Kysymys evoluutiosta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ymmärrän hyvin miten luonnonvalinta toimii.
Wikipedia kertoo seuraavasti:
Luonnonvalinta on evoluutioprosessi, jossa perinnölliset hyödylliset ominaisuudet runsastuvat ja haitalliset harvinaistuvat populaatiossa eri sukupolvien aikana.
Luonnonvalinta siin valitsee olemassa olevista ominaisuuksista.
Nyt kysymykset:
Miten uusien ominaisuuksien syntyprosessi toimii?
Millaisia esimerkkejä uusien ominaisuuksien synnystä on olemassa? Siis sellaisten ominaisuuksien, joiden aiempi puuttuminen on osoitettavissa.

Sivut

Kommentit (59)

Vierailija
Millaisia esimerkkejä uusien ominaisuuksien synnystä on olemassa? Siis sellaisten ominaisuuksien, joiden aiempi puuttuminen on osoitettavissa.
Käärmeen jalat?

Vierailija
CE-hyväksytty
Tavis
Y
Miten uusien ominaisuuksien syntyprosessi toimii?



Hyödyllisten mutaatioiden kautta.



Millaisia esimerkkejä sinulla on näistä hyödyllisistä mutaatioista?

Vierailija
Tavis
Miten uusien ominaisuuksien syntyprosessi toimii?
Perimäaineksen muuntelu ja eliöön kohdistuva valinta.

Tavis
Millaisia esimerkkejä uusien ominaisuuksien synnystä on olemassa? Siis sellaisten ominaisuuksien, joiden aiempi puuttuminen on osoitettavissa.
Antibioottiresistenssi.

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005
Tavis
CE-hyväksytty
Tavis
Y
Miten uusien ominaisuuksien syntyprosessi toimii?



Hyödyllisten mutaatioiden kautta.



Millaisia esimerkkejä sinulla on näistä hyödyllisistä mutaatioista?

Ei minkäänlaisia.

Vierailija
spin0
Tavis
Miten uusien ominaisuuksien syntyprosessi toimii?
Perimäaineksen muuntelu ja eliöön kohdistuva valinta.

Tavis
Millaisia esimerkkejä uusien ominaisuuksien synnystä on olemassa? Siis sellaisten ominaisuuksien, joiden aiempi puuttuminen on osoitettavissa.
Antibioottiresistanssi.



Eikö tämä ole mieluummin luonnovalintaa. Siis vastustuskykyiset bakteerit valtaavat populaation.
Toisaalta perimässä tapahtuneet muutokset ovat pikemminkin aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä.
- olisiko muita esimerkkejä?

Vierailija

Flavobacterium- bakteerille syntyi mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla muutamassa vuosikymmenessä täysin uusi kyky sulattaa nailonia täysin uuden entsyymin avulla. Sekä kantapopulaatio että nailonia sulattava on analysoitu, ja on ilmiselvää, että sekä entsyymi että kyky ovat varmuudella syntyneet vuosien 1935 ja 1975 välillä.
Shannonin määritelmää käyttäen tapauksessa on informaation kasvu.

http://www.nmsr.org/nylon.htm

Tavis
Toisaalta perimässä tapahtuneet muutokset ovat pikemminkin aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä.



Aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä? Eikös se kreationistien väite ollutkaan, että perimässä tapahtuvat muutokset aiheuttavat informaation vähenemisen?

Ja mikäs sinun käyttämäsi määritelmä on informaatiolle?

Vierailija
Deinonychus antirrhopus
Flavobacterium- bakteerille syntyi mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla muutamassa vuosikymmenessä täysin uusi kyky sulattaa nailonia täysin uuden entsyymin avulla. Sekä kantapopulaatio että nailonia sulattava on analysoitu, ja on ilmiselvää, että sekä entsyymi että kyky ovat varmuudella syntyneet vuosien 1935 ja 1975 välillä.
Shannonin määritelmää käyttäen tapauksessa on informaation kasvu.

http://www.nmsr.org/nylon.htm

Tavis
Toisaalta perimässä tapahtuneet muutokset ovat pikemminkin aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä.




Aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä? Eikös se kreationistien väite ollutkaan, että perimässä tapahtuvat muutokset aiheuttavat informaation vähenemisen?

Ja mikäs sinun käyttämäsi määritelmä on informaatiolle?


Tässä tapauksessa varastoitunutta tietoa, joka on tarvittaessa käytettävissä. Tieto muuttuu käytettäväksi informaatioksi, mikäli se kyetään hyödyntämään.
Tämä evoluution vaatima uusien ominaisuuksien syntyminen on niin mittava asia, että toivoisin lisää esimerkkejä sen esiintymisestä luonnossa.

Vierailija
Tavis
spin0
Antibioottiresistanssi.
Eikö tämä ole mieluummin luonnovalintaa. Siis vastustuskykyiset bakteerit valtaavat populaation.
Kyllä tähän liittyy perimäaineksen muuntelukin ennen luonnonvalintaa.

Tavis
Toisaalta perimässä tapahtuneet muutokset ovat pikemminkin aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä.
Voisitko perustella tuon.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Tavis
Deinonychus antirrhopus
Flavobacterium- bakteerille syntyi mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla muutamassa vuosikymmenessä täysin uusi kyky sulattaa nailonia täysin uuden entsyymin avulla. Sekä kantapopulaatio että nailonia sulattava on analysoitu, ja on ilmiselvää, että sekä entsyymi että kyky ovat varmuudella syntyneet vuosien 1935 ja 1975 välillä.
Shannonin määritelmää käyttäen tapauksessa on informaation kasvu.

http://www.nmsr.org/nylon.htm

Tavis
Toisaalta perimässä tapahtuneet muutokset ovat pikemminkin aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä.




Aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä? Eikös se kreationistien väite ollutkaan, että perimässä tapahtuvat muutokset aiheuttavat informaation vähenemisen?

Ja mikäs sinun käyttämäsi määritelmä on informaatiolle?


Tässä tapauksessa varastoitunutta tietoa, joka on tarvittaessa käytettävissä. Tieto muuttuu käytettäväksi informaatioksi, mikäli se kyetään hyödyntämään.
Tämä evoluution vaatima uusien ominaisuuksien syntyminen on niin mittava asia, että toivoisin lisää esimerkkejä sen esiintymisestä luonnossa.



Koska tuolla geneettisen informaation määritettelyllä (varastoitunut tieto, käytettävä informaatio) ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, on vaikeata kuvata esimerkkejä sen esiintymisestä luonnossa.

Ainoa "määritelmä" geneettiselle informaatiolle jonka olen kuullut on "koodaavien kodonien määrä perimässä". Koska tuolla lukumäärällä ei näytä olevan minkäänlaista korrelaatiota eliön "monimutkaisuuden" tai elinkelpoisuuden, tai minkään muunkaan ominaisuuden kanssa, se on jo käsitteenäkin keinotekoinen.
(Esimerkkeinä pallokala, jonka genomi on kooltaan monikymmentuhatkertainen ihmisen genomiin verrattuna, ja eräs liljakasvi, jonka genomi on lähes miljoonakertainen ihmiseen verrattuna).

Hyödyllisiä mutaatioita on sen sijaan ihmiselläkin:
- Sirppisoluanemia, suojaa malarialta resessiivisenä, johtaa kuolemaan lisääntymisiän lopulla dominanttina.
- Italiassa yhdessä perheessä havaittu mutaatio, joka suojaa kantajaansa sydän- ja verisuonitaudeilta.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
spin0
Tavis
spin0
Antibioottiresistanssi.
Eikö tämä ole mieluummin luonnovalintaa. Siis vastustuskykyiset bakteerit valtaavat populaation.
Kyllä tähän liittyy perimäaineksen muuntelukin ennen luonnonvalintaa.

Tavis
Toisaalta perimässä tapahtuneet muutokset ovat pikemminkin aiheutuneet geneettisen informaation vähenemisestä.
Voisitko perustella tuon.

Tällainen käsitys asiasta on minulle muodostunut, voitko korjata mikäli olen käsittänyt väärin:
"Sen tyyppinen mutaatio, joka antaa vastustuskyvyn vaikkapa streptomysiinille, ilmenee ribosomissa ja hajottaa antibioottimolekyylin molekyylisen vastinparin. Tämä muutos mikro-organismin ribosomin pinnalla estää streptomysiinimolekyyliä kiinnittymästä ja toteuttamasta tehtäväänsä antibioottina. Ilmenee, että tässä hajottamisessa on kyse erottamiskyvyn menetyksestä ja siten informaation kadottamisesta. Olennaista on, että evoluutiota ei voida saavuttaa tämäntyyppisten mutaatioiden avulla, riippumatta siitä, kuinka paljon niitä tapahtuu. Evoluutio ei voi rakentua sellaisten kasautuvien mutaatioiden varaan, jotka vain vähentävät erottelukykyä."

Vierailija

Maalaisjärjen päätelmiä:
Kehitys, jonka lopussa olen minä, on alkanut ensimmäisestä elävästä olennosta. Jokainen yksilö, joka on synnyttänyt jonkun minussa olevan ominaisuuden, on minun esivanhempiani. En ole voinut saada yhtään ominaisuutta muuten, kuin perimällä ne esivanhemmiltani.
Sukupolvia ensimmäisestä olennosta minuun on joku rajallinen määrä. Uusia ominaisuuksia elottoman ainemassan ja minun välillä on, sanokaamme vaikkapa, 100 miljardia kappaletta. Mikäli tietäisimme sukupolvien ja syntyneiden uusien ominaisuuksien määrän, voisimme laskea uusien ominaisuuksien esiintymistiheyden sukupolvissa.
Kourallinen multaa, kuten Richard Dawkins mainitsi, sisältää 20 miljardia bakteeria. Koko maapallon elävien olentojen lukumäärä on näin ollen todella mittava. Tämä lukumäärä on huomattavasti suurempi, kuin kaikki sukupolvet minun sukupuussani. Tästä voidaan päätellä, että nyt elävien olentojen joukosta täytyy löytyä tavattoman suuri määrä uusien ominaisuuksien syntymisiä, tai muussa tapauksessa koko teoria elämän kehityksestä tulisi kyseenalaistaa.
Minä olen siis sukua jokaiselle, joka on tuottanut uuden ominaisuuden minun sukupuuhuni. Joka kerran tämän yhden yksilön perillisten on pitänyt vallata koko populaatio. Tämän on täytynyt tapahtua vaikkapa sen 100 miljardia kertaa, tai mikä se uusin ominaisuuksien lukumäärä lieneekään.
Osaisiko joku piirtää tästä kaavion, niin minäkin voisin ymmärtää miten tämä kuvio toimii.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008
Tavis
En ole voinut saada yhtään ominaisuutta muuten, kuin perimällä ne esivanhemmiltani.



Mites mutaatio?

Tavis
Joka kerran tämän yhden yksilön perillisten on pitänyt vallata koko populaatio.



Miksi näin? Käsittääkseni meidän kaikkien yhteinen kantaäiti -- se yksilö sukupuussasi, jonka perilliset ovat vallanneet koko populaation -- on jäljitetty satojen tuhansien vuosien taakse. Jossain oli mainittu 150000 vuotta. Sinussa on varmaan myöhemminkin kehittyneitä ominaisuuksia.

We're all mad here.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat