Seuraa 
Viestejä45973

Mikä on emergenssin ja entropian suhde?

Miten maailmankaikkeudessa voi olla minkäänlaista järjestystä, jos termodynamiikan toista lakia on uskominen?

Sivut

Kommentit (73)

Twilight
Mikä on emergenssin ja entropian suhde?

Miten maailmankaikkeudessa voi olla minkäänlaista järjestystä, jos termodynamiikan toista lakia on uskominen?




Emergenssi on filosofiatiedeontologian käsite, joka tarkoittaa uudentyyppisten informaatiomuotojen syntyä.

Entropia taas on fysiikan käsite, joka on termodynamiikassa vastakkainen informaation kanssa: samanmuotoiset kaavat, mutta eri etumerkki.

Ehkä emergentit ilmiöt ovat omiaan torjumaan "entroopista lämpökuolemaa".

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

Piha6

Niinpä niin - Miten "kuolleesta" materiasta, (vaikka siinä se tietty hiukkastason vipinä onkin), voi syntyä jopa "ajattelukoneita", kuten tiedelehden palstalaisia ?



Ei ole eroa elävän ja kuolleen materian välillä, muuta kuin
järjestäytymis asteessa.
Toisekseen ehkä tuo " ajattelukoneita " on hieman liioiteltu.

Harva täällä itsenäisesti kykenee ajattelemaan, samaa Wikkipediapaskaa syytävät laitaluvulta.Ei täällä ole ajattelijoita, mutta papukaijjoja täällä on tarpheksi.

Harvan ajatusmaailma harhaintuu ees oppikoulun kirjaviisauven ulkopuolelle.
Elikkä voihan sanoa ihan hyvällä syyllä: täällä tiedelehden
keskustelupalstalla itsenäinen ajattelu "ei ole sallitua".
Tai suotavaa !

Mutta jos huuvat samassa köörissä ko muukki Darwinistit, olet keskustelijoista parthain ja älykkäin.
Mutta anna armias jos erehyt olemhan toista mieltä, on loppusi eessä, kuten kaikilla toisinajattelijoilla totalitäärisissä paska järjestelmissä.

Tosin minulle ne ei mithän maha, ko en tippaakhan niitten
naputuksesta välitä.

Aukaisin taas vaihteeksi fysiikan kirjan ja termodynamiikkaa lukiessani tuli tämä aihe taas mieleen. Aikani luin kunnes vastaus alkoi hahmottumaan, vaikkei sitä ihan suoraan sanottukaan. Ilmeisesti asiat hoituvat kutakuinkin näin:

Maailmankaikkeudessa, joka tietääkseni on suljettu systeemi, entropia toki lisääntyy jatkuvasti. Emergenssiä, joka on järjestäytymistä, eli entropian pienenemistä tapahtuu joissain koko systeemin osasissa, mutta se tapahtuu muiden systeemin osasten entropian kasvun kustannuksella. Täten netto entropia maailmankaikkeudessa on kasvava ja termodynamiikan toinen laki tututtuun tapaan pätee.

Luonnonlait siis mahdollistavat suuren järjestyksen pienimuotoisen esiintymisen, joka aina muodostuu emergenttien ilmiöiden (ja tietynlaisen evoluution) kautta.

Sitten vielä hypoteettisesti ajateltuna, kuten Arkkis sanoi, emergentit ilmiöt (esim. ihmiset) voisivat olla (ja ovatkin) omiaan torjumaan kasvavaa entropiaa. Tämä johtaisi tasapainoon, mikä näyttäisi olevan monissa luonnonrakenteissa se loppullinen päämäärä. Meaning of life anyone?

Kritiikkiä otetaan vastaan.

Vierailija

Vaan eikös suurin mahdollinen hajonta ole suurinta mahdollista järjestystä kun jokainen partikkeli on yhtä kaukana keskimäärin toisistaan?
Joten entropia on vain skalaarinen illuusio.

jees
Vaan eikös suurin mahdollinen hajonta ole suurinta mahdollista järjestystä kun jokainen partikkeli on yhtä kaukana keskimäärin toisistaan?



Tuo on nimen omaan suurinta mahdollista entropiaa: hiukkasia ei voida erottaa toisistaan, kun kaikki ovat samanlaisessa tilassa, yhtä kaukana toisistaan. Kaikki on siis vain yhtä epäjärjestäytynyttä massaa, joka ei voi sisältää informaatiota.
Tosin fysiikan termi "entropia" ja arkikielen käsite "järjestys" menevät tässä vähän ristiin...

Kuten Twilight kirjoitti, maailmankaikkeuden entropia kokonaisuudessaan (todennäköisesti) kasvaa. Yksittäiset järjestäytyneet alueet eivät voi tätä pysäyttää (en siis puhuisi ihan tasapainosta), vaan jonkinlainen lämpökuolema meitä lopulta uhkaa.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6469
totinen
Entropia tuhoaa, emergenssi luo. Mutta toisaalta emergenssi on eräänlaista tiedon karkeistamista, jossa tietoa kadotetaan entropian kaltaisesti; joten pitäisin sitä eräänä entropian seurauksena.



"Luo" ja "tuhoaa" ovat inhimillisiä arvostuksia. Luonnolle yks lysti.

Kaikkien konfiguraatioiden unelmana on päästä turhasta hössötyksestä nirvanaan, eli pienimmän mahdollisen kokonaisenergian eli sidotun tilan lomaparatiisiin. Kun kaikki systeemit eivät kuitenkaan samaan aikaan voi olla sidotussa tilassa, täytyy ylimääräinen energia aina tuupata naapurille. TÄMÄN takia täällä maailmankaikkeudessa yleensä jotain tapahtuu.

Ylimääräistä energiatuuppausta esim meidän tapauksessamme tuo oma aurikomme ja oikein roppakaupalla. Tämä on se paikallinen "ylienergiapommi" joka luo harhan "kehityksestä".

Tämän "kehityksen" myötä ilmaantuu myös ns heikko emergenssi. Eli kun katsomme hyörinää karkeistetuin silmälasein, huomaamme että kaikkea ei tarvitse (eikä teknisesti pysty) selittää kvanttifysiikasta lähtien, vaan tarvitsemme systeemin KUVAILUUN uudenlaisia termejä ja kaavoja. Tämä sentähden, että informaatiota hukkaantuu, kun luovumme KUVAILUSTA pohjautuen kvanttifysiikkaan. Sitähän esim kemia ja biologia ovat. Eli emergenssi edustaa VÄHEMMÄN eikä enemmän tietoa (kuten olisi ns täydellisen emergenssin tapauksessa "kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa").

Entropia kasvaa. Lokaalisuus luo harhaa. Koko kosmos tukehtuu entropiaan kun käyttökelpoista, rakenteita luovaa energiaa ei enää yksinkertaisesti ole.

jees
Vaan eikös suurin mahdollinen hajonta ole suurinta mahdollista järjestystä kun jokainen partikkeli on yhtä kaukana keskimäärin toisistaan?



Tuskinpa maailmankaikkeus täydellistä atomeista koostuvaa kidehilaa tulevaisuudessa muodostaa, tämän todennäköisyys on melkoista pieni. Todennäköisemmin ne partikkelit ovat aika sikin sokin. Ja tämä on juuri suurta entropiaa. Mitä suurempi todennäköisyys tietyllä rakenteella on muodostua, sitä suurempi entropia.

Lentotaidoton
Kaikkien konfiguraatioiden unelmana on päästä turhasta hössötyksestä nirvanaan, eli pienimmän mahdollisen kokonaisenergian eli sidotun tilan lomaparatiisiin.



En usko, että tämä on älyn omaavien konfiguraatioiden unelma. Fysiikan selityksiä ei voi soveltaa kulttuuriin.

Tämän "kehityksen" myötä ilmaantuu myös ns heikko emergenssi. Eli kun katsomme hyörinää karkeistetuin silmälasein, huomaamme että kaikkea ei tarvitse (eikä teknisesti pysty) selittää kvanttifysiikasta lähtien, vaan tarvitsemme systeemin KUVAILUUN uudenlaisia termejä ja kaavoja. Tämä sentähden, että informaatiota hukkaantuu, kun luovumme KUVAILUSTA pohjautuen kvanttifysiikkaan. Sitähän esim kemia ja biologia ovat. Eli emergenssi edustaa VÄHEMMÄN eikä enemmän tietoa (kuten olisi ns täydellisen emergenssin tapauksessa "kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa").



Hiukkasten järjettömästä sekasotkusta nousee emergenssin kautta yksinkertaisia ilmiöitä ja huomaamme, että näitä ilmiöitä on mahdotonta selittää järkevästi kvanttimekaniikalla, voimme kuitenkin selittää ne helposti vedoten näihin yksinkertaisiin ilmiöihin. Se miten rakennamme selityksemme on täysin päässämme ja meidän valintamme. Itse katsasteltavan järjestelmän informaatioon valintamme ei vaikuta laisinkaan.

Twilight
Mikä on emergenssin ja entropian suhde?

Miten maailmankaikkeudessa voi olla minkäänlaista järjestystä, jos termodynamiikan toista lakia on uskominen?




Harmonia ei voi toteutua mistään muusta kuin ristiriidoista.
Ei voi olla harmoniaa jos ei ole ristiriitoja mitkä synnyttää sen.
Tai.. ne synnyttää toisensa.
Universumi on ehkä ikiliikkuja?

heskam
Seuraa 
Viestejä935

Emergenssi ilmenee vain suhteessa ympäristöön. Poistettakoonpa kumpi tahansa: emergoituva ilmiö tai ympäristö, emergenssi häviää.

Entropia on rajallisen maailman tuote. Universumi on rajaton, ääretön. Fysiikan ongelma on siinä, että se rajoittuu rajalliseen universumikäsitykseen, mikä on lähtökohtaisesti väärä.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6469

Twilightille:
”Älyn omaavat konfiguraatiot” ovat juuri se lokaali harha, joka johtuu ainoastaan siitä, että aurinkomme mättää meille energiaa älyttömän ylenpalttisesti. Koko aurinkokunnan entropia kasvaa kulttuurihyörinämme(kin) takia. Fysiikan selityksiä ei tarvitse johtaa kulttuuriin, koska kulttuurin kuvailu kvanttifysikaalisesti olisi turhan hankalaa. Jollemme saisi tätä ylenpalttista energiaa auringosta, kuolisi "kulttuurimme" pian alimman mahdollisen energian tilaan.

Heikon emergenssin kautta nousevia ”ilmiöitä” emme toki pysty kvanttimekaniikalla johtamaan. Eikä tarvitsekaan, koska se olisi mahdoton tehtävä suurimmillekin tietokoneille. Toki käsittelemme esim. tietoisuutta muuten kuin kvanttifysiikasta lähtien. Mutta se ei poista sitä ontologista periaatetta, että ne ilmiöt PERIAATTEESSA olisivat redusoitavissa kvanttifysiikkaan. ”Ilmiöitämme” tulee siten KUVATA toisin termein, mutta ne eivät ontologisesti ole sellaisia, että ne noudattaisivat omalakista fysiikkaa.

Lentotaidoton
Twilightille: ”Älyn omaavat konfiguraatiot” ovat juuri se lokaali harha, joka johtuu ainoastaan siitä, että aurinkomme mättää meille energiaa älyttömän ylenpalttisesti. Koko aurinkokunnan entropia kasvaa kulttuurihyörinämme(kin) takia. Fysiikan selityksiä ei tarvitse johtaa kulttuuriin, koska kulttuurin kuvailu kvanttifysikaalisesti olisi turhan hankalaa. Jollemme saisi tätä ylenpalttista energiaa auringosta, kuolisi "kulttuurimme" pian alimman mahdollisen energian tilaan.



En ole väittänytkään, että kokonaisentropia ei lisääntyisi. Suuren entropian kasvun kustannuksella voi syntyä pienen entropian keskittymiä (joissa emergenssi jyllää ja syntyy vaikka älyä), jotka kyllä ovat ihan todellisia, eivätkä mitään harhoja. Sanon vain, että tämä ns. äly tekee kaikkensa, ettei se kärsisi "lämpö kuolemaa". Kenties onnistuu, sitä me emme voi tietää.

Heikon emergenssin kautta nousevia ”ilmiöitä” emme toki pysty kvanttimekaniikalla johtamaan. Eikä tarvitsekaan, koska se olisi mahdoton tehtävä suurimmillekin tietokoneille. Toki käsittelemme esim. tietoisuutta muuten kuin kvanttifysiikasta lähtien. Mutta se ei poista sitä ontologista periaatetta, että ne ilmiöt PERIAATTEESSA olisivat redusoitavissa kvanttifysiikkaan. ”Ilmiöitämme” tulee siten KUVATA toisin termein, mutta ne eivät ontologisesti ole sellaisia, että ne noudattaisivat omalakista fysiikkaa.



Olemme ilmeisesti samaa mieltä siinä, että on olemassa emergenssin kautta nousevia eri "ilmiöitä", joilla kaikilla on uniikit ominaisuudet. Nämä eri ilmiöt selitämme parhaiten, kun perustamme selityksemme tarkasteltavan ilmiön ominaisuuksiin, emmekä yritä selittää näitä ilmiöitä minkään muun ilmiön selityksillä (kuten kvanttimekaniikan).

Sitten sanot, että on periaatteessa mahdollista kuvata kaikkia ilmiöitä kvanttimekaniikan (eli ns. perustavimma tason) ilmiöiden selityksillä ja että tämä on jotenkin "todellisempi"/"perustavampi" selitys.

Toki voimme kuvata kaikkea kvanttimekaniikalla, mutta siinä ei ole mitään järkeä, ja tästä olemme samaa mieltä. Mikä on siis pointtisi?

Emergenssistä nousseet ilmiöt ovat ihan yhtä todellisia, kuin kvanttimekaniikan ilmiötkin ja siksi niitten selityksetkin ovat yhtä todellisia ja merkittäviä. Miksi ekosysteemin kuvaus aaltofunktiolla olisi jotenkin todellisempaa, kuin sen kuvaus evoluution avulla. Kvanttimekaniikalla selittäisimme oikein hyvin ekosysteemin hiukkastason käyttäytymistä, mutta evoluutioteorialla selittäisimme oikein hyvin tuon tason emergentin eliötason käyttäytymistä.

Menettäisikö kvanttimekaniikka jotakin, jos osoittautuisi, että se onkin vain yksi emergentti ilmiö muiden joukossa?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6469
Twilight
Lentotaidoton
Twilightille: ”Älyn omaavat konfiguraatiot” ovat juuri se lokaali harha, joka johtuu ainoastaan siitä, että aurinkomme mättää meille energiaa älyttömän ylenpalttisesti. Koko aurinkokunnan entropia kasvaa kulttuurihyörinämme(kin) takia. Fysiikan selityksiä ei tarvitse johtaa kulttuuriin, koska kulttuurin kuvailu kvanttifysikaalisesti olisi turhan hankalaa. Jollemme saisi tätä ylenpalttista energiaa auringosta, kuolisi "kulttuurimme" pian alimman mahdollisen energian tilaan.



En ole väittänytkään, että kokonaisentropia ei lisääntyisi. Suuren entropian kasvun kustannuksella voi syntyä pienen entropian keskittymiä (joissa emergenssi jyllää ja syntyy vaikka älyä), jotka kyllä ovat ihan todellisia, eivätkä mitään harhoja. Sanon vain, että tämä ns. äly tekee kaikkensa, ettei se kärsisi "lämpö kuolemaa". Kenties onnistuu, sitä me emme voi tietää.

Heikon emergenssin kautta nousevia ”ilmiöitä” emme toki pysty kvanttimekaniikalla johtamaan. Eikä tarvitsekaan, koska se olisi mahdoton tehtävä suurimmillekin tietokoneille. Toki käsittelemme esim. tietoisuutta muuten kuin kvanttifysiikasta lähtien. Mutta se ei poista sitä ontologista periaatetta, että ne ilmiöt PERIAATTEESSA olisivat redusoitavissa kvanttifysiikkaan. ”Ilmiöitämme” tulee siten KUVATA toisin termein, mutta ne eivät ontologisesti ole sellaisia, että ne noudattaisivat omalakista fysiikkaa.



Olemme ilmeisesti samaa mieltä siinä, että on olemassa emergenssin kautta nousevia eri "ilmiöitä", joilla kaikilla on uniikit ominaisuudet. Nämä eri ilmiöt selitämme parhaiten, kun perustamme selityksemme tarkasteltavan ilmiön ominaisuuksiin, emmekä yritä selittää näitä ilmiöitä minkään muun ilmiön selityksillä (kuten kvanttimekaniikan).

Sitten sanot, että on periaatteessa mahdollista kuvata kaikkia ilmiöitä kvanttimekaniikan (eli ns. perustavimma tason) ilmiöiden selityksillä ja että tämä on jotenkin "todellisempi"/"perustavampi" selitys.

Toki voimme kuvata kaikkea kvanttimekaniikalla, mutta siinä ei ole mitään järkeä, ja tästä olemme samaa mieltä. Mikä on siis pointtisi?

Emergenssistä nousseet ilmiöt ovat ihan yhtä todellisia, kuin kvanttimekaniikan ilmiötkin ja siksi niitten selityksetkin ovat yhtä todellisia ja merkittäviä. Miksi ekosysteemin kuvaus aaltofunktiolla olisi jotenkin todellisempaa, kuin sen kuvaus evoluution avulla. Kvanttimekaniikalla selittäisimme oikein hyvin ekosysteemin hiukkastason käyttäytymistä, mutta evoluutioteorialla selittäisimme oikein hyvin tuon tason emergentin eliötason käyttäytymistä.

Menettäisikö kvanttimekaniikka jotakin, jos osoittautuisi, että se onkin vain yksi emergentti ilmiö muiden joukossa?




Silloin kun sanon, että esim biologian ilmiöt ovat PERIAATTEESSA selitettävissä lähtien kvanttifysiikasta, niin tarkoitan, mitä sanon. Eli ontologisesti on näin. Mutta jatkoin samaan hengenvetoon, että tässä yrityksessä EI OLISI MITÄÄN MIELTÄ. Ja miksi? Siksi, että olemme valovuosien päässä edes yrittämään hommaa käytännössä. Ehkä sadan vuoden, ehkä tuhannen vuoden kuluttua, who knows.

MUTTA asialle ei ole mitään periaatteellista estettä.
Kun näin on, tarkoittaa se sitä, että emergenteillä systeemeillä ei ole OMIA luonnonlakejaan, joita kvanttifysiikasta ei löytyisi. Koska emergentit systeemit ovat karkeistettuja, tarkoittaa se ainoastaan, että informaatiota on HUKATTU. Tämä puolestaan tarkoittaa, että systeemiä on KUVATTAVA omaehtoisesti. Esim biologiaa kemialla, evoluutiolla, käyttäytymistieteillä jne. Ja toki esim. biologia tulee selittää näillä emergenteillä ominaisuuksilla omine ”lakeineen”.

Pointti oli, että ylläoleva on tärkeää todeta, jotta emme haksahtaisi esim. ”elämänkipinä” yms. pseudoselityksiin.

Kvanttimekaniikka ei ole emergentti ilmiö muiden joukossa, koska KAIKKI muut voidaan (siis taas teoriassa) redusoida kvanttifysiikkaan.

Silloin kun sanon, että esim biologian ilmiöt ovat PERIAATTEESSA selitettävissä lähtien kvanttifysiikasta, niin tarkoitan, mitä sanon. Eli ontologisesti on näin.



Tähän liittyy piilotettu oletus. Se, että pystyisimme loogisesti johtamaan uusien emergenttien rakenteiden ominaisuudet vain perustuen hiukkastason tietämykseen. Kuvitellaan, että meillä olisi loputon laskentateho ja tietämys vain kvanttimekaniikasta. Syötämme alkeishiukkasten paikat ja kvanttimekaniikan yhtälöt ja käynnistämme simulaation. Huomaisimme vain hiukkasten käyttäytymisen perustuen kvanttimekaniikkaan, ja koska huomaamme vain tämän, emme voisi koskaan huomata hiukkasten vuorovaikutuksesta syntyvien emergenttien rakenteiden uusia ominaisuuksia. Tai jos huomaamme, se tarvitsee mielikuvituksen käyttöä ja uusia teorioita. Hiukkasten ominaisuuksista ei voi suoraan ja loogisesti johtaa kulttuurievoluutioita, tähän tarvitaan mielikuvitusta (ja paljon).

Kun näin on, tarkoittaa se sitä, että emergenteillä systeemeillä ei ole OMIA luonnonlakejaan, joita kvanttifysiikasta ei löytyisi. Koska emergentit systeemit ovat karkeistettuja, tarkoittaa se ainoastaan, että informaatiota on HUKATTU.



Edelleen, kvanttifysiikasta löytyvät lait vain atomitason hiukkasten käyttäytymiselle. Siitä ei löydy lakia esim. taloustieteelle, ja kuten aiemmin selitin taloustiedettä ei voi johtaa loogisesti pelkkien hiukkasten ominaisuuksista. Se, että hiukkasjoukot järjestäytyvät ja synnyttävät emergentin ilmiön on entropian pienenemistä ja täten informaation kasvua.

Pointti oli, että ylläoleva on tärkeää todeta, jotta emme haksahtaisi esim. ”elämänkipinä” yms. pseudoselityksiin.



Ei sellaisia olla tarvittu missään kohtaa. Hiukkasjoukko sisältää kaiken tiedon, mitä tarvitaan emergenttien ilmiöiden syntyyn, mutta emergenttien ilmiöiden ominaisuuksia ei voi loogisesti johtaa hiukkasten ominaisuuksista.


Kvanttimekaniikka ei ole emergentti ilmiö muiden joukossa, koska KAIKKI muut voidaan (siis taas teoriassa) redusoida kvanttifysiikkaan.



Redusoitaessa menettäisimme olennaista tietoa emergenteistä ominaisuuksista. Toki voimme sen silti tehdä.

Perusteesi ei vakuuta kvanttimekaniikan emergentittömyydestä. Hiukkaset, joiden ominaisuudet kuvataan kvanttimekaniikalla voisivat ihan hyvin koostua vielä pienemmistä hiukkasista ja niiden uniikeista ominaisuuksista. Itseasiassa trendejä katsomalla tämä vaikuttaa jopa todennäköiseltä.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6469

Twilight: Tähän liittyy piilotettu oletus. Se, että pystyisimme loogisesti johtamaan uusien emergenttien rakenteiden ominaisuudet vain perustuen hiukkastason tietämykseen. Kuvitellaan, että meillä olisi loputon laskentateho ja tietämys vain kvanttimekaniikasta. Syötämme alkeishiukkasten paikat ja kvanttimekaniikan yhtälöt ja käynnistämme simulaation. Huomaisimme vain hiukkasten käyttäytymisen perustuen kvanttimekaniikkaan, ja koska huomaamme vain tämän, emme voisi koskaan huomata hiukkasten vuorovaikutuksesta syntyvien emergenttien rakenteiden uusia ominaisuuksia. Tai jos huomaamme, se tarvitsee mielikuvituksen käyttöä ja uusia teorioita. Hiukkasten ominaisuuksista ei voi suoraan ja loogisesti johtaa kulttuurievoluutioita, tähän tarvitaan mielikuvitusta (ja paljon).

Lentis: Ajatusvirheesi on siinä, että mielikuvitus (ja paljon sellainen) EI OLISIKAAN hiukkasten ominaisuuksista johtuvaa, eli että se olisi omalakista (siis ei noudattaisi fysiikan luonnonlakeja). Eli että mielikuvitus olisikin omalakinen konfiguraationsa!!! Emergentit ominaisuudet pystyisimme (siis jos siihen teknisesti pystyisimme) johtamaan hiukkastasosta. Aivan toinen asia on, että emergenttiä ominaisuutta meidän täytyy KUVATA toisin kuin kvanttitason tapahtumia (koska katsoessamme karkeistettujen lasien takaa, MENETÄMME informaatiota).

Twilight: Edelleen, kvanttifysiikasta löytyvät lait vain atomitason hiukkasten käyttäytymiselle. Siitä ei löydy lakia esim. taloustieteelle, ja kuten aiemmin selitin taloustiedettä ei voi johtaa loogisesti pelkkien hiukkasten ominaisuuksista. Se, että hiukkasjoukot järjestäytyvät ja synnyttävät emergentin ilmiön on entropian pienenemistä ja täten informaation kasvua.

Lentis: Mitään kosmoksessamme ei tapahdu sellaista, mikä ei perustuisi kvanttifysiikan laeille. Emergentti ilmiö HUKKAA tietoa pohjalla olevasta kvanttifysiikasta, eikä päinvastoin (esim. kemian pystymme selittämään perusfysiikalla, mutta se olisi huomattavasti hankalampaa kuin käyttämällä kemian omia karkeistettuja ”lakeja”).

Twilight: Ei sellaisia olla tarvittu missään kohtaa. Hiukkasjoukko sisältää kaiken tiedon, mitä tarvitaan emergenttien ilmiöiden syntyyn, mutta emergenttien ilmiöiden ominaisuuksia ei voi loogisesti johtaa hiukkasten ominaisuuksista.

Lentis: Nimenomaan voidaan (jos pystyttäisiin). Ja kuten totesin, sadan, tuhannen tms vuoden kuluttua ehkä pystymme. Loogista mahdottomuutta sille ei ole.

Twilight: Redusoitaessa menettäisimme olennaista tietoa emergenteistä ominaisuuksista. Toki voimme sen silti tehdä.

Perusteesi ei vakuuta kvanttimekaniikan emergentittömyydestä. Hiukkaset, joiden ominaisuudet kuvataan kvanttimekaniikalla voisivat ihan hyvin koostua vielä pienemmistä hiukkasista ja niiden uniikeista ominaisuuksista. Itseasiassa trendejä katsomalla tämä vaikuttaa jopa todennäköiseltä.

Lentis: Kirjoitat edelleen niin kuin meidän TÄNÄÄN tulisi pystyä johtamaan emergentit ominaisuudet kvanttifysiikasta. Tuhanteen kertaan on todettu, että nyt emme siihen pysty. Siksipä selitämme emergentit ominaisuudet mieluummin niiden omien ”lakiensa” mukaisesti.
Toki voidaan aina spekuloida, että alkeishiukkaset eivät olisikaan alkeishiukkasia, vaan koostuisivat vielä jostain muusta. Se vain laventaisi kvanttifysiikkaa edelleen (ja tekisi redusion selittämisen vieläkin vaikeammaksi). Mitähän ”trendejä” mahdat tarkoittaa? Et taida tietää kvanttifysiikasta paljoakaan.

Ajatusvirheesi on siinä, että mielikuvitus (ja paljon sellainen) EI OLISIKAAN hiukkasten ominaisuuksista johtuvaa, eli että se olisi omalakista (siis ei noudattaisi fysiikan luonnonlakeja). Eli että mielikuvitus olisikin omalakinen konfiguraationsa!!! Emergentit ominaisuudet pystyisimme (siis jos siihen teknisesti pystyisimme) johtamaan hiukkastasosta.



Eikö ajatus ollut juuri se, että me voisimme periaatteessa johtaa kaiken mitä tiedämme maailmasta hiukkastasolta käyttäen hiukkasten käyttäytymistä kuvaavaa kvanttimekaniikkaa? Ajatuskokeessani meillä oli hiukkassysteemi ja joukko uteliaita tiedemiehiä, joilla on tiedot vain kvanttimekaniikasta, katselemassa sitä. Tiedemiehet siis selittävät hiukkasten käyttäytymisen kvanttimekaniikallaan. Sanotaan, että emergenssin kautta hiukkassysteemiin syntyy kaksi ihmistä, jotka vaihtavat ideoita. Tietenkään tiedemiehet eivät tätä voi mitenkään tietää, sillä he selittävät systeemiä vain kvanttimekaniikan käsittein, he kutsuvat näitä ihmisiä ja heidän ideoitaan dynaamisiksi hiukkasjoukoiksi. Selittääkö tämä mitä ovat ihmiset ja ideat. Ei. Ihminen ja idea ovat emergenttejä ilmiöitä ja tiedemiehet ovat näistä autuaan tietämättömiä. Tiedemiehet ymmärtävät vain ja ainoastaan systeemin hiukkasia. He eivät mitenkään voi ymmärtää systeemin emergenttejä ilmiöitä, kuten ihmisiä ja ideoita, jos heillä on vain työkalut kuvata hiukkasia. Äärettömän kehittyneellä tekniikalla tiedemiehet vain kuvailisivat hiukkasten käyttäytymistä äärettömän hyvin.

Emergenssin yksi keskeisimmistä ominaisuuksista on juurikin, että kokonaisuuden ominaisuuksia ei voi loogisesti johtaa sen osatekijöiden ominaisuuksista. Vaikka olisi kuinka kehittynyt tekniikka, niin sen pitää kuitenkin toimia loogisesti.

Se, mitä tiedemiesten aivoissa tapahtuu on epärelevanttia. Väite oli, että tiedemies voisi periaatteessa johtaa kaikki selityksemme hiukkasmaailman kvanttimekaanisista selityksistä. Hän ei voi.

Aivan toinen asia on, että emergenttiä ominaisuutta meidän täytyy KUVATA toisin kuin kvanttitason tapahtumia (koska katsoessamme karkeistettujen lasien takaa, MENETÄMME informaatiota).



Tottakai meidän täytyy kuvata/selittää/ymmärtää emergenttiä ilmiötä jollain toisella lailla, kuin kuin vaikka kvanttitason ilmiötä. Emergentin ilmiön ominaisuudet ovat erilaisia, kuin kvanttitason ilmiön ominaisuudet. Hiukkasjoukon järjestäytymisestä nousee jokin rakenne, jonka ominaisuuksia ja vuorovaikutusta ympäristön kanssa ei voi ymmärtää hiukkasten ominaisuuksia tarkastelemalla. Esim. ihminen.

Se, että kuvaamme tuota emergenttiä rakennetta itse rakenteen havaittaviin ominaisuuksiin vedoten, joita ei muuten voi johtaa hiukkasten ominaisuuksista, olisi jotenkin informaation menettämistä? Sen lisäksi, että voimme (periaatteessa) kuvata rakenteen hiukkasten käyttäytymistä vedoten hiukkasten ominaisuuksiin, niin voimme myös kuvata syntyneen emergentin rakenteen ominaisuuksia. Mielestäni tuossa informaatio (ainakin teorioissamme) kasvaa. Ja miksei kasvaisi, jotta hiukkaset voivat muodostaa emergentin rakenteen pitää niitten järjestäytymisen kasvaa ja täten toisen lain mukaan systeemin informaation myös kasvaa.


Lentis: Mitään kosmoksessamme ei tapahdu sellaista, mikä ei perustuisi kvanttifysiikan laeille. Emergentti ilmiö HUKKAA tietoa pohjalla olevasta kvanttifysiikasta, eikä päinvastoin.



Kosmos koostuu hiukkasista ja hiukkasia kuvataan kvanttimekaniikalla, joten kosmoksen hiukkasten käyttäytyminen voidaan kuvata kvanttimekaniikalla. Kun puhut hukkaamisesta tarkoitat kai informaatiota teorioissamme, eli ts. sanamäärää oppikirjoissamme. No jos selitämme ihmisen ihmisenä, emmekä dynaamisena hiukkasjoukkona (nämä selitykset eivät selitä samaa asiaa!), niin kyllä informaatiomäärä pienenee oppikirjassa. Fysikaalisesti ajateltuna emergenssissä hiukkaset järjestäytyvät, joten informaatio kasvaa.

(esim. kemian pystymme selittämään perusfysiikalla, mutta se olisi huomattavasti hankalampaa kuin käyttämällä kemian omia karkeistettuja ”lakeja”).



Kemian toimijat ovat atomeja ja mokelyylejä. Näiden ominaisuudet ovat kvanttimekaanisia, joten ne on hyvä selittää sillä. Kvanttimekaniikka ei ole mikään järjestyksen taso, vaan selitys ominaisuuksille. Mukavasti monella järjestyksen tasolla alkeishiukkasista atomeihin on samanlaisia ominaisuuksia (kuten kvantittuminen ja aaltohiukkas dualismi), joten niihin pätee pitkälti samat selitykset. Siirryttäessä ylemmäs reduktionistitikkaita emergenteillä ilmiöillä alkaa olemaan hyvin erilaisia ominaisuuksia, kuten vaikka replikaattorimolekyylien evoluutio.


Kirjoitat edelleen niin kuin meidän TÄNÄÄN tulisi pystyä johtamaan emergentit ominaisuudet kvanttifysiikasta. Tuhanteen kertaan on todettu, että nyt emme siihen pysty. Siksipä selitämme emergentit ominaisuudet mieluummin niiden omien ”lakiensa” mukaisesti.



Edellä esittämääni ajatuskoetta ei todellakaan voitaisi tehdä tänään ja nuo emergenttien ilmiöiden ominaisuudet selitetään niitten omien lakiensa mukaisesti, sillä minkään muun ilmiön käsittein emme voisi tuon emergentin ilmiön ominaisuuksia kuvata. Jos kuvaisimme emergentin ilmiön hiukkasia, niin emme ymmärtäisi/pystyisi selittämään hiukkasista koostuvan emergentin ilmiön ominaisuuksia.

Toki voidaan aina spekuloida, että alkeishiukkaset eivät olisikaan alkeishiukkasia, vaan koostuisivat vielä jostain muusta. Se vain laventaisi kvanttifysiikkaa edelleen (ja tekisi redusion selittämisen vieläkin vaikeammaksi). Mitähän ”trendejä” mahdat tarkoittaa? Et taida tietää kvanttifysiikasta paljoakaan.



Oletat, että nuo alkeisalkeishiukkaset tottelisivat kvanttimekaniikkaa, mutta näin ei välttämättä ole. Eikä se ole ollenkaan loogisesti pääteltävissä mitä lakia ne noudattavat.

Elämme emergentissä maailmassa, ainoana poikkeuksena alkeishiukkanen (ja maailmankaikkeutemme). Tämä sen takia, koska emme voi havainnoida näiden sisä/ulkopuolelle nykyteknologialla. Statistisesti tarkasteltuna ne ovat kuin kaksi anomaliaa kauniin tasaisessa trendiviivassa. Toisekseen jotkin nykyteoreetikot selittävät emergentteihin ominaisuuksiin perustuen "klassista" kvanttimekaniikka yksinkertaisempien toimijoiden avulla. kuten: http://iopscience.iop.org/1751-8121/41/30/304020;jsessionid=7AF18734BEA9...

Vierailija

Jos informaatio katoaa tai sitä lisääntyy niin voidaan samantien lähteä jahtaamaan kummituksia taskulampuilla.

Legopalikoista voi tehdä monenlaisia rakennelmia, mutta vain niitä jotka legopalikat mahdollistavat. Eli ei voi tehdä ympyrää jne. Siten kaikki mahdollinen informaatio on legopalikassa. Sitä on siinä vain niin paljon, ettei neljä tappia ja koloa tasasivuisessa palikassa ole koko totuus. Tiedämme, että tasasivuiseen palaan saa maksimissaan kahdeksan palaa kiinni ja jos totuus poikkeaa siitä, tiedämme ettei silloin tietomme oli luuloa ja todellisuudessa tasasivuisessa palassa on enemmän liitoskohtia. Esimerkiksi legopalikassa huomaamme että yksi liitoskohta on neljän liitoskohdan keskellä. Se ei ole kovin stabiili liitos, mutta on silti käytettävissä jos luovumme ensiksi neljästä palasta saadaksemme niiden tilalle yhden.. Jne..

(joo, leikin pienenä paljon, siis todella paljon legoilla. Muilla leluilla leikkinytkään)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6469

Edelleen: jokainen ajatus ja siitä lähtevä toiminta ON oma konfiguraationsa aivojemme hiukkasvirrassa. Eli ei ole vain hyöriviä partikkeleita, joita sitten mielenkiinnolla tutkitaan ja ihmetellään, että mitähän tuostakin seuraa. Jokainen tietoinen ajatuksemme ja ideamme on oma yksilöity konfiguraationsa. Tietenkään NYT tällä tietämyksemme tasolla emme voi YMMÄRTÄÄ systeemin emergenttejä ominaisuuksia hiukkastasolla. Ei siitä ole kysymyskään. Kysymys on siitä, että ne OVAT SIELLÄ jo hiukkastasolla. ”Äärettömän kehittyneellä tekniikalla” meillä on siis periaatteessa mahdollista ymmärtää emergenttejä ominaisuuksia lähtien kvanttifysiikasta.

Kun EMME PYSTY (nyt vielä) näkemään/tutkimaan näitä konfiguraatioita kuin VASTA SITTEN kun ne ilmaantuvat emergentteinä ominaisuuksina, tarkoittaa nimenomaan sitä, että tämän puutteemme vuoksi menetämme tietoa tästä hiukkastason konfiguraatiosta ja katselemme systeemiä huonommalla resoluutiolla (eli karkeistuksella). Huonompi resoluutio tarkoittaa aina PIENEMPÄÄ informaatiota systeemistä (vert. televisiokuva). Käyttäytyminen EI OLE omalakista toimintaa, siis se ei tarvitse (eikä luo) omia luonnonlakejaan. Kun emme näe selvästi, täytyy meidän KUVATA näkemäämme niin kuin pystymme.

Emergenssissä hiukkaset EIVÄT järjestäydy uudella tavalla, ne eivät elä omaa ”elämäänsä” riippumatta siitä, mitä kvanttitasolla tapahtuu. Eli dualismia ei ole. Kyse on vain siitä, että katselemme hiukkaskonfiguraatiota huononnetulla resoluutiolla. Eli emergentti selitys ON VÄHEMPI kuin osiensa summa. Siis emergenssi EI TARKOITA ns vahvaa emergenssiä (että emergentti ilmiö olisi enemmän kuin osiensa summa). Järjestäytymisaste ei siis kasva, me huonoilla silmälaseillamme näemme vain kyseisen konfiguraation erilaisena, vähän hämärämpänä kuin alkuperäinen. Resoluutio on tässä avainsana, entropia kasvaa JO siinä hiukkastason konfiguraatiossa eikä vasta emergenssissä.

Toistaiseksi kaikki hiukkaskokeemme noudattavat kiltisti kvanttifysiikan ennustuksia. Tämä ei tietysti tarkoita, että kvanttifysiikka olisi hiukkastason lopullinen ”totuus”, mutta antaa asialle erittäin hyvän tuen. Näinhän tieteellisen teorian tuleekin tehdä. Kvanttifysiikkakin on ollut lukemattomien hyökkäysten kohteena, vakavimpana ehkä David Bohmin holistinen teoria (ja näin tuleekin olla). Toistaiseksi kvanttifysiikka on hyvin pitänyt pintansa ja se toimii. Se, mistä on kiistelty, koskee vain kvanttifysiikan ”tulkintaa”.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat