Seuraa 
Viestejä45973

Voisiko joku nyt ystävällisesti laittaa linkkiä/ kertoa tuosta koiran evoluutiosta.

Tähän mennessä olen ollut siinä uskossa, että koira polveutuu suoraan sudesta, mutta nyt kuulin väittämän, että olisi ajat sitten todistettu suden ja koiran polveutuvan yhteisestä kantaisästä.

Pitääkö tämä paikkaansa ja mistä löytyisi aiheesta enemmän juttua, joko suomeksi tai englanniksi?

Sivut

Kommentit (51)

Eipä se ole ollenkaan niin yksinkertaista, että googlataan pari harrastelijasivustoa suomeksi ja ollaan kaikkitietäviä. Harmi kyllä, harva asia on niin helposti selvitetty.
Ilmeisesti koirien evoluutio on vieläkin vähän selvittelyn alla.

Suurin osa lähteistä ilmoittaa suoraan ja varmana tietona, että koira polveutuu suoraan sudesta noin 10 000 - 15 000 vuotta takaperin. Wikipedian englanninkielinen artikkeli (otsikolla "Dog") kertoo myös, että geneettisen datan perusteella nykyiset koirat polveutuisivat suhteellisen pienestä määrästä samaan aikaan samalla alueella kesytettyjä susia, ja että tämä kesyttäminen olisi tapahtunut Itä-Aasiassa (niin, kiinalaisethan kaiken ensimmäisenä keksivät).
Sittemminhän koira onkin siirretty omasta lajistaan suden alalajiksi, Canis lupus familiaris

Eläintieteilijä Darren Naish näyttäisi ainakin vielä vuonna 2006 olleen eri mieltä (artikkeli täällä) ja kirjoittaa blogissaan, että koirien esi-isä olisi sittenkin todennäköisesti jokin pienikokoinen, villi koiralaji, joka on sittemmin kuollut sukupuuttoon.
Hänellä on artikkelissaan hyviä pointteja ja melkoinen lähdeluettelo, joten väite tuskin on ihan tuulesta temmattu. Kannattaa lukaista myös artikkelin lopussa olevat kommentit. Naishin blogia kommentoi joukko ihan oikeita asiantuntijoita.

Olenpa törmännyt myös väitteeseen, jonka mukaan osa koiraroduista polveutuu shakaalista, toiset sudesta. Tämä on ilmeisesti geneettisissä analyyseissa tyrmätty, mutta on varsin mahdollista, että koirissa on mukana muidenkin kuin alkuperäisen kantalajin geenistöä. Canis-suvun lajit kun risteytyvät keskenään varsin helposti ja usein tuottavat myös lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Rotukoirien evoluutio on viimeiset sata vuotta ollut pääosin rappeutumista. Syynä mielivaltaisten rotumääritelmien palvonta kaiken muun kustannuksella.

Susi ja koira eivät voi kovin kaukaisia sukulaisia olla, kun ne voivat saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Minä uskon koiran olevan kesytetty sudesta. Mahdollisesti useampia kertoja ja eri puolilla mantereita toisistaan riippumatta.

syytinki
Seuraa 
Viestejä10303

Minä taas en tiedä mihin uskoisi koiran suhteen.

Eikös Afrikassa jopa elä villi koirarotu jota uhanalaiseksi mainitaan. Taitaa olla jopa televisiosta tuttu. Tukisi tuota omaa linjaa.

Dingo (siis Austraalian, ei Porin) taitaa kuitenkin olla villiintynyttä tuontitavaraa tai mistä senkään varmaksi tietää kun alkuasukkaat eivät näytä sitä kesyttäneen, ja jos oli kesy, miksi päästivät villiintymään.

Susi ja koira risteytyy (suden ja chichihuan risteymä hyvin yleinen?), mikä vähintään viittaa siihen, että yhteinen kanta-isi on hylätty aika hiljattain. Tätähän ne epäilee alkuihmisestäkin. Ei kuitenkaan suden kanssa, mutta esim. alkusimpanssia ei välttämättä hyljeksitty jos teki mieli.

anomalia

Susi ja koira eivät voi kovin kaukaisia sukulaisia olla, kun ne voivat saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Minä uskon koiran olevan kesytetty sudesta.

Mutta koiraeläinten ollessa kyseessä yhteiset jälkeläiset eivät kerro mitään toisistaan polveutumisesta.
Koira risteytyy nimittäin myös ainakin kultashakaalin, dingon ja kojootin kanssa ja tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Samaten susi risteytyy sujuvasti kojootin ja shakaalin kanssa ja kojootti ja shakaali keskenään.

Useimmat villit koirat eri puolilla maailmaa katsotaan kesykoirista villiintyneiksi, mutta en tiedä, kuinka hyvin käsitys on perusteltu. Dingo, Uuden Guinean villikoirat (googlella löytyy tavaraa hakusanalla new guinea singing dog) ja pari muuta ryhmää luetaan tähän. Lisäksi "villikoiriksi" mainitaan usein esimerkiksi etiopiansusi (Canis simensis) ja hyeenakoira, joilla ei varsinaisen koiran kanssa ole mitään tekemistä.

anomalia
Rotukoirien evoluutio on viimeiset sata vuotta ollut pääosin rappeutumista. Syynä mielivaltaisten rotumääritelmien palvonta kaiken muun kustannuksella.
Valitettavasti koiranjalostajat eivät tuloksista päätellen taida ymmärtää populaatiobiologiaa, mutaatioiden haittoja tai sukusiitosheikkouden käsitettä.

Tuppu L
Onhan ne aika läheistä sukua, kun ne kuuluvat samaan lajiin. Sama kuin pitäisi afrikkalaista ja eurooppalaista ihmistä eri lajina.



Koira ja susi ovat kaksi eri lajia, kiitos ihmisen. Ne ovat kyllä läheistä sukua, en valitettavasti muista milloin erkaantuminen tapahtui.
Osuva vertaus voisi olla nykyihminen ja neandertalinihminen. Kyseessä olivat kaksi erillistä ihmislajia, mutta ne muistuttivat suuresti toisiaan ulkomuodoltaan ja elintavoiltaan.

Dark Shade
Koira ja susi ovat kaksi eri lajia, kiitos ihmisen.



Todisteita?

Dark Shade
Osuva vertaus voisi olla nykyihminen ja neandertalinihminen. Kyseessä olivat kaksi erillistä ihmislajia, mutta ne muistuttivat suuresti toisiaan ulkomuodoltaan ja elintavoiltaan.



Paitsi ettei nykyihminen ja neandertalilainen saaneet nykytiedon mukaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

Mei long
anomalia

Susi ja koira eivät voi kovin kaukaisia sukulaisia olla, kun ne voivat saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Minä uskon koiran olevan kesytetty sudesta.

Mutta koiraeläinten ollessa kyseessä yhteiset jälkeläiset eivät kerro mitään toisistaan polveutumisesta.
Koira risteytyy nimittäin myös ainakin kultashakaalin, dingon ja kojootin kanssa ja tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Samaten susi risteytyy sujuvasti kojootin ja shakaalin kanssa ja kojootti ja shakaali keskenään.

Mutta eikö tämä ominaisuus juuri osoita lähisukulaisuutta? Yhteiset kantaisät eivät voi olla kovin kaukana. Koiraeläimet ovat geneettisesti toisilleen oleellisesti läheisempiä sukulaisia kuin vaikka kädellislajit keskenään.

Kyllä metsäkissastakin löytyy monta alalajia:

Afrikkalaiset alalajit (Felis silvestris lybica)
Felis silvestris brockmani (Itä-Afrikka)
Felis silvestris cafra (Eteläinen Afrikka)
Felis silvestris foxi (Länsi-Afrikka)
Felis silvestris griselda (Keski-Afrikka)
Felis silvestris lybica – aavikkokissa (Pohjois-Afrikka)
Felis silvestris ocreata (Itäinen Keski-Afrikka)
Felis silvestris pyrrhus (Läntinen Keski-Afrikka)

Aasialaiset alalajit (Felis silvestris ornata)
Felis silvestris caudata (Kaspianmeren alue)
Felis silvestris ornata (Intiasta Iraniin)
Felis silvestris shawiana (Kiina ja Mongolia)

Eurooppalaiset alalajit (Felis silvestris silvestris)
Felis silvestris cretensis (Kreeta) (Hävinnyt, joskin joitakin ilmoituksia sen näkymisestä on esitetty).
Felis silvestris caucasia (Kaukasusvuoristo ja Turkki)
Felis silvestris grampia (Pohjois- ja Länsi-Skotlanti)
Felis silvestris jordansi (Baleaarit)
Felis silvestris reyi (Korsika)
Felis silvestris sarda (Sardinia ja Sisilia)
Felis silvestris silvestris – eurooppalainen metsäkissa, (Eurooppa)
Felis silvestris tartessia (Iberian niemimaa)

Kotikissa
Felis silvestris catus – kotikissa (kaikkialla)


http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4kissa

anomalia

Mutta eikö tämä ominaisuus juuri osoita lähisukulaisuutta? Yhteiset kantaisät eivät voi olla kovin kaukana. Koiraeläimet ovat geneettisesti toisilleen oleellisesti läheisempiä sukulaisia kuin vaikka kädellislajit keskenään.

Tokihan se tarkoittaa, että koiraeläimet ovat keskenään hyvin läheistä sukua. Pointtini oli siis se, ettei suden ja koiran risteytyminen keskenään anna mitään todisteita siitä, että koira polveutuisi nimenomaan sudesta - se kun risteytyy näköjään kaikkien muidenkin suvun lajien kanssa.
Toki on todennäköistä, että koira polveutuu sudesta tai on ainakin nykyisistä koiraeläimistä läheisintä sukua sille.

Tuppu L
Dark Shade
Koira ja susi ovat kaksi eri lajia, kiitos ihmisen.



Todisteita?

Määritelkää laji.
Koira siirrettiin suden alalajiksi vuonna 1993, mutta tämänhetkinen taksonominen asema ei välttämättä ole lopullinen.

anomalia
Koiraeläimet ovat geneettisesti toisilleen oleellisesti läheisempiä sukulaisia kuin vaikka kädellislajit keskenään.

Kuinkahan paljon kädellissukujen sisäisiä risteytyskokeita on tehtykään? Tuskin kummoisesti. Koiran suvun lajeja on risteytelty ilmeisesti erikoisuutta tavoittelevien koiraharrastajien iloksi paljonkin.
Eikä se, että Canis-suku on lähisukulaisia keskenään, tarkoita että koiraeläimet kaikkinensa olisivat läheisiä sukulaisia. Koiraeläimiähän on paljon muitakin - ketut, hyeenakoirat, naali, pensaskoira... Eivätkä ne ole niinkään läheistä sukua toisilleen ja tuskin risteytyvät. Aivan kuten eri sukujen kädellislajitkaan eivät todennäköisesti risteydy, mutta esimerkiksi saman suvun simpanssi ja bonobo kyllä risteytyvät.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Tuppu L
Kyllä metsäkissastakin löytyy monta alalajia:

Afrikkalaiset alalajit (Felis silvestris lybica)
Felis silvestris brockmani (Itä-Afrikka)
Felis silvestris cafra (Eteläinen Afrikka)
Felis silvestris foxi (Länsi-Afrikka)
Felis silvestris griselda (Keski-Afrikka)
Felis silvestris lybica – aavikkokissa (Pohjois-Afrikka)
Felis silvestris ocreata (Itäinen Keski-Afrikka)
Felis silvestris pyrrhus (Läntinen Keski-Afrikka)

Aasialaiset alalajit (Felis silvestris ornata)
Felis silvestris caudata (Kaspianmeren alue)
Felis silvestris ornata (Intiasta Iraniin)
Felis silvestris shawiana (Kiina ja Mongolia)

Eurooppalaiset alalajit (Felis silvestris silvestris)
Felis silvestris cretensis (Kreeta) (Hävinnyt, joskin joitakin ilmoituksia sen näkymisestä on esitetty).
Felis silvestris caucasia (Kaukasusvuoristo ja Turkki)
Felis silvestris grampia (Pohjois- ja Länsi-Skotlanti)
Felis silvestris jordansi (Baleaarit)
Felis silvestris reyi (Korsika)
Felis silvestris sarda (Sardinia ja Sisilia)
Felis silvestris silvestris – eurooppalainen metsäkissa, (Eurooppa)
Felis silvestris tartessia (Iberian niemimaa)

Kotikissa
Felis silvestris catus – kotikissa (kaikkialla)


http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4kissa



On siellä nooakin arkissa käynyt melkomoinen mouruna pelkästään kotikissojen ja niiden lähisukulaisten toimesta...

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

tosikolie
Seuraa 
Viestejä663
tunkkeli
Voisiko joku nyt ystävällisesti laittaa linkkiä/ kertoa tuosta koiran evoluutiosta.

Tähän mennessä olen ollut siinä uskossa, että koira polveutuu suoraan sudesta, mutta nyt kuulin väittämän, että olisi ajat sitten todistettu suden ja koiran polveutuvan yhteisestä kantaisästä.

Pitääkö tämä paikkaansa ja mistä löytyisi aiheesta enemmän juttua, joko suomeksi tai englanniksi?



Nykyisin noita ns. koiran muotoisia olioita on aika monia. Suomessa mm. Susi, Kettu, Naali, Supikoira. Ei kaukana ole myöskään Ahma,,on vain näätämäisempi.

Maapallon eri mantereilla on koiran muotoisia olioita aika määrä.

Kuka sen osaa sanoa minkä muotoinen esi-äiti on ollut joskus 100000 vuotta sitten ja millä mantereella ja onko eri mantereilla ollut hieman erilaiset muuntumispolut.

Ei kukaan.

Vastaus on mielestäni se että kaikki koiran muotoiset oliot ja niiden edeltäjät on ehkä saman muuntumispolun varrelta tai sitten ei jos eri mantereilla on tapahtunut omat muuntumispolkunsa.

Nykyisten ns.jalostettujen kotiolioikoirien suhteen ei muuntumispolku haaroineen ole ollut luontainen joten koirien nykylajeista ei oikein ota ville pirukaan selvää,,,ne kun on pakkomanipuloitu ihmisen toimesta nykymuodoiksi, harhalajeiksi sinänsä,,jos halutaan tutkia luonnon muuntumisetenemää.

Joka kertoo todisteet faktoina ei tiedä,,tai sitten tietää tai ei tai luulee tietävänsä tai ehkä ei.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665

Ainakin Tuire Kaimion kirjassa "koirien käyttäytyminen" on asiasta melko paljon juttua (ja linkkejä muihin teoksiin).

Mitä tulee rotukoirien sisäsiittoisuuteen, niin aihetta on käsitelty uudessa "koiramme" lehdessä. Tulokset olivat vielä odotettuakin tylympiä: joidenkin koirarotujen tehollinen populaation koko oli alle 50, vaikka niiden lukumäärä on kymmeniä tuhansia. Noin se homma etenee...

tunkkeli
Voisiko joku nyt ystävällisesti laittaa linkkiä/ kertoa tuosta koiran evoluutiosta.

Tähän mennessä olen ollut siinä uskossa, että koira polveutuu suoraan sudesta, mutta nyt kuulin väittämän, että olisi ajat sitten todistettu suden ja koiran polveutuvan yhteisestä kantaisästä.

Pitääkö tämä paikkaansa ja mistä löytyisi aiheesta enemmän juttua, joko suomeksi tai englanniksi?

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
tosikolie

Nykyisin noita ns. koiran muotoisia olioita on aika monia. Suomessa mm. Susi, Kettu, Naali, Supikoira. Ei kaukana ole myöskään Ahma,,on vain näätämäisempi.

Hetkinen. Ahma on näätäeläin, ei koiraeläin. Sillä ei siis *taivuttaa ratakiskoa* ole minkäänlaista läheistä sukulaisuutta koiran kanssa. Muoto ei ole mikään tae sukulaisuudesta, vain samankaltaisesta ekologisesta lokerosta (elintavat, ympäristö).

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Koiraroduista basenjin katsotaan olevan geneettisesti lähimpänä sutta, vanhimpia kaikista koiraroduista. Ulkonäkö ei oikein mätsää, mutta kuten sudella, basenjilla on vain yksi kiima vuodessa. Susi ei hauku eikä basenji hauku. Sen sijaan molemmat ulvovat.

Koiran polveutumisesta sudesta ei ole mitään epäilystä. Asia on täysin selvä DNA-analyysin pohjalta. Canis lupus familiaris (nykyinen vir. nimi) on harmaasuden alalaji. Domestikaation oletetaan tapahtuneen jossakin Itä-Aasiassa ja koirien hyvin yhtenäisen perimän perusteella se on tapahtunut hyvin harvassa paikassa, ehkä vain kerran. Sen mukaan ei ole vanhempia ja uudempia koirarotuja.

Ajankohta on epäselvä. Arkeologiset todisteet viittaavat 15 000-17 000 vuoden takaiseen aikahaarukkaan. Mitokondrio-DNA viittaa taas huomattavasti aikaisempaan ajankohtaan, noin 50 000 vuotta sitten. Yhden nykyisen teorian mukaan ihminen ei kesyttänyt sutta, vaan susi otti ihmisen käyttöönsä. Tämän teorian mukaan ihmispopulaatioiden nurkilla vuosituhansien ajan ruuantähteitä kytänneet sukupolvi sukupolvelta kesymmät ja ihmistä paremmin "ymmärtävät" sudet hivuttautuivat ihmisyhteisöön ja tekivät itsensä tarpeellisiksi. Tuo teoria sopisi aikaeroihinn "kesyttämisen" ajankohdasta. Toinen ilmaisee tunkiosusien erkanemista muista susista ja toinen lopullista adaptaatiota ihmislaumaan. Biologisesti tarkasteltuna koira on ihmisen parasiitti.

Kutakuinkin kaikki Canidae-perheen pedot risteytyvät keskenään. Esimerkiksi Pohjois-Amerikassa hyvin uhanalaisena pidetty harvinainen punasusi osoittautui geeniensä pohjalta suden ja kojootin ristetymäksi. Koiran risteytymät takaisin suteen ovat kuitenkin ilmeisesti olleet hyvin vähäisiä. Amerikkojen alkuperäisasukkaiden koirista, mm. hyvin arkaaisena pidetystä atsteekkien xoloitzcuintlesta (harrastajien kesken xola vain), perimästä ei ole löydetty lainkaan amerikkalaisten susien DNA:ta, vaan sen lähimmät susisukulaiset sijaitesevat Koillis-Venäjältä.

Viimeisen sadan vuoden aikana jalostetut suljetut koirarodut ovat asiantuntijoiden mukaan kaikki tuomittuja tuhoutumaan, koska ihminen ei pysty suljetussa populaatiossa simuloimaan evoluutiovalintaa ja sukusiitos ja groteskien rotupiirteiden suosiminen johtaa väistämättömään rappeutumiseen. Englanninbuldoggi alkaa olla jo tiensä päässä. Muotovaliot eivät pysty enää parittelemaan, eivätkä synnyttämään. Keinohedelmöitys ja keisarinleikkaus. Aika onnetonta.

Hemaiseva vinttikoiranaaras teki treffit mäyräkoirauroksen kanssa. Mäyriksen piti saapua vinttiksen luo klo 18.00, mutta saapuikin vasta klo 20.
- Missä viivyit, kysyi vinttikoira?
- No, kun piti tulla takaperin, vastasi mäyris.

Bomt Kneder
Koiran polveutumisesta sudesta ei ole mitään epäilystä. Asia on täysin selvä DNA-analyysin pohjalta.



Kiinnostavaa, että DNA:sta voi päätellä tämmöisiä. Miten menetelmä toimii ? Jos kissalla ja koiralla on vastaavuuksia DNA:ssa, niin kumpi oli ensin ?

Toisaalta tämmöisessä on varmaan omat riskinsä. Voisin esim tutkia sorvia ja kiinteistöä, ja löytää molemmista M8-sarjan pultteja, prikkoja ja hitsisaumoja. Ehkä myös niittejä. Ei ne ole silti sukua toisilleen.

En trollaa, kiinnostaa vaan tietää että missä mennään.

Lektu-Elli
Bomt Kneder
Koiran polveutumisesta sudesta ei ole mitään epäilystä. Asia on täysin selvä DNA-analyysin pohjalta.



Kiinnostavaa, että DNA:sta voi päätellä tämmöisiä. Miten menetelmä toimii ? Jos kissalla ja koiralla on vastaavuuksia DNA:ssa, niin kumpi oli ensin ?

Toisaalta tämmöisessä on varmaan omat riskinsä. Voisin esim tutkia sorvia ja kiinteistöä, ja löytää molemmista M8-sarjan pultteja, prikkoja ja hitsisaumoja. Ehkä myös niittejä. Ei ne ole silti sukua toisilleen.

En trollaa, kiinnostaa vaan tietää että missä mennään.




Et siis trollaa? Hämmästelen kuitenkin hieman.

No, kuitenkin. DNA periytyy populaatiossa ja siinä tapahtuu mm. mutaatioita ja niin sanottuja pullonkaulaefektejä, jotka eriyttävät eri populaatioita toisistaan. Yksinkertaisin tapa selvittää sukulaisuutta on hakea samaa perimää. Mitä enemmän samaa, sen läheisempää sukua. Esimerkiksi tähän perustuu esimerkiksi varma havainto siitä, että ihminen ja simpanssi ovat toisilleen läheisempää sukua kuin simpanssi ja gorilla keskenään.

Koira ja susi ovat perimältään niin yhteneviä, että niitä ei voi biologisesti pitää täysin eri lajeina. Analyysissa voi mennä hyvinkin yksityiskohtaiseksi ja määritellä nykyisten koirarotujen sukulaisuutta. Sama pätee ihmiseen. Esimerkiksi Italialaisen alan grand old manin Luigi Cavalli-Sforzan tutkimusten mukaan eurooppalaisista ihmisryhmistä selvästi eniten poikkesivat sardinialaiset. Myös saamelaiset olivat aika selvästi oma ryhmänsä.

Toisaalta esimerkiksi mitokondrio-DNA:ta tutkimalla voidaan selvittää eriytymisen ajankohtaa, koska sen mutaatiovauhti on vakio, siis "kello". Tähän perustuu mm mainitsemani analyysi suden ja koiran erkanisemisesta 50 000 vuotta sitten.

Koiralla ja kissalla on aika paljonkin yhteistä perimää. Kutakuinkin kaikki suuremmat nisäkäspedot polveutuvat samasta kantamuodosta. Hieman yksinkertaistaen: Joskus ammoin yhdestä kantamuodosta jakaantui kaksi lajia, joista polveutuvat toisella puolella kissa-ja näätäeläimet, toisella puolella koira- ja karhueläimet ja hylkeet. Tämä kaikki on luettavissa DNA:sta. Koira ja kissa, kumpikaan siis ei ollut ensin, vaan jossakin aikatasossa ne olivat yksi ja sama. Tämä tosin pätee kaikkien maapallon elollisten olentojen kesken.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat