Sivut

Kommentit (73)

Aslak
Piha6
Niinpä niin - Miten "kuolleesta" materiasta, (vaikka siinä se tietty hiukkastason vipinä onkin), voi syntyä jopa "ajattelukoneita", kuten tiedelehden palstalaisia ?



Ei ole eroa elävän ja kuolleen materian välillä, muuta kuin
järjestäytymis asteessa.



Onhan tuossa sellainen ero, että kun fysiikassa ja kemiassa on olennaista nimenomaan tietty aine, tietyt hiukkaset ja atomit, joiden ominaisuuksista seuraavat periaatteessa kaikki muut ilmiöt, niin AINEENVAIHDUNNALLISESSA elollisessa systeemissä on olennaista nimenomaan koko ajan vaihtuvien atomien ORGANISAATIO. Kun elollisen olennon atomi lentää jostakin pakoputkesta pihalle, se on heti "elotonta materiaa", ja jo vähän ennenkin!

KAIKKI ATOMIT VOIVAT OLLA VAIHTUNEET, mutta "BIOLGINEN MAREIAMÖNTTI" ON YHÄ VAIN SAMA!

(Samaa ei voi välttämättä saona kirveestä (vaikka museoissa niin tehdäänkin), joka "on 1500-luvulta": kerran vaihdettu terä, ja kolme kertaa varsi"!)

Toisekseen ehkä tuo " ajattelukoneita " on hieman liioiteltu.

Harva täällä itsenäisesti kykenee ajattelemaan, samaa Wikkipediapaskaa syytävät laitaluvulta. Ei täällä ole ajattelijoita, mutta papukaijjoja täällä on tarpheksi.

Harvan ajatusmaailma harhaintuu ees oppikoulun kirjaviisauven ulkopuolelle. Elikkä voihan sanoa ihan hyvällä syyllä: täällä tiedelehden keskustelupalstalla itsenäinen ajattelu "ei ole sallitua".
Tai suotavaa !

Mutta jos huuvat samassa köörissä ko muukki Darwinistit, olet keskustelijoista parthain ja älykkäin. Mutta anna armias jos erehyt olemhan toista mieltä, on loppusi eessä, kuten kaikilla toisinajattelijoilla totalitäärisissä paska järjestelmissä.

Tosin minulle ne ei mithän maha, ko en tippaakhan niitten
naputuksesta välitä.

Vierailija
Arkkis
Kun elollisen olennon atomi lentää jostakin pakoputkesta pihalle, se on heti "elotonta materiaa", ja jo vähän ennenkin!



Mä alan jo tuntea itseni vanhaksi täällä... Asiaan! (E: ja se on siis kielteinen asia)

Atomit on elottomia vaikka voissa paistais. Sekoitat nyt orgaanisen kemian ja atomit.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
jees
Arkkis
Kun elollisen olennon atomi lentää jostakin pakoputkesta pihalle, se on heti "elotonta materiaa", ja jo vähän ennenkin!



Mä alan jo tuntea itseni vanhaksi täällä... Asiaan! (E: ja se on siis kielteinen asia)

Atomit on elottomia vaikka voissa paistais. Sekoitat nyt orgaanisen kemian ja atomit.




Stabiili elollinen objekti ei muodosta stabiilia fysikaalista objektia, vaan se fysikaalinen objekti muuttuu, kun atomit vaihtuvat. Elollista on itse aineenvaihdunta, kun se tapahtuu elollisen prosessin geneettisen "plaanin" mukaan. Fysiikka ei "määrää" tuota "plaania", vaan se antaa sille vain rajoitukset, joita ei saa rikkoa.

totinen
Seuraa 
Viestejä4880
Lentotaidoton
Eli emergenssi edustaa VÄHEMMÄN eikä enemmän tietoa (kuten olisi ns täydellisen emergenssin tapauksessa "kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa").

Aivan, mutta se on UUTTA tietoa.

Lentotaidoton
Entropia kasvaa. Lokaalisuus luo harhaa. Koko kosmos tukehtuu entropiaan kun käyttökelpoista, rakenteita luovaa energiaa ei enää yksinkertaisesti ole.

Ilman lokaalisuutta ei olisi aikaa, joten ei olisi entropiaakaan. Mikäli maailmankaikkeus on ääretön, niin uudet rakenteet ovat yhä isompia; aina äärettömyyksiin asti.

Twilight
Aukaisin taas vaihteeksi fysiikan kirjan ja termodynamiikkaa lukiessani tuli tämä aihe taas mieleen. Aikani luin kunnes vastaus alkoi hahmottumaan, vaikkei sitä ihan suoraan sanottukaan. Ilmeisesti asiat hoituvat kutakuinkin näin:

Maailmankaikkeudessa, joka tietääkseni on suljettu systeemi, entropia toki lisääntyy jatkuvasti.




Maailmankaikkeuden suljettuus ei ole varmaa, eikä näiden uusien "pimeiden energioiden" myötä edes kovin todennäköistäkään. vaikka volon nopeus kaikkien havaitsijoiden suhteen (EST) onkin osoittautunt uskomattoman yleispäteväksi kaikenlaisten avaruuden venymisten ja paukkumistenkin yli. Maailmankaikkeuden suljettuus edellyttäisi mm., että kaikki uviversaalivakiot: valon nopeus, Planckin vakio, gravitaatiovakio, alkeissähkövaraus todella olisivat ehdottomia universumivakioita ja rivin muita lisäoletuksia. Mutta tuo ei nyt ole lokaalin emergenssin kannalta olennaista,riittää, ettei meidän nurkassaame maailmanakikkeutta nyt lähiaikoina mihinkään syntyy synny energia tyhjästä tai katoa olemattomiin, äärellisen aika-avaruusalueen mittakaavassa. Eli että enegian häviämättömyyden lain voidaan katsoa ainakin paikallisesti voimassa kappaleiden tasolla.

Emergenssiä, joka on järjestäytymistä, eli entropian pienenemistä tapahtuu joissain koko systeemin osasissa, mutta se tapahtuu muiden systeemin osasten entropian kasvun kustannuksella. Täten netto entropia maailmankaikkeudessa on kasvava ja termodynamiikan toinen laki tututtuun tapaan pätee.

Luonnonlait siis mahdollistavat suuren järjestyksen pienimuotoisen esiintymisen, joka aina muodostuu emergenttien ilmiöiden (ja tietynlaisen evoluution) kautta.

Sitten vielä hypoteettisesti ajateltuna, kuten Arkkis sanoi, emergentit ilmiöt (esim. ihmiset) voisivat olla (ja ovatkin) omiaan torjumaan kasvavaa entropiaa. Tämä johtaisi tasapainoon, mikä näyttäisi olevan monissa luonnonrakenteissa se lopullinen päämäärä. Meaning of life anyone?

Kritiikkiä otetaan vastaan.




Emergentit lait ovat siis uusia entisisille rakentuvia lakeja, jotka EIVÄT "PALAUDU" (redusoidu) alemman tason, "kasvualustansa" lakeihin EIVÄTKÄ MYÖSKÄÄN KUMOA NÄITÄ (kuten aina välillä näkee väärin tulkittavan: ne siis todellakaan eivät "kumoa" esimerkiksi entropian lakia, vaan käyttävät sitäkin hyväksi, kuten muitakin alempia lakeja.

Yksi emergentti ilmiö on darwinistinen biologinen evoluutio, jota ei ole "sisäänkirjoittu" eikä "koodattu" alkeishiukkasiin, vaan se on päin vastoin epäilemättä monien vaihtoehtoisten (niin ikään akeishiukkasten kannalta mahdollisten!) mallien joukosta valikoitunut biologisten objektien kehityslaiksi, ja syrjäyttänyt ne muut mallit.

Tuollainen muodostumistapa on yleensäkin tyypillinen uusien emergenttien lainalaisuuksien synnylle.

Lentotaidoton
totinen
Entropia tuhoaa, emergenssi luo. Mutta toisaalta emergenssi on eräänlaista tiedon karkeistamista, jossa tietoa kadotetaan entropian kaltaisesti; joten pitäisin sitä eräänä entropian seurauksena.



"Luo" ja "tuhoaa" ovat inhimillisiä arvostuksia. Luonnolle yks lysti.



Eivät ne ole pelkästään sitä luonnossakaan.

Esimerkiksi jos Maapallolta tuhoutuu elämä, niin koko mötkäle on kaikin puolin toisenlainen, eikä se elämä palaudu "samanlaisena" koskaan. Toisaalta elämä kyllä "vastustaa tuhoutumista" eli pyrkii säilymään ja leviämään, ja pienestäkin määrästä joltakin tuholta säilyneitä eläviä soluja muodostuisi suuresti entistä muistuttavaa elämää. Eli elämän hävittäminen ylipäätään ei todellakaan olisi vallan helppo tehtävä...

Yhtä pykälää helpompaa kuin hävittää elämä olisi hävittää vain ihmisen sosiaalinen sivililisaatio. Sosiaalinen liikemuoto on kuitenkin sellainen, että se voisi muodostua monilta eri biologisilta perustoilta SAMANLAISENA yhteiskunnallilta laeiltaan, ja saada myös kontaktin näin toisiin sivilisaatioihin kosmisessa mittakaavassa.

Kaikkien konfiguraatioiden unelmana on päästä turhasta hössötyksestä nirvanaan, eli pienimmän mahdollisen kokonaisenergian eli sidotun tilan lomaparatiisiin. Kun kaikki systeemit eivät kuitenkaan samaan aikaan voi olla sidotussa tilassa,



Miksi?

täytyy ylimääräinen energia aina tuupata naapurille. TÄMÄN takia täällä maailmankaikkeudessa yleensä jotain tapahtuu.

Ylimääräistä energiatuuppausta esim. meidän tapauksessamme tuo oma aurikomme ja oikein roppakaupalla. Tämä on se paikallinen "ylienergiapommi" joka luo harhan "kehityksestä".

Tämän "kehityksen" myötä ilmaantuu myös ns heikko emergenssi.




Joka ei siis ole emergenssiä ollenkaan, vaan HAVAINTOJEN PIIRIIN kuuluva ilmö?

Eli kun katsomme hyörinää karkeistetuin silmälasein, huomaamme että kaikkea ei tarvitse (eikä teknisesti pysty) selittää kvanttifysiikasta lähtien, vaan tarvitsemme systeemin KUVAILUUN uudenlaisia termejä ja kaavoja.



Tämä ei varsinaiseti kerro mitään emergenssistä.

Havitsemamme ilmiöt ovat paljolti todellakin REDUSOITUVIA, esimerkiksi kun katsomme tuonne taivaalle, tai sitten aineen hienorakenteeseen...

Tämä sentähden, että informaatiota hukkaantuu, kun luovumme KUVAILUSTA pohjautuen kvanttifysiikkaan.



Vertaat kuvailun informaatiota sen kohteen informaatioon, ja toteat, että "vähemmälläkin pärjää"...

Mutta aito emergenssi, kuten vaikkapa Darwinin lain ja sitä toteuttavan DNA-mekanismin synty, ON TODELLISUUDEN EIKÄ SEN KUVAUKSEN ILMIÖ.

Elollisen materian pinnoittama Maa sisältää suunnattoman paljon enemmän informaatiota, JOKA VOI TÄÄLTÄ LÄHTEÄ IHAN AIDON FYSIKAALISESTI LIIKKEELLEKIN, kuin eloton Maa!

Sitähän esim kemia ja biologia ovat.



Ne EIVÄT ole "pellkiä kuvauksia fysiikasta", EI AINAKAAN BIOLOGIA! Sillä on lakeja, jotka eivät ole luoteeltaan fysikaalisia, vaan esimerkiksi informatiivisia.

Eli emergenssi edustaa VÄHEMMÄN eikä enemmän tietoa (kuten olisi ns täydellisen emergenssin tapauksessa "kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa").



Eikä edusta vaan päin vastoin OBJEKTIIVISESSA TODELLISUUDESSA!

Entropia kasvaa. Lokaalisuus luo harhaa. Koko kosmos tukehtuu entropiaan kun käyttökelpoista, rakenteita luovaa energiaa ei enää yksinkertaisesti ole.



Olettamus koko universumin energeettisestä suljettuudesta on epätodennäköinen.

Pönni
Twilight
Mikä on emergenssin ja entropian suhde?

Miten maailmankaikkeudessa voi olla minkäänlaista järjestystä, jos termodynamiikan toista lakia on uskominen?




Harmonia ei voi toteutua mistään muusta kuin ristiriidoista.
Ei voi olla harmoniaa jos ei ole ristiriitoja mitkä synnyttää sen.
Tai.. ne synnyttää toisensa.
Universumi on ehkä ikiliikkuja?



Pönni näyttäisi olevan oikeassa siinä, että 'ristiriidan' ja 'harmonian' käsitteet näyttäsisvt edellyttävän toisiaan, eikä toisessa ole järkeä ilman toista. Esimerkiksi jos jotkin joukot ovat ulkoiseti napit vastakkain joukkoina, niin niillä pitää vallita jonkinlainen sisäinen harmonia.

heskam
Emergenssi ilmenee vain suhteessa ympäristöön. Poistettakoonpa kumpi tahansa: emergoituva ilmiö tai ympäristö, emergenssi häviää.

Entropia on rajallisen maailman tuote. Universumi on rajaton, ääretön. Fysiikan ongelma on siinä, että se rajoittuu rajalliseen universumikäsitykseen, mikä on lähtökohtaisesti väärä.




Varovasti komppaan molempia käsityksiä...

Arkkis
Elollisen materian pinnoittama Maa sisältää suunnattoman paljon enemmän informaatiota, JOKA VOI TÄÄLTÄ LÄHTEÄ IHAN AIDON FYSIKAALISESTI LIIKKEELLEKIN, kuin eloton Maa!

tämähän ei ole välttämättä ristiriidassa seuraavan kanssa, koska informaatiota, mitä se sitten "todellisuudessa" lieneekin, voidaan ilmeisesti sekä hukata pois systeemistä, että tuoda systeemiin lisää.
Lentotaidoton
Koska emergentit systeemit ovat karkeistettuja, tarkoittaa se ainoastaan, että informaatiota on HUKATTU.

Tärkeää olisi kuitenkin tiedostaa, että maailmankaikkeuden strukturoitumista suurimmasta pienimpään hallitsevat matemaattisesti kuvattavissa olevat järjestystä tuottavat lait. Yksi tärkeimmistä on kaikkialla vaikuttava Nambun-Goldstonen bosoni (Nambu, nobel 2008).

Nambun-Goldstonen bosoni (Nambu, nobel 2008) on yksi tuollainen spontaanien symmetriarikkojen ja niihin liittyvien erikoisefektien välityksellä järjestystä tuottava luonnonlaki:

http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~sa ... int/FP.htm
[size=85:1zl833bz]One of the most important keywords in modern physics is the spontaneously broken symmetries (SBS). Creation of the universe in cosmology, generation of gauge bosons, Higgs particles, t'Hooft monopoles, instantons and solitons in high energy elementary particle physics, and phenomena of laser, superradiance, superconductivity, superfluidity, phase transition, magnet and electret in condensed matter physics are all well understood in terms of SBS [1]. Those phenomena are all known as order-creating phenomena in nature.[/size:1zl833bz]

Modernin fysiikan tärkeimpiä käsitteitä ovat spontaanit symmetriarikot (SBS). Maailmankaikkeuden synty kosmologiassa, mittabosonien, Higgsin hiukkasten, t´Hooftin monopolien, instantonien ja solitonien synty suurenergia-hiukkasfysiikassa, laserilmiö, suprajohtavuus, suprajuoksevuus, faasisiirtymät, magneetti ja elektretti tiiviin aineen fysiikassa ymmärretään kaikki SBS:n termein. Nämä kaikki ilmiöt tunnetaan luonnon järjestystä tuottavina ilmiöinä.

Lisää mm. lähteissä

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&gs_rfai=

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Nam ... t=100&sa=N

Toinen järjestystä tuottava periaate on luonnollisesti ylin tunnettu fysiikan laki, pienimmän vaikutuksen periaate. Esimerkiksi itseorganisoituvat systeemit

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&gs_rfai=

noudattavat pienimmän vaikutuksen periaatetta struktuuria ylläpitävän "voiman" ollessa Nambun-Goldstonen bosoni. Kiinnostavaa on, että biologiset järjestelmät DNA:sta ja elävästä solusta populaatioiden dynamiikkaan noudattavat itseorganisaation lakeja ilmentäen siis edellä mainittuja luonnon järjestäviä periaatteita.

Kiinnostava kysymys on, hukkaako järjestystä tuottava itseorganisaatio informaatiota ollen "enqvistiläinen" karkeistus, vai kätkeytyykö informaatio johonkin lukuisista mahdollisista "näkymättömistä lokeroista", jollaisia esim. Planckin tason vakuumi saattaa olla täynnä. Hiroomi Umezawa,

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&gs_rfai=

joka ensimmäisenä oivalsi Nambun esitelmän merkityksen Kielin fyysikkokokouksessa 1960 ja kävi tuolloin esitelmöimässä mm. Helsingin yliopiston fysiikan laitoksella, huomasi, että systeemin siirtyessä makroskooppiseen järjestystilaan NG-bosonin suorittaman vapausasteen varastoinnin tuloksena voi mainittu vapausaste ilmetä järjestyneessä tilassa toisenmuotoisena. Esimerkiksi suprajuoksevan systeemin spontaanissa symmetriarikossa "jäätyvä" vaihevapausaste tulee sen varastoineiden NG-bosonien kondensoituessa uudelleen esiin systeemin pyörteinä, vortekseina.

Entäpä jos esimerkiksi biologisten järjestelmien syntyessä karkeistuksessa "menetetty" informaatio onkin varastoituneena jonnekin tai parhaillaan ilmenee toisenmuotoisena, vaikka joku ei sitä tunnistakaan?

Ilman Enqvistin kirjoissaan tekemää propagandaa me tuskin edes puhuisimme informaation häviämisestä rakenteiden syntymisen seurauksena tai välttämättömänä ehtona.

Kosmologian professori Kari Enqvist yrittää yleistajuisissa kirjoissaan suggeroida lukijaa uskomaan tuollaisen informaatiota vähentävän emergenssin, "karkeistuksen", olevan maailman makroskooppisen tason ilmiöiden hyvä, ehkä jopa lopullinen selitys. Enqvist ilmeisesti perustaa uskonsa dekoherenssi-ilmiöön, jossa suuren joukon mahdollisia "mittaustuloksia" käsittävä kvanttiepämääräisyys muuttuu makroskooppiseksi "arkitodellisuudeksi":

http://www.tieteessatapahtuu.fi/987/enqvist.htm

[size=85:1zl833bz]Dekoherenssi ja siitä seuraava epämääräisen tilan katoaminen on luonnossa erittäin nopeaa. Kvanttifyysikot Erich Joos ja Dieter Zeh ovat arvioineet, että kymmenen mikrometrin suuruisen tomuhiukkasen dekoherenssi tapahtuu lähes käsittämättömällä vauhdilla, sekunnin triljoonasosan triljoonasosassa.[/size:1zl833bz]

Kuitenkin, julistaessaan informaation häviämistä karkeistavassa emergenssissä Enqvist itse innostuneena esittelee samassa kirjassaan "Monimutkaisuus" informaation täydellisen säilyvyyden olettavaa holografiaperiaatetta, josta ainakin kvanttipainovoiman tutkijoiden parissa odotetaan muotoutuvan fysiikan uusi suuri periaate! (kts. Lee Smolin, "Kvanttipainovoima", WSOY)

[size=85:1zl833bz]Jos näkemykseni, että kaikki on tiivistynyttä matematiikkaa analogisesti aineen olemisen tiivistynyttä energiaa kanssa on oikeansuuntainen, voidaan informaatio väljän alustavasti määritellä systeemin muodostavien lukuisten, ehkä jopa äärettömän monien matemaattisten esitysten keskinäisten relaatioiden mittana. Tällöin sillä voi olla analogiayhteys voimaan, joka aina on energian muodon muuttumisen, siirtymisen tai purkautumispaineen mitta. Analogisesti informaatio olisi tällöin mitta kuvauksen muuttumiselle, olivatpa kuvat eksplisiittisesti matemaattisia formalismeja tai analysoimattomia globaaleja hahmoja kuten aistikuvia, jotka jo Karl Marx kaukonäköisesti määritteli teorioihin verrattaviksi olioiksi.[/size:1zl833bz]

Yksi mahdollisuus on tietysti, että informaatio on vain psykologinen näennäissuure ja sen katoamisesta tai säilymisettä huolehtiminen ei ole vaivan arvoista.

Vierailija
Arkkis

Yksi emergentti ilmiö on darwinistinen biologinen evoluutio, jota ei ole "sisäänkirjoittu" eikä "koodattu" alkeishiukkasiin, vaan se on päin vastoin epäilemättä monien vaihtoehtoisten (niin ikään akeishiukkasten kannalta mahdollisten!) mallien joukosta valikoitunut biologisten objektien kehityslaiksi, ja syrjäyttänyt ne muut mallit.

Tuollainen muodostumistapa on yleensäkin tyypillinen uusien emergenttien lainalaisuuksien synnylle.




Atomit tekevät kaiken sen mihin pystyvät jos annetaan tarpeeksi aikaa, joten kyllä kaikki on koodattuna atomiin.
Atomia pienempään skaalaan en uskaltaisi lähteä koska jos nyt jatkan leegoilla, niin neljä tasasivuista palaa yhdistämällä huomaa että syntyy uusia paikkoja joihin paloja voi laittaa suhteessa yhteen palaan, vaikka todellisuudessa ne uudet paikat (palojen tappien väliin reunojen yli) eivät eroa vanhasta kaavasta. Useammalla palalla siis saman asian voi toteuttaa uudella tavalla. Uusi tapa kuitenkin liittyy oleellisesti yhden palan rakenteeseen, joten informaatio itse palassa, mutta sen ymmärtäminen vaatii emergenssiä. Kyse on siis lähinnä ihmisymmärryksen rajoista.

Tep
Seuraa 
Viestejä827

Laajeneva maailmankaikkeus ei ole tasapainotilassa. Mitenkä siis on tarkoitus määritellä entropia.? Tietääkseni ei gravitaatioon vaikutuksiin ei ole myöskään pystytty liittämään entropiaa järkevällä tavalla paitsi mustan aukon tapauksessa. Kuitenkin gravitaatio synnyttää rakenteita avaruuteen. Eli miten määritellään esim. suljetun maailmankaikkeuden kokonaisentropia?

Vierailija
totinen
jees

Atomit tekevät kaiken sen mihin pystyvät jos annetaan tarpeeksi aikaa, joten kyllä kaikki on koodattuna atomiin.

Mutta aikaa ei anneta riittävästi, koska entropia muuttaa maailmankaikkeutta ja sen lakeja.



Pitäisikö tuo tulkita niin, että aikaa voisi olla enemmänkin?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat