Logiikka vs. Uskonto (moderni fysiikka)

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

En pohjusta tätä ketjua sen enempää. Katsotaan keskustelun kulkua ja argumentteja vasta myöhemmin.

#) Logiikka perustaa sille, mitä juuri nyt elämme ja koemme.

&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.

--- --- --- ---

*) Newton toimii tässä Aurinkokunnassa kuin junan vessa.

/) Modernin fysiikan pitäisi antaa samankaltaisia tuloksia varsinkin silloin, kun usko veistää samaa polkua Newtonilaisen tulkinnan kanssa.

-torstai

Sivut

Kommentit (39)

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
torstai

*) Newton toimii tässä Aurinkokunnassa kuin junan vessa.



Useimmissa taivaanmekaniikan ilmiöissä Newton tosiaan toimii riittävän hyvin. Lähes joka mittakaavassa on kuitenkin ilmiöitä, jotka suhteellisuusteoria (suppeampi tai yleinen) ennustaa onnistuneesti, mutta epärelativistinen tarkastelu ei.

Pari satunnaista esimerkkiä asioista, joiden selittämiseen tarvitaan suhteellisuusteoriaa:
- ferromagnetismi
- kullan kellertävä väri
- hiukkaskiihdyttimet
- GPS-paikannus
- merkuriuksen perihelin prekessio
- auringon energiantuotto
- ydinvoimalat

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.
Aha...
Kyllä matemaattinen todistaminen on hiukan tarkempaa kuin pelkkä luja usko. Uskolla et voi perustella minkään tieteenalan teorioita tai ilmiöitä mutta matemaattisesti voi.

Vierailija
KBolt
&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.
Aha...
Kyllä matemaattinen todistaminen on hiukan tarkempaa kuin pelkkä luja usko. Uskolla et voi perustella minkään tieteenalan teorioita tai ilmiöitä mutta matemaattisesti voi.



Kuitenkin matematiikka perustuu siihen, että uskotaan sen AKSIOOMAT!

Vierailija
torstai
#) Logiikka perustaa sille, mitä juuri nyt elämme ja koemme.

&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.




Modernin fysiikan kuten kaiken muunkin fysiikan lähtökohtana on havainnot. On totta, että moderni fysiikka on hankalaa ja toisinaan arkijärjen vastaista, mutta mikäpä moderni ei olisi. Modernin fysiikan opiskelu vaatii opiskelijalta huomattavasti matemaattisia opintoja, jotta ymmärtäisi mistä puhutaan. Yhtälailla kaikilla tieteenaloilla on omat käsitteistönsä ja sanastonsa, ja ellei niitä osaa niin varmaan voi sitten haukkua mitä tahansa tieteenalaa harhauskoksi.

Kyllä klassinen mekaniikkakin voidaan muotoilla varsin hankalan näköisiksi Lagrangen ja Hamiltonin mekaniikoiksi, joita ei pelkillä lukiotiedoilla välttämättä ymmärrä. Joka tapauksessa Newtonin liikeyhtälöt voidaan niistä johtaa aivan kuten suhteellisuusteoriastakin.

torstai
*) Newton toimii tässä Aurinkokunnassa kuin junan vessa.

/) Modernin fysiikan pitäisi antaa samankaltaisia tuloksia varsinkin silloin, kun usko veistää samaa polkua Newtonilaisen tulkinnan kanssa.




Klassisen fysiikan ilmiöt selittyvät modernin fysiikan teorioilla erilaisten raja-arvojen muodossa. Lisäksi monet klassisen fysiikan ulottumattomissa olevat ilmiöt selittyvät modernin fysiikan avulla, riippumatta siitä ymmärtääkö jokainen nojatuolitiedemies niitä vai ei.

Vierailija
KBolt
&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.
Aha...
Kyllä matemaattinen todistaminen on hiukan tarkempaa kuin pelkkä luja usko. Uskolla et voi perustella minkään tieteenalan teorioita tai ilmiöitä mutta matemaattisesti voi.

Yksi uskovaisten peruskikkahan tuo on... tyhmyydestä/oppimattomuudesta/kykenemättömyydestä myöntää oman uskonsa epäkohdat sikiävä kuvitelma, että kaikkien muidenkin maailmankatsomus perustuisi jonkinlaiseen "uskoon". Jokaisessa uskon ja tieteen eroja käsittelevässä keskustelussa törmää ennemmin tai myöhemmin uskovaisten lauseeseen "mutta uskothan sinäkin fysiikan teoriat (tms)...", mikä osoittaa lähinnä sen, että uskovaiset eivät ymmärrä jumaluskon ja tieteellisen "uskon" olevat aivan eri asioita ja monet niistäkin, jotka ymmärtävät, sortuvat saivarteluun yrittäessään rinnastaa tieteen ja uskonnon tarkoituksenaan murentaa tieteen uskottavuus samalle tasolle omien kuvitelmiensa kanssa. Valtaojaa lainatakseni, kun tiedemies sanoo "uskovansa" jotakin, hän tarkoittaa jotakin sen suuntaista kuin "tietämieni tosiasioiden perusteella vaikuttaa todennäköisimmältä se, että..."

Vierailija

Tieteisin uskominen perustuu faktoihin, jotka on todistettu oikeiksi. Jumaliin uskominen on sokeaa ilman mitään todisteluja ja on itsensä tietoista huijaamista.

Vierailija
Agison
Kuitenkin matematiikka perustuu siihen, että uskotaan sen AKSIOOMAT!



Ei niissä ole mitään uskomista... ne ovat päätettyjä matematiikan lähtökohtia.

planetisti
Seuraa 
Viestejä463
Liittynyt22.9.2008
Totuus?
Agison
Kuitenkin matematiikka perustuu siihen, että uskotaan sen AKSIOOMAT!



Ei niissä ole mitään uskomista... ne ovat päätettyjä matematiikan lähtökohtia.

Niinkö... Tutustu vaikka valinta-aksioomaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice

"The Axiom of Choice is obviously true, the well-ordering principle obviously false, and who can tell about Zorn's lemma?" — Jerry Bona
Matemaattisesti kaikki kolme ovat ekvivalentteja.

Siis: kyllä matemaatikkokin joutuu olettamaan ilman perimmäistä tietoa, jota ei ole olemassa. Uskotaan tässä ainakin järkeen, jossei muuhun. Kuka voisikaan erottaa järkiperäisen ajattelun tuntemuksen uskonnollisesta tuntemuksesta? Odotan aivokemiaan perustuvia todisteita.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008
planetisti

Siis: kyllä matemaatikkokin joutuu olettamaan ilman perimmäistä tietoa, jota ei ole olemassa.



No jaa. Eihän mitään aksioomia tarvitse todenmukaisina pitää, kunhan on jotain toimivia lähtökohtia päättelylle. Todellisuuspohdiskelut eivät varsinaisesti kuulu matematiikan piiriin, eikä matemaatikon tarvitse kummoisia uskonhyppyjä tehdä. Kunhan logiikkaan luottaa, se riittää. Miten muuten edes pitäisi arvioida jonkun valinta-aksiooman todenmukaisuutta -- ihan mielikuvitustavaraahan koko joukko-oppi on. Hyvin toimii silti.

En myöskään oikein näe miten se logiikka perustuu erityisesti elämyksiin ja kokemuksiin. Olisiko sen pohja kuitenkin kielessä?

We're all mad here.

Vierailija

Ehkä virhe lähteä edes vastaamaan kyseiseen ketjuun, mutta sanon kantani kuten muutkin ovat tehneet. Moderni fysiikka perustuu todellakin havaintoihin, kuten newtonilainenkin fysiikka. Fysiikan teorian tavoite on kuvata maailmaa, ja moderni fysiikka kuvaa. Newtonin gravitaatiolaki kuvaa kuun liikettä maan ympäri ja maan liikettä auringon ympäri, mutta Einsteinin teoria kuvaa tarkemmin. Ehkä jonain päivänä kehitetään teoria, joka kuvaa tätä tapahtumaa vielä tarkemmin. Suhteellisuusteoriakaan ei ole täydellinen, sillä kvanttimekaaniset ilmiöt eivät toimi sen mukaan. Tätä varten on kehitetty kvanttimekaniikka, joka taas ei kuvaa planeettojen liikkeitä. Maailma siis EI toimi niinkuin "moderni fysiikka" ennustaa, vaan ainoastaan tietyt tapaukset tietyn teorian mukaan.

Fysiikan kannalta tarkasteltuna ei ole mitään väliä sillä, että onko maailma sellainen kuin mitä teoria ennustaa. Väliä on sillä, että maailma toimii niinkuin teoria ennustaa. Kvanttielektrodynamiikka on hyvä esimerkki tästä: ei oikein osata sanoa miksi, mutta maailma vain toimii kuten kvanttielektrodynamiikka ennustaa. Tämä on usein uskovaisten ongelma. Uskovaiset kuvittelevat, että tiedemiehet palvovat Einsteinia (tai jotain muita tiedemiehiä, joiden teorioita pidetään tällä hetkellä parhaana), koska tämä kehitti mullistavan teorian, tai että tieteilijät "uskovat" että maailma on juuri tällainen kuin mitä Einstein sanoi. Todellisuudessa tiedemiehet yrittävät vain kuvata todellisuutta paremmin, joskus se vaatii terveen järjen hylkäämistä, mutta pointti on se, että kuvataan todellisuutta.

Toinen asia on se todistelu. Olikohan Einstein juuri joka sanoi että "Mikään määrä kokeita ei voi todistaa teoriaani oikeaksi, mutta yksi ainoa koe voi todistaa sen vääräksi." En valitettavasti ole nyt ihan varma kuka tuon sanoi, mutta pointti on joka tapauksessa se, että teoria on hyvä niin kauan, kunnes tulee koe jonka tulos on ristiriidassa teorian kanssa. Tämän jälkeen täytyy kehittää uusi teoria, joka selittää paitsi samat asiat kuin mitä vanha teoria, myös tämän uuden havainnon. Tällä tavalla tieteilijän maailmankuva kehittyy yhä tarkemmaksi. Mielestäni on lähes mieletöntä sanoa esimerkiksi että "uskon/en usko kvanttimekaniikkaan", sillä se ei ole mikään uskon asia. Kvanttimekaniikka selittää havaintoja hyvin, joten se on pätevä teoria ja sillä siisti. Ei ole merkitystä sillä, että onko maailma sellainen kuin mitä kvanttimekaniikka väittää. Merkitystä on vain sillä, että maailma toimii kuten kvanttimekaniikka väittää.

Tällöin voidaan unohtaa mussutus siitä, että fyysikot uskovat uskontomielessä teorioihinsa. Uskovaisten, jotka pyrkivät näitä juttuja väittämään, kannattaisi todella tutustua tieteellisen teorian, ja etenkin fysikaalisen teorian luonteeseen.

Vierailija

On kyseenalaista, miten paljon ja millä laajuudella fysiikka voi ennustaa maailmaa. Täällä sanotaan, että suhteellisuusteoria on tarkin makrotason teoria. Niin on. Ja sitten, että se ei sovellu kvantti- tai hiukkastasolle sellaisenaan. Ei sovikkaan.

Mielestäni tässä on rajapinta, jota emme voi ylittää. Mikro ja makrotasojen yhteys ei välttämättä ole laskettavissa ja siten erilliset teoriat kummallekin tasolle tulevat säilymään tulevaisuudessakin. Tästä on mielestäni hyvänä esimerkkinä sääennustukset.

Me tunnemme ideaalikaasun yhtälöt, veden ominaislämpökapasiteetin, paineen yhtälöt jne. jne. Kuitenkaan mitään näistä ei voida oikeasti käyttää sään ennustamiseen. Vaikka tekisit miten monta mittausta hyvänsä, et voi laskea huomisen säätä, vaan sen ennustaminen perustuu makrotason mallille, jossa havaintoja tehdään makrotasolla ja siten ennustetaan suurien järjestelmien käytöstä. Meterologiassa sanotaan, että kun ilmanpaine, suhteellinen kosteus, lämpötila, tuulen suunta ja voima olivat näin viime viikolla ja tuli tälläistä säätä, oletamme että samat olosuhteet tuovat taas samanlaista säätä. Perusfyysikan kaavoista ei ole hyötyä koko järjestelmän mallintamisessa.

Kyse on minusta muuttujien määrästä. Supertietokone pärjää 5:n eri muuttujan laskemisessa joukko-opilla, mutta sen jälkeen ratkaisu pitää pilkkoa pienemmiksi, erillisiksi osa-alueiksi, esimerkiksi kolme muuttujaa per alue ja siten tehdä fysikaalinen malli tilanteelle osissa. Jos yhteen tilanteeseen vaikuttavia muuttujia on tarpeeksi, niin ratkaisu ei ole välttämättä edes mahdollinen, vaan tilanteelle pitää tehdä oma, suuremman mittakaavan malli.

Tämä tarkoittaisi, että tiede ei voi koskaan ratkaista koko maailmankaikkeutta. Suurta yhtenäisteoriaa ei voida löytää (tai jos voidaan, siitä tulee väistämättä niin monimutkainen ja rönsyilevä, että siitä ei ole hyötyä).

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008
KBolt
&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.
Aha...
Kyllä matemaattinen todistaminen on hiukan tarkempaa kuin pelkkä luja usko. Uskolla et voi perustella minkään tieteenalan teorioita tai ilmiöitä mutta matemaattisesti voi.
Kvanttimekaniikka esimerkiksi on toistaiseksi vain ja ainoastaan uskon varassa, eikä millään tavalla mitattavissa tai havaittavissa. Ja äläkä nyt vain väitä, etä ymmärtäisit esimerkiksi suhteellisen teorian laskelmia, muutamat ymmärtävät kyseisiä yhtälöitä ja pystyvät niitä muokkaamaan. Seuraava muokkaaja saa sanoa sitä ja tätä ja puolet uskoo puolet ei ja sama seuraavan jannun kohdalla.

Everything you know, is about to change.

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008
Fëanor
KBolt
&) Modernin fysiikan lähtökohtana on usko. Pyyteetön uskontunnustus ilmiöihin, joita ei voi eikä tarvitse ymmärtääkään.
Aha...
Kyllä matemaattinen todistaminen on hiukan tarkempaa kuin pelkkä luja usko. Uskolla et voi perustella minkään tieteenalan teorioita tai ilmiöitä mutta matemaattisesti voi.
uskovaiset eivät ymmärrä jumaluskon ja tieteellisen "uskon" olevat aivan eri asioita ja monet niistäkin, jotka ymmärtävät, sortuvat saivarteluun yrittäessään rinnastaa tieteen ja uskonnon tarkoituksenaan murentaa tieteen uskottavuus samalle tasolle omien kuvitelmiensa kanssa."
Jumalusko ja tieteen "faktoihin" uskominen eivät tietenkään ole sama asia, enkä missään tilanteessa yrittäisi asettaa niitä samalle tasolle. Tiede kykenee mittamaan vain tätä olemisen tasoa, kun taas uskonnoissa nähdään mahdollisuus muihinkin ulottuvuuksiin. Joskin matematiikassa se hyvin käsitetään, mutta fyysikot ja kemistit eivät hölmöyttään osaa käyttää valmiita teorioita hyväksi. Matemaatikot myös käsittävät, että "neljännen ulottuvuuden vaikutteita voidaan tietysti tutkia kolmannessa ulottuvuudessa vain kolmiulotteisesti, mikä luo vaikutelman, ettei muita ulottuvuuksia ole." Mutta tiedemiehet eivät selvästikään osaa konkretisoida näitä ulottuvuuksia kuin kolmanteen asti tässä maailmassa.

Everything you know, is about to change.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat