Seuraa 
Viestejä19190

Ympäristökeskuksen mukaan Suomen luonto voi paremmin kun 10 vuotta sitten. Tämä siitä huolimatta että niin energian kun raaka-aineidenkin kulutus on lisääntynyt.

Ympäristökeskuksen selvitys osoittaa jälleen ettei kulutus sinänsä saastuta vaan se, millaista kulutus on. Tämä kulutuksen saastuttavuus -hokema puolestaan on yksi vihreän liikkeen perusteeseistä, joka nyt Suomen ympäristökeskuksen selvityksenkin mukaan on osoittautumassa virheelliseksi. Esimerkiksi vaikka liikenteen (ja autojen) määrä on jatkanut kasvuaan, ilman epäpuhtauksien päästöt ovat pienentyneet selvästi.

Lisätietoja:
http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 116&lan=FI

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Sivut

Kommentit (68)

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347

Ihan kuin ilman epäpuhtaudet olisivat ainut mittari Lisäksi ydinvoiman ympäristövaikutuksia tulevaisuudessa voidaan vain arvailla. Ja mikäli kulutat jotain tuotettua palvelua, saastutat kuluttamalla, kunnes tuotannosta ja kulutuksesta tulee hyötysuhteeltaan 100%.

Everything you know, is about to change.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
Teekkari
Ihan kuin ilman epäpuhtaudet olisivat ainut mittari

Eivät olekaan. Muita esimerkkejä löydät raportista.

Lisäksi ydinvoiman ympäristövaikutuksia tulevaisuudessa voidaan vain arvailla.

Tämä olisi hyvä pitää ydinvoiman vastustajienkin mielessä.

Ja mikäli kulutat jotain tuotettua palvelua, saastutat kuluttamalla, kunnes tuotannosta ja kulutuksesta tulee hyötysuhteeltaan 100%.

Jaa-ah, kenties (tuo tietysti tarkoittaa esim. että mato saastuttaa kun se kuluttaa ravinteita maassa möyrimällä...). Ympäristökeskuksen raportti ei kuitenkaan ihmisten suhteen tue tätä väittämää sillä sen mukaan vaikka kulutus on kasvanut, ympäristön tila on parantunut.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Pseudohippi
Tämä kulutuksen saastuttavuus -hokema puolestaan on yksi vihreän liikkeen perusteeseistä, joka nyt Suomen ympäristökeskuksen selvityksenkin mukaan on osoittautumassa virheelliseksi.



Jeah. Vaikka väittämälle ei aiemminkaan ole ollut mitään todellisia todisteita ja kestäviä loogisia perusteita, niin näennäisen korrelaation perusteella on voitu silti jatkaa hokeman toistelua. Nyt korrelaatio-oljenkorsikin on menetetty. Mitä jää enää jäljelle? Tuskin muuta kuin antikapitalistinen ideologia puhtaana ja paljaana, viimeisistäkin näennäistieteellisistä pseudoargumenteista riisuttuna.

Lisäys - Meinasin unohtaa tärkeimmän:

Mitä tästä kaikesta sitten seuraa? Se, että pikkuhiljaa toivottavasti fakkiutuneimpia jääriä lukuunottamatta rakentava asenne voi saada ympäristöliikkeessäkin jalansijaa iänikuisen kaikenvastustuksen sijaan, ja into ja tarmo voidaan keskittää todellisiin vaikutusmahdollisuuksiin, kuten puhtaan ja ympäristöystävällisen tekniikan, yhteiskunnan, talouden ja infrastruktuurin rakentamiseen. Vaikka se tarkoittaakin muutoksia, jotka eivät ole mahdollista ilman suurta talouskasvua ja myös luonnonvarojen tilapäistä hyväksikäyttöä. Kyseessä on kuitenkin välttämätön muutos, investointi tulevaisuuteen.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933

Toki pitää muistaa että monen kulutushyödykkeen suhteen taakka lankeaa muille, maihin joissa ympäristöntila yhä vain huononee. Me emme alustapitän valmista teepaitoja, kodinkoneita, leluja jne. Raportista esiin tuleva jätemäärän kasvu kertoo aiheuttamastamme energiankäytön ja muun kuormituksen kasvattamisesta jossain kaukomailla.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
TimoT
Toki pitää muistaa että monen kulutushyödykkeen suhteen taakka lankeaa muille, maihin joissa ympäristöntila yhä vain huononee. Me emme alustapitän valmista teepaitoja, kodinkoneita, leluja jne. Raportista esiin tuleva jätemäärän kasvu kertoo aiheuttamastamme energiankäytön ja muun kuormituksen kasvattamisesta jossain kaukomailla.



Toki näin, mutta myös oma tuotantomme on kasvanut vastaavasti tarkastelujaksolla ts. joku muu puolestaan ostaa Suomessa tehtyä paperia tai vaikkapa loistoristeilijöitä ja kännyköitä enemmän kun aikaisemmin.

Jätemäärä kertoo kulutuksen kasvusta (ja tehottomasta kierrätyksestä, tämän suhteen on vielä paljon kehittämisen varaa, vaikka kasvava investointi kierrätykseen tarkoittaakin myös kulutuksen kasvua). Ympäristön parantunut tila puolestaan siitä että kulutus ei kuormita ympäristöä meillä määräänsä vaan laatuaan vastaavasti. Ja jos tämä voidaan tehdä meillä se voidaan tehdä muuallakin. Tehdäänkö, se on eri asia mutta ei vaikuta periaatteeseen. Kun kulutus kasvaa ympäristöystävälliseen suuntaan (kuten Suomessa on tapahtunut), siitä ei ole haittaa luonnolle.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933

Väittämä kulutuksen lisääntymisen ja ympäristön tilan paranemisen korrelaatiosta vain kalskahtaa aika pahasti Ilmeisesti keskustelunavauksen tarkoitus oli lähinnä vain tölväistä jotain hämäräperäistä kulutuksen vastaista ideologiaa ja kestämättömiä yleistyksiä.

Parantunut ekotehokkuus ja jätevirtojen hallinta toki ovat hyviä asioita, ja rikkaampi valtio kykenee myös satsaamaan ympäristön tilan kohentamiseen. Silti - jos keskiverto suomalainen esimerksi kuluttaa joka vuosi lähes 15 kg pelkkiin tekstiileihin on kovin vaikea ajatella Suomessa olisi nyt käynnissä ympäristöystävällinen kulutuksen kasvu. (Luonnonvarojen kokonaiskäyttö on kaiken kaikkiaan kasvanut 40% 1970-1997.) Kausaalisuhde kulutuksen ja ympäristön kuormituksen välillä on vain yleensä niin hämärä, ettei se tule näkyviin ilman vaivalloista (ja usein epäluotettavaa) tarkastelua.

http://www.sll.fi/luontojaymparisto/kes ... /julkaisut

edit: jotain pientä.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Pseudohippi
Ympäristökeskuksen mukaan Suomen luonto voi paremmin kun 10 vuotta sitten. Tämä siitä huolimatta että niin energian kun raaka-aineidenkin kulutus on lisääntynyt.

Ympäristökeskuksen selvitys osoittaa jälleen ettei kulutus sinänsä saastuta vaan se, millaista kulutus on. Tämä kulutuksen saastuttavuus -hokema puolestaan on yksi vihreän liikkeen perusteeseistä, joka nyt Suomen ympäristökeskuksen selvityksenkin mukaan on osoittautumassa virheelliseksi. Esimerkiksi vaikka liikenteen (ja autojen) määrä on jatkanut kasvuaan, ilman epäpuhtauksien päästöt ovat pienentyneet selvästi.

Lisätietoja:
http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 116&lan=FI




No ei tuo raportti kyllä tuollaiseen juhlintaan anna aihetta. Siinähän sanotaan, että ympäristön tila on joiltakin osin parantunut (lähinnä saastuminen on vähentynyt) mutta että ilmastonmuutos ja luonnonvarojen lisääntynyt käyttö uhkaavat saavutettuja positiivisia tuloksia. Siis kulutuksestamme aiheutuneita paikallisia ja globaaleja haittojahan nuo.

Siis: jos unohdetaan kaikkein polttavimmat ja vakavimmat uhkakuvat, voidaan sanoa, että joiltakin osin menee ainakin toistaiseksi paremmin kuin hetki sitten. Onhan tuokin tietenkin erittäin hienoa.

ps. itse raportti ei suostu latautumaan koneelleni vaurioitumatta, joten jouduin toistaiseksi muodostamaan siitä käsitykseni eri lähteiden kautta. Tietäisikö joku jonkin muun reitin, mistä tuon raportin voisi ladata?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
TimoT
Väittämä kulutuksen lisääntymisen ja ympäristön tilan paranemisen korrelaatiosta vain kalskahtaa aika pahasti Ilmeisesti keskustelunavauksen tarkoitus oli lähinnä vain tölväistä jotain hämäräperäistä kulutuksen vastaista ideologiaa ja kestämättömiä yleistyksiä.

Raportti (tai minä) ei väitä että kulutuksen kasvu välttämättä korreloi ympäristön tilan paranemisen kanssa. Sen sijaan siitä käy ilmi ettei kulutuksen kasvu välttämättä korreloi ympäristön tilan huononemisen kanssa, kuten vihreiden mantra jo vuosikymmenet on kuulunut.

En osaa sen kummemmin arvioida keskuksen motiiveja tai sitä, haluavatko he tölväistä joitakin tahoja. Pitäisinpä melkein raporttia luotettavana ja puolueettomana, mutta saattaahan sillä olla poliittisia tarkoitusperiäkin.

Parantunut ekotehokkuus ja jätevirtojen hallinta toki ovat hyviä asioita, ja rikkaampi valtio kykenee myös satsaamaan ympäristön tilan kohentamiseen. Silti - jos keskiverto suomalainen esimerksi kuluttaa joka vuosi lähes 15 kg pelkkiin tekstiileihin on kovin vaikea ajatella Suomessa olisi nyt käynnissä ympäristöystävällinen kulutuksen kasvu.

Arvaan kyllä että kun on hyvin tottunut ajatukseen siitä että kulutuksen kasvu aina on uhka luonnolle siitä on vaikeaa päästä irti.

(Luonnonvarojen kokonaiskäyttö on kaiken kaikkiaan kasvanut 40% 1970-1997.) Kausaalisuhde kulutuksen ja ympäristön kuormituksen välillä on vain yleensä niin hämärä, ettei se tule näkyviin ilman vaivalloista (ja usein epäluotettavaa) tarkastelua.

Jostain syystä esimerkiksi vihreät saavat tämän kyseenalaisen kausaaliusuhteen helposti esiin vaikka Ympäristökeskuksen raportti osoittaa toista.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
Aweb
Positiivista ympäristökehitystä:

http://www.taloussanomat.fi/perusteolli ... 0093896/12


Hauska uutinen. Odotettavissa kulutuksen kasvua ja ympäristön tilan paranemista Kymenlaakson alueella.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Pseudohippi
Aweb
Positiivista ympäristökehitystä:

http://www.taloussanomat.fi/perusteolli ... 0093896/12


Hauska uutinen. Odotettavissa kulutuksen kasvua ja ympäristön tilan paranemista Kymenlaakson alueella.



Joka johtuu ympäristöä tuhoavan kulutuksen muuttumisesta ympäristöä vähemmän tuhoavaan kulutukseen. Ei siitä, että sama kulutus olisi muutettu ympäristöystävällisemmäksi. Nyt tuo ympäristöä paljon tuhoava kulutus on vain siirretty toisaalle.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
Aweb
Pseudohippi
Aweb
Positiivista ympäristökehitystä:

http://www.taloussanomat.fi/perusteolli ... 0093896/12


Hauska uutinen. Odotettavissa kulutuksen kasvua ja ympäristön tilan paranemista Kymenlaakson alueella.



Joka johtuu ympäristöä tuhoavan kulutuksen muuttumisesta ympäristöä vähemmän tuhoavaan kulutukseen.

Juuri näin. Kulutus sinänsä ei ympäristöä tuhoa vaan kyse on siitä millaista kulutus on. Siksi kulutuksen kasvun kategorinen vastustaminen ympäristösyihin vedoten ei ole mielekästä. Kasvua on vain suunnattava niin että se ei lisää luonnon kuormitusta.

Erityisen hyvin tämä pätee energian kulutukseen.

Kun Summan paperitehdas lopetettiin, sama paperi tuotetaan jossain muualla. Hyvin todennäköisesti uudemmassa tehtaassa jossa käytetään tehokkaampia ja muutenkin vähemmän luontoa kuormittavia prosesseja. Ja aivan varmasti lähempänä loppukäyttäjiä, jolloin kuljetuksen aiheuttaman ympäristörasitus jää pienemmäksi.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Pseudohippi

Kun Summan paperitehdas lopetettiin, sama paperi tuotetaan jossain muualla. Hyvin todennäköisesti uudemmassa tehtaassa jossa käytetään tehokkaampia ja muutenkin vähemmän luontoa kuormittavia prosesseja.



Kuten sademetsien korvaamista eukalyptuksella. Oletko varma, että se on vähemmän kuormittava prosessi?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Pseudohippi
Siksi kulutuksen kasvun kategorinen vastustaminen ympäristösyihin vedoten ei ole mielekästä. Kasvua on vain suunnattava niin että se ei lisää luonnon kuormitusta.



Mikäs siinä, kyllä hieronta tai tukanleikkuu aina kelpaa. Ongelma vaan on siinä, että materiasta kehittynyt, materiaan viehtynyt ja materiaa elääkseenkin kuluttava otus ei elä pelkistä palveluista. Ja kuluttaa se kuule googlekin. Viimeisten tutkimusten mukaan operaattoreiden palvelimet syövät energiaa enemmän kuin kokonaiset kunnat:

http://www.hs.fi/keskustelu/Internetin+ ... 0&start=20

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Pseudohippi

Parantunut ekotehokkuus ja jätevirtojen hallinta toki ovat hyviä asioita, ja rikkaampi valtio kykenee myös satsaamaan ympäristön tilan kohentamiseen. Silti - jos keskiverto suomalainen esimerksi kuluttaa joka vuosi lähes 15 kg pelkkiin tekstiileihin on kovin vaikea ajatella Suomessa olisi nyt käynnissä ympäristöystävällinen kulutuksen kasvu.

Arvaan kyllä että kun on hyvin tottunut ajatukseen siitä että kulutuksen kasvu aina on uhka luonnolle siitä on vaikeaa päästä irti.

(Luonnonvarojen kokonaiskäyttö on kaiken kaikkiaan kasvanut 40% 1970-1997.) Kausaalisuhde kulutuksen ja ympäristön kuormituksen välillä on vain yleensä niin hämärä, ettei se tule näkyviin ilman vaivalloista (ja usein epäluotettavaa) tarkastelua.

Jostain syystä esimerkiksi vihreät saavat tämän kyseenalaisen kausaaliusuhteen helposti esiin vaikka Ympäristökeskuksen raportti osoittaa toista.



En oikein ymmärrä vastaustasi enkä siinä ilmennyttä asenteitteni arvostelua.

Suomen ympäristön tilaa käsittelevä raportti käsittelee kuitenkin nyt Suomen ympäristön tilaa - Suomen luonnon monimuotoisuutta, ilman ja vesistön puhtautta jne - ei maailmalle hajaantuvaa kokonaiskuormitusta, joka on se varsinainen ongelma ja johon nykyisin yritetään keksiä ratkaisuja esim. erilaisten sertifikaattien ja ihmisten kulutustottumuksiin vaikuttamisen kautta. Mikäli Sinun kritiikkisi pointti on, ettei tällaiseen ole tarvetta ja että kuluttamisemme vain parantaa ympäristöä kaikkialla, en oikein tiedä mitä sanoa.

(en epäile tuon raportin paikkansapitävyyttä, sehän on samassa linjassa monissa länsimaissa näkyvän suuntauksen kanssa!)

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
Aweb
Pseudohippi
Siksi kulutuksen kasvun kategorinen vastustaminen ympäristösyihin vedoten ei ole mielekästä. Kasvua on vain suunnattava niin että se ei lisää luonnon kuormitusta.



Mikäs siinä, kyllä hieronta tai tukanleikkuu aina kelpaa. Ongelma vaan on siinä, että materiasta kehittynyt, materiaan viehtynyt ja materiaa elääkseenkin kuluttava otus ei elä pelkistä palveluista.



Ei materiankaan kuluttaminen luontoa rasita, mikäli kulutukseen käytettävä materiaali tuotetaan tavalla joka ei lisää luonnon kuormitusta. Juuri näin on Suomessa tapahtunut.

Ja kuluttaa se kuule googlekin. Viimeisten tutkimusten mukaan operaattoreiden palvelimet syövät energiaa enemmän kuin kokonaiset kunnat:

Totta kai kuluttaa. Siitähän tässä on kystymyskin, että kulutusta on ja se lisääntyy mutta samalla sen rakenne muuttuu. Googlen kulutus ei juuri luontoa kuormita, mikäli energia tuotetaan luontoa vähemmän kuormittavalla tavalla. Näin tehdään Suomessakin enenevässä määrin. Ja joka tapauksessa se kuormittaa luontoa vähemmän kun esimerkiksi samojen tietojen hakeminen matkustamalla kirjastoihin jne.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Pseudohippi

Ei materiankaan kuluttaminen luontoa rasita, mikäli kulutukseen käytettävä materiaali tuotetaan tavalla joka ei lisää luonnon kuormitusta. Juuri näin on Suomessa tapahtunut.




Kylläpäs vedät rajuja johtopäätöksiä. Tuotantolinjat Suomen kaltaisessa elintasomaassa toki saastuttavat vähemmän kuin ennen, mutta metsä kaatuu rytisten edelleen.

Pseudohippi
Googlen kulutus ei juuri luontoa kuormita, mikäli energia tuotetaan luontoa vähemmän kuormittavalla tavalla.



Eli? YV?

Pseudohippi
Ja joka tapauksessa se kuormittaa luontoa vähemmän kun esimerkiksi samojen tietojen hakeminen matkustamalla kirjastoihin jne.



Niinkö? Todisteet.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä19190
TimoT

Suomen ympäristön tilaa käsittelevä raportti käsittelee kuitenkin nyt Suomen ympäristön tilaa - Suomen luonnon monimuotoisuutta, ilman ja vesistön puhtautta jne - ei maailmalle hajaantuvaa kokonaiskuormitusta, joka on se varsinainen ongelma ja johon nykyisin yritetään keksiä ratkaisuja esim. erilaisten sertifikaattien ja ihmisten kulutustottumuksiin vaikuttamisen kautta. Mikäli Sinun kritiikkisi pointti on, ettei tällaiseen ole tarvetta ja että kuluttamisemme vain parantaa ympäristöä kaikkialla, en oikein tiedä mitä sanoa.

En ole mitään tuollaista sanonut. Olen kritisoinut väitettä että kulutus sinänsä huonontaa aina luonnon tilaa. Tämä virheellinen ajatus on ohjannut ympäristöliikkeen toimintaa viimeiset vuosikymmenet. Nyt mainittu raporttikin osoittaa, ettei näin tapahdu.

Maailmalle hajaantuvaa kokonaiskuormitusta on mahdollista pienentää tinkimittä kulutuksesta tai samalla kun kulutus kasvaa. Vaikkapa kulutustottumusten muutos ja sertifikaatit ovat ihan hyviä keinoja tässä.

Jollain tavalla koko väite kulutuksen itseisarvoisesta haitasta on aivan absurdi. Jos ostamme vaikkapa luomutuotteita tavallisten sijaan, maksamme niistä yleensä enemmän kun tavallisista. Kulutuksemme siis kasvaa. Pitäisikö ihmisten pidättäytyä lumutuotteiden ostamisesta ympäristösyistä?

Sama pätee vaikkapa tuulisähköön. Onko niin, että tuulivoimaa ajavat tahot ovat ympäristövastaisia koska ne suosittelevat käyttämään tuulisähköä joka on kalliimpaa ja lisää näin kulutustamme?

(en epäile tuon raportin paikkansapitävyyttä, sehän on samassa linjassa monissa länsimaissa näkyvän suuntauksen kanssa!)

Niinpä. Kaikissa länsimaissa on nähtävissä elintason noususta johtuva kulutuksen rakenteen muutos joka suuntautuu kohti vähemmän luontoa kuormittavaa kulutusta ja teknologiaa.

Ihmiset suojelevat luontoa heti kun heillä on siihen varaa. Siksi köyhyyden poistaminen olisi paras mahdollinen ympäristöteko maailmassa. Valitettavasti köyhyyttä ei ole onnistuttu poistamaan vasta kun pienestä osasta maailmaa. Siitä osasta, jossa ympäristön tila on alkanut parantua.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Pseudohippi
Olen kritisoinut väitettä että kulutus sinänsä huonontaa aina luonnon tilaa. Tämä virheellinen ajatus on ohjannut ympäristöliikkeen toimintaa viimeiset vuosikymmenet. Nyt mainittu raporttikin osoittaa, ettei näin tapahdu.



JOS ilmastonmuutosta ja luonnonvarojen lisääntynyttä käyttöä ei huomioida.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Pseudohippi

Ei materiankaan kuluttaminen luontoa rasita, mikäli kulutukseen käytettävä materiaali tuotetaan tavalla joka ei lisää luonnon kuormitusta. Juuri näin on Suomessa tapahtunut.




Kylläpäs vedät rajuja johtopäätöksiä. Tuotantolinjat Suomen kaltaisessa elintasomaassa toki saastuttavat vähemmän kuin ennen, mutta metsä kaatuu rytisten edelleen.



Metsä on uusiutuva luonnonvara. Se sietää kantokykynsä verran käyttöä ilman ongelmia. Ei luonnonvarojenkaan (materian) kulutus ole pahasta kun se on kestävää.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat