Seuraa 
Viestejä45973

"Menen vain taisteluun, jonka voin voittaa. Muuten vetäydyn.", sanoi punainen paroni.

Tätä 90 vuotta sitten käytettyä taktiikkaa käytetään edelleen yleisesti, ja tänä päivänäkin hyökkäävä rivisotilas tietää että he voittavat. Muuten he eivät olisi hyökkäämässä. Myös puolustajat tietävät tämän, ja vetäytyvät, ellei heillä sitten ole joku yllättävä ässä hihassa, josta vihollisen tiedustelu ei voi tietää.

Punainen paroni sai 80 ilmavoittoa ensimmäisessä maailmansodassa. Hän kirjoitti myös kirjan, ja tartutti siihen henkensä. Illu Juutilainen luki kirjan, ja sai 80 ilmavoittoa toisessa maailmansodassa.

Mutta osallistutko väittelyyn, jonka voitosta et ole varma ?

Sivut

Kommentit (46)

En oikein ymmärrä tätä voittomentaliteettia? Yleensä pyrin keskusteluihin tuomaan lisää sisältöä ja informaatiota, jokainen vetää kuitenkin omat johtopäätöksensä asioista eikä keskusteluja voi oikein voittaa.

Mikä vielä pahempaa, jos vastapuoli on niin varma oikeassa olemisestaan ettei voi mielestään "hävitä", niin koko keskustelu voi lukkiutua saman asian turhaksi jankuttamiseksi välittömästi.

Joskus suunnitelmat muuttuvat, niinkuin punkkuparonilla.

Punaisen paronin ampui aikoinaan alas kanadalainen hävittäjälentäjäkokelas. Paroni unohti katsoa taaksepäin.

Jos on väärällä puolella, kannattaa katsoa jokasuuntaan.

En ymmärrä tämän keskustelun aloittajan järkeä. Kysyy, että uskollatko osallistua väittelyyn. Ei edes väitä mitään. Haluaa varmaankin tuoda jonkin mielipiteen esille.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
TPa

En ymmärrä tämän keskustelun aloittajan järkeä. Kysyy, että uskollatko osallistua väittelyyn. Ei edes väitä mitään. Haluaa varmaankin tuoda jonkin mielipiteen esille.



Et ymmärrä, enkä ihmettele, koska moderaattori poisti olennaisia rivejä. Minä en tuommoista avausta lähettänyt.

Yhteenlasku oli huono esimerkki, koska siinä voi tietää olevansa oikeassa tai väärässä, ainakin jos tietää kantaluvun ja avaruuden. Ettei 2+2 olekin 1.4142.

Mutta mielestäni ihmisten pitäisi suhtautua asioihin "kuin saattaisin olla väärässä", jos eivät ole varmoja siitä että ovat oikeassa.

Duski
En oikein ymmärrä tätä voittomentaliteettia? Yleensä pyrin keskusteluihin tuomaan lisää sisältöä ja informaatiota, jokainen vetää kuitenkin omat johtopäätöksensä asioista eikä keskusteluja voi oikein voittaa.
Kyllä keskustelun voi "voittaa", jos aiheet ovat luokkaa maa on litteä tai piin tarkka arvo on 4. Vähemmän selkeissä tapauksissa keskustelun "voitto" perustuu uskottavalle todellisuuteen pohjautuvalle argumentaatiolle, mutta mikä tai kenen argumentaatio on vakuuttavin riippuu jo suuressa määrin keskustelijoista.

Duski
Mikä vielä pahempaa, jos vastapuoli on niin varma oikeassa olemisestaan ettei voi mielestään "hävitä", niin koko keskustelu voi lukkiutua saman asian turhaksi jankuttamiseksi välittömästi.
Samaa mieltä. Vastaaja24 tulee ensimmäisenä mieleen tästä keskustelijatyypistä.

TPa
Punaisen paronin ampui aikoinaan alas kanadalainen hävittäjälentäjäkokelas. Paroni unohti katsoa taaksepäin.
Itse asiassa ei ampunut. Alla olevassa linkissä on dokumenttiohjelma, jossa tutkittiin tätä aihetta ja tultiin siihen johtopäätökseen että kuolettavan osuman ampui australialainen kk-ampuja.

http://www.imdb.com/title/tt0351925/plotsummary

En yleensä yritä olla oikeassa. Minulla on vain ajatuksia, mielipiteitä, joita on hyvä testata kriittisessä ympäristössä ja oppia uutta. Jos joku näyttää ajatteluni virheet, olen vain kiitollinen. Saatan tietysti suuttuakin haukkua toisen idiootiksi, ei sitä koskaan tiedä!

Paronin nahkatakin sisältä löytynyt luoti oli eri kaliberia kuin koneissa käytetty ja täsmäsi niihin lukuisiin kk:n jotka ampuivat paronin konetta, joka oli eksynyt kokelaan perässä vihollislinjojen taakse. Kokelas todella aiheutti hänen kuolemansa. Kunnian sai lentäjä joka raportoi ettei päässyt ampumaetäisyydelle. Paronia ei ammuttu alas. Hän teki onnistuneen pakkolaskun ja kuoli, ehtien sanoa jotain.

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324

Ihan viaton kysymys: meneekö tässä nyt termit "väittely" ja "keskustelu" sekaisin?

Kyllä väittelyn voi voittaa tai hävitä. Se, jolla on paremmat argumentit, voittaa. Joskus tietty voi olla niinkin, ettei päästä selville, kumman osapuolen argumentit ovat parempia. Tällöin lienee parasta katsoa, että tasapeli tuli. Uusintamatseja voi sitten järjestää jos / kun uusia argumentteja löytyy.

Keskustelu... Mä en oikein näe, mitä siinä voisi olla voitettavaa tai hävittävää. Oma ylpeys?

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Monet keskustelijat avaavat keskustelua auktoritääriseen vakaumukselliseen sävyyn, täten asettaen egonsa peliin. Sitten kun saavat vasta-argumentteja, he kokevat että internet-ego on pelissä ja että nyt pitää esittää vasta-vasta-argumentteja keinolla millä hyvänsä.

Toisaaltahan keskustelut olisivat lievästi tylsiä jos ne olisivat puhtaasti faktapainotteisia, ilman oman persoonan minkäänlaista likoon laittamista. Se tuo tietynlaisen jännityksen keskusteluun. En kuitenkaan voi ymmärtää miksi niin moni kieltäytyy myöntämästä olleensa väärässä vaikka runsaasti vakuuttavaa faktaa esitettäisiin. Miltei kaikilla keskustelijoilla on myös internet-ego, vaikka eivät sitä myöntäisikään. Joillekin sen merkitys on kuitenkin suurempi kuin toisille.

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324
babun
Monet keskustelijat avaavat keskustelua auktoritääriseen vakaumukselliseen sävyyn, täten asettaen egonsa peliin. Sitten kun saavat vasta-argumentteja, he kokevat että internet-ego on pelissä ja että nyt pitää esittää vasta-vasta-argumentteja keinolla millä hyvänsä.

Toisaaltahan keskustelut olisivat lievästi tylsiä jos ne olisivat puhtaasti faktapainotteisia, ilman oman persoonan minkäänlaista likoon laittamista. Se tuo tietynlaisen jännityksen keskusteluun.




Niin no joo. Mun nähdäkseni olennaista on kuitenkin se, että jokaisen nimimerkin takana on kuitenkin ihan oikea ihminen, joka syö, juo, hengittää, käy vessassa jne. Näillä ihan oikeilla ihmisillä taas on ihan oikeita mielipiteitä, aatteita, vakaumuksia jne., joita saattavat sitten kannattaa "irl" ja joita on mahdollista nettifoorumeilla esittää: Pahaltahan se tuntuu, jos joku viisas(telija?) tulee esittäneeksi jotain, joka sitten yhdessä lauseessa kumoaa jotain itselle merkityksellistä. Tai esittää kysymyksiä, joihin kaiken järjen mukaan pitäisi osata vastata, mutta ei pysty, koska vastaus ei miellytä. Se on ihan inhimillistä. Hölmön vaikutelman tietty antaa itsestään silloin, kun alkaa jankkaamaan.

Hehe, tulee mieleen sketsit Monty Python And The Holy Grail- The Black Knight ja Monty Python - Dead Parrot...

Tosta oman persoonan likoon tuomisesta ja sen synnyttämästä jännityksestä olen ihan samaa mieltä. Joskus se vaan tuntuu karkaavan käsistä. Ei oikein pysty ymmärtämään kanssaihmisen aatoksia.

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Jokaisen väittelyn/keskustelun voi kokea voittona itselleen. Tämä sen vuoksi että silloin kun on väärässä tai tietämätön, toiset korjaavat tiedon- tai ymmärryksen puutteen ja sittenhän sitä on voittanut itselleen tietoa.

Jotkut ihmiset ovat sellaisia saamarin informaatiopihtareita, etteivät vahingossakaan halua paljastaa mitä oikeasti tietävät tai tietävätkö ylipäätään yhtään mitään. Heidän kommenttinsa ovatkin sitten tyyppiä "olet väärässä" (miksi, sitä ei kerrota) tai "et sinä mistään mitään tiedä" (muttei kerro mitä pitäisi tietää) tai sitten vain sellaista ympäripyöreää pyörittelyä jolla yritetään antaa vaikutelma että sitä ollaan kovastikin PRO, mutta oikeasti ei kerrota mitään. Tuollaisia happamia ylimielisiä pikku kusipäitä minun on vaikea ymmärtää, koska itse olen aina ollut kuin avoin kirja. Kaiken minkä saan, sen muillekin jaan. Abstraktilla tasolla, eli kyse on edelleenkin tiedosta. Mikään ei niin ärsytä kuin väärä käsitys, oli se oma tai toisten.

Joskus täytyy kai vähän provota ja ärsyttää että joku pihtari suostuu puhepussiaan aukaisemaan ja kertoo miten asiat ovat. Jos hän siis oikeasti tietää, eikä vain luule, oleta tai esitä!

Naksuttaja
Seuraa 
Viestejä1324
Qadesha
Jokaisen väittelyn/keskustelun voi kokea voittona itselleen. Tämä sen vuoksi että silloin kun on väärässä tai tietämätön, toiset korjaavat tiedon- tai ymmärryksen puutteen ja sittenhän sitä on voittanut itselleen tietoa.

Joo, tietty, mutta eikös tuo ole vähän viisastelua...

Qadesha
Jotkut ihmiset ovat sellaisia saamarin informaatiopihtareita, etteivät vahingossakaan halua paljastaa mitä oikeasti tietävät tai tietävätkö ylipäätään yhtään mitään.

Mä olen kanssa vähän miettinyt, että mistä toi johtuu. Olisko yks syy siinä, ettei osata esittää asiaa ilman, että joutuisi viittaamaan johonkin tapaukseen tms., josta todellinen henkilöllisyys voisi paljastua? Eräänlaista varovaisuuden maksimointia, siis. Tai sitten voi joidenkin kohdalla olla syy vain se, että haluaa sanoa mielipiteensä julki. Eräänlaista vessan seinälle kirjoittelua.

"Hetkinen, voinko kirjoittaa tuon muistiin?" Arthur kysyi innoissaan ja etsi kynää taskustaan.
"Se on saatavilla lentoasemalla", vanhus sanoi. "Tätä on siellä telinekaupalla."
(Adams: Enimmäkseen harmiton)

Lektu-Elli

Et ymmärrä, enkä ihmettele, koska moderaattori poisti olennaisia rivejä. Minä en tuommoista avausta lähettänyt.

Hyvä sillä, tuollainen voiton tavoitteleminen, millaisen vaikutelman saa tosta viestistä, ei kuulu kristityn hyveisiin.

Mitä siinä alkuperäisessä viestissä oli, jotta se tarvitsi sensuroida? yritä kertoa se toisin sanoin, jottei se joutuisi sensuurin hampaisiin. Ihme homma että täytyy sensuroida 2000 luvulla pyyteettömän kristityn kirjoituksia.

Alkuperäisessä avauksessa arvostelin erästä vähemmän oppinutta naishenkilöä, jolla on silti varma tieto esim Jumalan olemassaolosta.

Välillisesti arvostelin kaikkia niitä, jotka luulee voittavansa edes erän jossakin ikuisessa aiheessa, esim Jumalan olemassaolo.

Menestyminen ei ole helppoa muissakaan ikuisuusaiheissa (evoluutio, verotus, homous, maahanmuutto jne) keskusteluissa, ellei ole oikeasti hyvin perehtynyt asiaan myös vastapuolen näkökulmasta. Punainen paroni tunsi vastapuolen, itsensä, oman kaluston, vastapuolen kaluston, ja oli lisäksi luonnonlahjakkuus esim näön ja rohkeuden puolesta. Jos keskustelija ei ole yhtä suvereeni, niin kuunnelkoot, oppikoot, ja olkoot nöyrällä mielin.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Lainaus:
"Menestyminen ei ole helppoa muissakaan ikuisuusaiheissa (evoluutio, verotus, homous, maahanmuutto jne) keskusteluissa, ellei ole oikeasti hyvin perehtynyt asiaan myös vastapuolen näkökulmasta."

Menneessä Urantia-keskustelussa (tai väittelyssä) ei ollut ollenkaan tarpeellista perehtyä vastapuolen näkökulmaan. Väittelyn (tai keskustelun) "voittaminen" oli pelkästään pala kakkua.

Ei ole tullut vielä eteen uffomiestäkään, jonka jutut jotenkin hätkäyttäisivät.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Asiallinen väittely on minusta tehokkain tapa vaihtaa informaatiota. Huomattavasti tehokkaampi tapa kuin keskustelu. Se on tietenkin ihan toista kuin sellaiset juupas-eipäs-väittelyt. Hyvästä väittelystä nauttii, myös silloin, kun esille tulee faktoja ja huomaa itse olevansa väärässä.

Olen joskus miettinyt, että korkeinta akateemista opinnäytettä kuvaavat termit "väitöskirja, väittely, väitöstilaisuus ym. mieltävät sanan positiiviseksi.

Väittelykumppanien pitää olla suurinpiirtein samalla tasolla - ehkei juuri käsiteltävän kysymyksen suhteen, vaan yleisten tietojen ja käyttäytymistapojen puolesta. Asiallinen väittelijä tietää, että vastapuolella saattaa olla "ässä hihassa siitä huolimatta, että hän esittää aivan eriävän mielipiteen nykymalleihin verrattuna, se tekee tiettyä varovaisuutta väittelyn etenemiseen.

Nykyisenäkin juppiaikana korostuu sellainen sarasvuomainen väittelytoiminta, jossa pyritään keräämään irtopisteitä ja voittaman väittely tukkimalla vastapuolen suu. Media ja poliitikot ovat saaneet tällaisen huonon tavan yleistymään. Aatu oli aikoinaan tehokas väittelijä.

Minusta tärkeintä ei ole olla ensimmäisenä oikeassa. Minulle riittää, että olen oikeassa viimeisenä. Ja joskus olen väärässäkin, tämmöiset tilanteet luultavasti vähenevät, kun saan enemmän informaatiota.

Naksuttaja
Qadesha
Jokaisen väittelyn/keskustelun voi kokea voittona itselleen. Tämä sen vuoksi että silloin kun on väärässä tai tietämätön, toiset korjaavat tiedon- tai ymmärryksen puutteen ja sittenhän sitä on voittanut itselleen tietoa.

Joo, tietty, mutta eikös tuo ole vähän viisastelua...

Qadesha
Jotkut ihmiset ovat sellaisia saamarin informaatiopihtareita, etteivät vahingossakaan halua paljastaa mitä oikeasti tietävät tai tietävätkö ylipäätään yhtään mitään.

Mä olen kanssa vähän miettinyt, että mistä toi johtuu. Olisko yks syy siinä, ettei osata esittää asiaa ilman, että joutuisi viittaamaan johonkin tapaukseen tms., josta todellinen henkilöllisyys voisi paljastua? Eräänlaista varovaisuuden maksimointia, siis. Tai sitten voi joidenkin kohdalla olla syy vain se, että haluaa sanoa mielipiteensä julki. Eräänlaista vessan seinälle kirjoittelua.



Viisastelua... Noo, en tiedä. En vain pidä sellaisesta mustavalkoisuudesta jota jotkut viljelevät että kaikki pitää olla joko-tai. Joko olet kukkulan kuningas tai saat painua likoviemäriin värjymään oman paskuutesi kanssa. Naurettavaa, sillä kukaan ei ole oikeassa kaikissa asioissa kaiken aikaa kaikkialla. Kaikkein suurin metsään menemisen prosentti on silloin kun alkaa esittää mielipiteitä jonkun toisen ihmisen henkilökohtaiseen elämään liittyvistä asioista. "Sun pitäisi tehdä niin ja näin" -tyyppinen jäkätys vain tympii. Tai ainakaan itse en ole sitä tyyppiä joka tekee elämässään yhtikäs mitään muutosta sillä perusteella että joku haukkuu minut pystyyn tai "potkii positiivisesti persielle" eli suomeksi sanottuna nälvii ivallisesti.

Sitten kun jollekin besserwisserille sanoo että kai toi sun juttus toimi sulla, mutta ei toimi mulla, niin sitten se toinen vain nakkelee niskojaan ja vetää mykkäkoulua, jos ei jaksa enempää rähistä.

Väitteli tai ei, niin himpskatin tärkeää on ymmärtää ettei ole olemassa yhtä ainoaa asiaa mihin kaikki maailman jutut ja seikat tungetaan. Yleispätevää maailman selitystä siis. Kaavaa jonka mukaan jokaisen pitää toimia.

Parasta väittelyä on sellainen innostunut keskustelu jossa ideat sinkoilevat ilmassa ja kaikki kokevat aidosti saavansa jotain, vaikkei kaikilla olisikaan samaa tietotasoa (alussa). Sellaiset rasittavat tyypit joiden pitää vain päästä puhumaan toiset pussiin että saavat elostella oman erinomaisuutensa paisteessa hakevat vain kiksejä, eivät halua oppia itse ihmisenä yhtikäs mitään uutta. Periaatteessa jos on itseensä rakastunut voisi tietenkin vaikka tuijottaa peiliin ja sekin tuo tyydytyksen, mutten joidenkin ihmisten koko identiteettiä ei kai olisi ylipäätään lainkaan olemassakaan jos he eivät pönkittäisi sitä tallomalla muita?

Mutta varovaisuus... Miksei. Itseni on vähän vaikea enää vuosikausien lörpöttelyn jälkeen ymmärtää jotakuta varovaista ihmistä joka pelkää että tapahtuu kauheita jos vähän aukaisee suunsa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat