kuin se nyt on.

Eli luonto toimii hyvin pitkäjänteisesti, prosessi on hidas.

Päämäärää, onko siitä luonnolla laskentaa,,montako päätä maapallolle mahtuu jotka ovat riippuvaisia toisistaan?

"Luonnonvalinta suosii tehokkaimpia lisääntyjiä. Ihmisten korkealle arvostama äly ja taloudellinen menestys eivät välttämättä ole lainkaan menestystä evoluution näkökulmasta".

Ensin, mikä luonnossa valitsee kun puhutaan käsitteellä luonnonvalinta?

Jänis valitsee kevätsoitimella puolison eläen luonnossa,,,eikö silloin pitäisi puhua jäniksenvalinnasta?
Toisaalta Jänis vaihtaa turkkinsa talven ja kesän mukaan,,,onko silloin sanottava että kyseessä on olosuhde joka valitsee jänikselle turkin värin?

Ihminen tanssipaikalla tutustuu toiseen, rakastuvat, tekevät lapsia, eikö silloin pitäisi puhua kahden ihmisten yhteisestä valinnasta, ihmisten valinnasta?

Hmm, mitäköhän ihmiset käsittää sanalla luonnonvalinta?,,,eihän sellaista sinänsä ole luonnonvalintaa,,valitsijanahan on aina yksilö, tai kaksi yksilöä.

Kommentit (15)

Vierailija

Kas, Johanna Mappes.
1800-luvun luonnontieteilijät taitavatkin olla hänen erikoisalaansa.

tosikolie

Merkillinen väite.
Luontohan on toimissaan hyvin pitkänäköinen,,,tämän päivän elämä on mahdollista vain siksi että luonto on muuntunut miljardeja vuosia sellaiseksi kuin se nyt on.

...

Hmm, mitäköhän ihmiset käsittää sanalla luonnonvalinta?,,,eihän sellaista sinänsä ole luonnonvalintaa,,valitsijanahan on aina yksilö, tai kaksi yksilöä.


Tämä on juuri termin "luonnonvalinta" ongelma. Se on turhan helppo ymmärtää täysin metsään. Luonnonvalinta ei ole sitä, että eliö valitsee toisen. Se ei ole minkään subjektiivisen tekijän harjoittamaa valintaa.
Luonnonvalinta tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että osa yksilöistä valikoituu jatkamaan perimäänsä seuraavaan sukupolveen: säilyy hengissä, lisääntyy ja saa jälkeläisensä kasvatettua - osa ei. Valinnan tekee ympäristö, saalistajat, sattuma, lisääntymiskumppani, sääolot, loiset... Ihan mikä tahansa, mikä vaikuttaa yksilön elämänsä aikana tuottamien jälkeläisten määrään.
Kun vähän kylmänarka jänis kuolee pakkasella, mutta sen paksuturkkinen toveri selviää, se on luonnonvalintaa. Kun hyvällä reviirillä asuva tiaispari tuottaa 10 poikasta ja naapurissa asuva vain 5, sekin on luonnonvalintaa.

Ja ei, ei ole yhtikäs mitään merkkiä siitä, että luonnonvalinnalla tai evoluutiolla olisi mitään yliluonnollista mieltä joka osaisi katsoa tulevaan. Valintaa ja evoluutiota tapahtuu ainoastaan tätä päivää varten: juuri nyt, nykyisessä ympäristössä pärjäävät eliöt menestyvät.
Se, että näin kehittyneille ominaisuuksille on myöhemmin käyttöä, on vain sivujuonne.

Vierailija

Luonnonvalinta on yksinkertaisesti sitä, että lisääntymiskykyiset lisääntyvät ja kyvyttömät eivät. Tämä yksilön lisääntymiskyky riippuu sitten muun muuassa siitä, miten tehokkaasti se hankkii ravintoa, välttää saalistajia ym.

Evoluutio on tietenkin pitkän ajan ottava prosessi, mutta lyhytnäköinen se on, kun ei se suunnittele tulevaisuutta. Vain kulloinkin elävän sukupolven ominaisuudet vaikuttavat valikoitumiseen. Yksilö, jolla on siiven kehittymiseen viittaava nahkapoimu, ei pääse jatkoon sen takia, että kymmenen sukupolven päästä syntyisi siipi, vaan koska juuri kyseiselle yksilölle on jotakin etua tuosta poimusta.

Vauraus ja älykkyys voikin olla luonnonvalinnan sihdissä huono asia, kun korkeakoulutetut lykkäävät lapsentekoa loputtomiin ja köyhät ja kipeät lisääntyvät kuin kanit. Noin niin kuin kärjistettynä.

Vierailija

tosikolie: "Luonnonvalinta...? Valitsijanahan on aina yksilö, tai kaksi yksilöä".

Tai yksilö tai kaksi, jotka ovat muuntautuneet sopeutumaan johonkin tiettyyn olosuhteeseen - tiedostamattaan, mutta tuntevat suvunjatkamisen olevan edullista just sellaisen vastapuolen kanssa jonka tapaavat - tai ehkä ei ole kyse kahden yksilön valinnasta. Luonnossa vahvin siittää ne, mitkä kiinni saa. Kaupungissa porshenomistaja taitaa siittää eniten.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
Edu
Vauraus ja älykkyys voikin olla luonnonvalinnan sihdissä huono asia, kun korkeakoulutetut lykkäävät lapsentekoa loputtomiin ja köyhät ja kipeät lisääntyvät kuin kanit. Noin niin kuin kärjistettynä.

Jepjep, yllättävänkin hyvä pointti.

Mutta tässäkin ketjussa varsin autuaasti unohdetaan, että sukupuolivalinta on auditointia, ja siitä on "järkeä" ja tietenkin sitä kiehtovaa järjettömyyttä.

Luonto on melko funktionaalinen, mutta käy myös pitkälti tunteilla.

Luonnonvalinta ei ole myöskään mitenkään "optimaalista", vaan "tarpeeksi hyvää". Luonnossa sinällään vallitsee apatia eli passiivisuus - varsinainen eloonjäämiskamppailu lajien välisenä taisteluna on enemmän satukirjojen juttuja.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
Mei long
Ja ei, ei ole yhtikäs mitään merkkiä siitä, että luonnonvalinnalla tai evoluutiolla olisi mitään yliluonnollista mieltä joka osaisi katsoa tulevaan. Valintaa ja evoluutiota tapahtuu ainoastaan tätä päivää varten: juuri nyt, nykyisessä ympäristössä pärjäävät eliöt menestyvät.
Se, että näin kehittyneille ominaisuuksille on myöhemmin käyttöä, on vain sivujuonne.

Itse asiassa "kehittymistä" tapahtuu aivan koko ajan ja se on aina oppimisen ja geenien koodamien proteiinien tuottamien ilmiasujen tulosta.

Biologia ja luonnonvalinta usein ideaalistetaan jonkinlaiseksi itsenäiseksi entiteetiksi. Valitettavan usein juuri biologit ovat huomattavan alikoulutettuja puhumaan kulttuurisista käytännöistä, jotka ovat eläneet ja elävät jatkuvasti biologiasta puhumisen ohessa.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija
Neonomide

Biologia ja luonnonvalinta usein ideaalistetaan jonkinlaiseksi itsenäiseksi entiteetiksi. Valitettavan usein juuri biologit ovat huomattavan alikoulutettuja puhumaan kulttuurisista käytännöistä, jotka ovat eläneet ja elävät jatkuvasti biologiasta puhumisen ohessa.

Biologien poliittinen lapsellisuus ja poliitikkojen biologinen lapsellisuus.

Mutta en ihan pysynyt perillä siinä, kuinka kulttuuriset käytännöt liittyvät siihen, miten luonnonvalinta toimii? Vai liittyikö se vain siihen, että puhutaan siitä kuinka luonnonvalinta toimii?

Neonomide

Itse asiassa "kehittymistä" tapahtuu aivan koko ajan ja se on aina oppimisen ja geenien koodamien proteiinien tuottamien ilmiasujen tulosta.

Ilman muuta, mutta se ei ole evoluutiota.

Vierailija

Hehe! Ihminen rakentaa uskomusjärjestelmän mistä tahansa, vaikka sitten tieteellisestä teoriasta. Nykyään on selvästi alkanut yleistymään uskomus, jonka mukaan evoluutio olisi rationaalinen toimija, siis jonkinlainen tietoinen olio, joka funtsii asioita pitkälle eteenpäin. Onko evoluutio jonkin tulevaisuuden uskonnon jumala? Luulen että sellaisia uususkontoja jo on, joissa palvotaan Evoluutiota luojajumalana.

Vierailija

Luonnonvalinta on hyvin yksinkertainen, se joka on vahvin, soveltuu tällä hetkellä parhaiten olosuhteisiin, siis joka kykenee jatkamaan sukuaan se jatkaa sukuaan.

kaikessa elollisessa samanlaisena toimivana, kasveissa, eläimissä, (ihminen on poikkeus) lyhytaikaisesti, sillä ihmistä ajaa ajatus jonka avulla hän tuhoaa itsensä. Mutta sekin on vain väliaikainen.

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008
Ilmateur
Hehe! Ihminen rakentaa uskomusjärjestelmän mistä tahansa, vaikka sitten tieteellisestä teoriasta. Nykyään on selvästi alkanut yleistymään uskomus, jonka mukaan evoluutio olisi rationaalinen toimija, siis jonkinlainen tietoinen olio, joka funtsii asioita pitkälle eteenpäin. Onko evoluutio jonkin tulevaisuuden uskonnon jumala? Luulen että sellaisia uususkontoja jo on, joissa palvotaan Evoluutiota luojajumalana.
Ennemminkin niin, että evoluution takana on sen liikkeelle laittaja. Ja tämä on ihan yleinen käsitys kristillisissä piireissä, eikä mitenkään uusi.

Everything you know, is about to change.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Yksiavioisuus, varsinkin miehen kohdalla, joka voi pitkään lisääntyä sosiaalisessa ympäristössä, ei suosi luonnonvalintaa. Naiset tulevat lisääntymiskyvyttömiksi jo elämänkaaren varhaisessa vaiheessa. Kuitenkin he voivat huolehtia jälkeläisistään paljon pidempään, kuin miehet, jotka kuolevat jo 8 vuotta ennen.

Lierikki Riikonen

Vierailija
Teekkari
Ilmateur
Hehe! Ihminen rakentaa uskomusjärjestelmän mistä tahansa, vaikka sitten tieteellisestä teoriasta. Nykyään on selvästi alkanut yleistymään uskomus, jonka mukaan evoluutio olisi rationaalinen toimija, siis jonkinlainen tietoinen olio, joka funtsii asioita pitkälle eteenpäin. Onko evoluutio jonkin tulevaisuuden uskonnon jumala? Luulen että sellaisia uususkontoja jo on, joissa palvotaan Evoluutiota luojajumalana.
Ennemminkin niin, että evoluution takana on sen liikkeelle laittaja. Ja tämä on ihan yleinen käsitys kristillisissä piireissä, eikä mitenkään uusi.



Luulen että Ilmateur tarkoitti tässä juuri sitä, että ei pidettäisi enää mitään yliluonnollista jumalaa evoluution taustalla, vaan evoluutiota itseään. Tieteellisen maailmankuvan levitessä erilaiset yliluonnolliset uskomukset saavat väistyä, mutta koska ihmisellä on tarve luoda asioista kokonaisuuksia ja löytää kaikkialta syitä ja johdonmukaisuuksia, alkaa ihmiset "palvoa" evoluutiota. Evoluutiohan on toki tosi teoria (tai ainakaan siitä ei keskustella tässä) mutta jos sitä aletaan pitämään irrallisena oliona se ei enää ole teorian mukaista.

Pitää pitää mielessä että evoluutio ei ole tosiaan mikään irrallinen olio tai teoria, vaan muiden luonnonlakien vuoksi tapahtuvaa eliöiden muuttumista. Se että geneettiseen koodiimme tulee pakosti muutoksia (virheitä) kopioitaessa juontuu kemian ja fysiikan laeista, mutta johtaa siihen että kopioituva (laji) muuttuu ajan kuluessa. Loppu onkin loogista päättelyä: se joka kopioituu paljon sen geenejä on tietysti maailmassa paljon. Näin tietyt kopiointivirheet leviävät ja jotkut toiset eivät. Huom. olen nyt käyttänyt termiä kopiointi, koska näin voidaan puhua jo alkeellisesta elämästä lähtien. Suvullisen lisääntymisen mukanaan tuoma vaihtelu nopeuttaa prosessia, mutta ei sinällään muuta sen periaatetta.

Vierailija

Jatketaan nyt vielä...

Tätä nyky-yhteiskuntaa onkin hauska miettiä evoluution kannalta, kuten tuolla jo todettiinkin. Millaiset geenit pääsevät meillä (nyt siis esim Suomessa) parhaiten eteenpäin? Mitkä ihmisryhmät hankkivat eniten lapsia?

Ja mitä on evoluution kannalta esim se että pidämme huolta ihmisistä jotka eivät muuten pärjäisi, ja annamme heille jopa mahdollisuuden lisääntyä? (esim vammaiset yms)

Ja jos ajatellaan vaikka että duunarit saavat enemmän lapsia kuin älyköt, silloin älykkyys ei siis leviä (tai siis niin vahvasti kuin voisi). Tietysti duunareilla on joitain muita ominaisuuksia, jotka sitten leviää. Onko tämä hyvä? Ovatko duunarit evoluution kannalta parempia, koska tuottavat enemmän jälkeläisiä? (Voidaanko edes puhua "evoluution kannalta parempia"?)

HUOM tekstissä kärjistettyjä esimerkkejä, tarkoituksena herätää keskustelua evoluutiosta nykyaikana. En itse luokittele ihmisiä aivoissani duunareihin ja älyköihin, enkä myöskään ole vammaisten tappamisen kannalla, ei siis jäädä kinastelemaan tästä jookos...

Tämä alkaa mennä myöskin filosofian, ja erityisesti moraalifilosofian alueelle...

Vierailija
tosikolie
"Luonnonvalinta suosii tehokkaimpia lisääntyjiä. Ihmisten korkealle arvostama äly ja taloudellinen menestys eivät välttämättä ole lainkaan menestystä evoluution näkökulmasta".



Laumassa eläminen edellyttää ns. älyä. Moni eläin osaa laskea ja olla looginen. Johtopäättelykykyähän se äly vaan on.
Laumassa arvostetaan muitakin kuin siittäjiä.

Väite on siis pötyä.
Luonnonvalinnassa älyllä on merkitystä. Älykkys on luonnollista siinä kuin siittäminenkin. Laumaeläimet toimivat aina porukalla eikä läheskään kaikkien ole edes älykästä lisääntyä.

Ihminen on osa luontoa ja toteuttaa omalta osaltaan inhimillistä luonnonvalintaa.

Vierailija
tosikolie
:) Poimin seuraavat väittämät oheiselta sivustolta.

http://www.tietysti.fi/fi/T/Tiedetapaht ... opittavaa/

"Evoluutio toimii hyvin lyhytnäköisesti ja ilman päämäärää joten sen "tavoitteet" ovat usein hyvin erilaisia kuin luonnonvalintaan vetoavien ihmisten pyrkimykset", Mappes toteaa.


Merkillinen sattuma, että tää on mennyt mun ohi.

Mutta asiaan; mistä kummasta joku on voinut kuvitella evoluutiolle lyhytnäköisyyden? Hekumoiko evoluutio itikoilla?

Jos kerta ihminen tuli viimeisenä lajina, niin siitä kyllä huomataan, että evoluutiolla riittää kärsimystä ja kaukonäköisyyttä jopa poliitikoille opiksi otettavaksi.

Jos taasen evoluutiouskovainen ei halua nähdä itseään evoluution tuotteena, niin silloin hänellä tietysti syntyy ihmeellisiä luuloja. Mutta selvästi evoluution kautta olemassaoloon on syntynyt portaittain yhä monimutkaisempia lajeja, joten evoluution tarkoituksettomuuskin on vain niiden uskovien luuloja, jotka haluavat käyttää tieteen auktoriteettia omiin tarkoituksiinsa

tosikolie
Seuraa 
Viestejä663
Liittynyt1.1.2009
Pönni

Ihminen on osa luontoa ja toteuttaa omalta osaltaan inhimillistä luonnonvalintaa.





Niinhän se on,,,toteuttaa,,,ja osa inhimillisistä valinnoista,,,siis ihmisenvalinnoista on vähemmän älykästä,,,,väärää,,,eikä niitä valintoja voi perustella mitenkään oikeaksi,,,inhimillisiksi,,ns.evolution=kehitys jatkumoiksi, siis myönteisiksi.

Ihminen osaa yksilönä, joukkona, laumana, tehdä ihmisenvalintoja joita ei voi enää selittää ns. luonnonvalinnan ja kehityksen perusteilla.

Esimerkkejä tuskin tarvitsee luetella.

Uusimmat

Suosituimmat