"Älyn" ohjaama evoluutio?

Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009

Aloittelenpa uuden ketjun, kun löysin tuon aikoinaan kanava-lehdestä lukemani hyvän artikkelin, jossa kerrotaan mm. vanhoista rottakokeista.

http://www.lfs.fi/kaytyja_keskusteluja/aivot_tiedon_entropia_materialis/...

ID-teoreetikoiden lanseeraama "älykäs suunnittelija" on huomattavasti järkevämpää käsittää "älykkyytenä" joka vaikuttaa evoluutiota ohjaavana tekijänä, ehkä jopa suotuisien mutaatioiden aikaansaajana. Näin käsitettynä älykäs suunnittelu tarkoittaakin eräänlaista lamarkismia. Voihan sen "älyn" toki käsittää myös Jumalana, mutta Jumala ei luonut kuitenkaan kaikkea heti valmiiksi. Tälläisen "älyn" hyväksyminen tieteeseen, edes hypoteesina, on varmaankin aika vaikeaa. Monet haluavat puolustaa "tieteellistä maailmankuvaa", se ei kuitenkaan välttämättä ole tieteen puolustamista.
Lainaan artikkelista:

Lajien ja yleensä elämän mysteeri tarjosi pitkään perustan kirkollisille ajatusvalloille, joita syystä pidettiin tieteen vihollisina. Kaiken mystiikan eliminoiva evoluutioteoria katsottiin sen vuoksi ratkaisevaksi voitoksi, jonka saavuttamiseen Darwinin oppi tarjosi lamarkismiin verrattuna erinomaisen lähtökohdan.

.

PS. Sori kirjoituksen kankeudesta, aloittelen vasta.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Sivut

Kommentit (85)

Vierailija

Einstein kirjoittaa: "Kaunein kokemus, jonka voimme kokea on mystinen. Se on se perimmäinen tunne, jonka äärellä tosi taide ja tiede ovat. Jokainen, joka ei sitä enää tunne, tai ihmettele tai hämmästele on melkein kuin kuollut, hänen silmänsä ovat himmenneet.
Mysteerin kokeminen – vaikkakin sekoittuneena pelkoon – synnytti uskonnon. Tieto jonkin olemassaolosta, josta emme pääse perille, käsityksemme syvällisimmästä syystä ja säteilevimmästä kauneudesta, minkä vain kaikkien alkeellisimmat muodot ovat mielemme tavoitettavissa: on se tieto ja tunne, mikä muodostaa tosi uskonnollisuuden. Siinä mielessä ja vain siinä mielessä olen syvästi uskonnollinen mies. …Olen tyytyväinen elämän ikuisuuden mysteeriin ja tietoon ja aavistukseen olemassaolon ihmeellisestä rakenteesta – kuten nöyrään yritykseen ymmärtää vaikka vain pikkuriikkisen osan Järjestä, mikä ilmentää itseään luonnossa.
http://www.aip.org/history/einstein/essay.htm

Vierailija

Ymmärrän kyllä kirjoittajan pointin. Mutta vinkiksi myös, että ID on punainen vaate tällä foorumilla. Asiasta ei saada täällä järkevää keskustelua aikaan, ketjut menee aina trollailuksi.

Itse vastustan ajatusta, että että evoluutio tai kosmoksen synty olisi jonkinlaisen suunnitelman tai älyn tuotetta. Yleensä ajatellaan että tällaisen suunnitelman tai älyn on laatinut jokin "persoonallinen olento".

Voiko älykästä suunnittelua tai suunnitelmallisuutta olla ilman varsinaista älykästä suunnittelijaa? Itse väitän että tilanne on juuri tällainen. Itse ajattelisin luonnonlakien syntyneen eräänlaisen ketjureaktion seurauksesta; jos on edellytys esim. singulariteetin "alkuräjähtäessä" tilalle, tämä johtaa väkisin siihen että syntyy ulottuvuuksia, aikaa, ja koska näin on käynyt, luonnonlait ovat syntyneet siinä samassa "kaupassa" eräänlaisina välttämättömyyksinä. Ja nyt kun meillä on luonnonlait, sen kummempaa "älykästä" suunnittelijaa, mitä luonto itsessään on, ei enää tarvita.

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008

Onko avaajasta siis jatkuvaa "ohjausta" ja "huoltoa" vaativa järjestelmä parempi kuin automaattinen?

Everything you know, is about to change.

vihertaapero
Seuraa 
Viestejä6081
Liittynyt7.3.2006

Ketjun aloittaja ei liene tarkoittanut "älykkäällä" evoluutiolla sitä että tämä itse äly sisältyisikin jo ennalta mm. luonnonlakeihin ja muuhun sellaiseen? Nimittäin kun voimme unohtaa spekuloinnista samantien kaikki yliluonnolliset voimat ja "älyt" ja keskittyä aivan muuhun.

Konsta: ...joten jäähdytysvesi on varmasti erittäin korkeaktiivista.
Brainwashed: En tosiaankaan pidä itseäni minään asiantuntijana...

Vierailija

Jos ID teoreetikot ovat oikeassa, on ID teoria väärässä.

Jos sellainen asia, kuin älykäs suunnittelija on olemassa, on hänen täytynyt pystyä rikkomaan Heisenbergin epätarkkuusperiaate pystyäkseen suunnittelemaan dynaamisesti tasapainoisen järjestelmän koko maailman mittakaavassa.

Jos älykäs suunnittelija on pystynyt rikkomaan Heisenbergin, suunnitelmasta on inhimillisesti mahdotonta saada mitään todisteita, jolloin on mahdotonta rakentaa teoriaa asian todistamiseksi.

Vierailija
Harrastelija-Ajattelija
Jos älykäs suunnittelija on pystynyt rikkomaan Heisenbergin, suunnitelmasta on inhimillisesti mahdotonta saada mitään todisteita, jolloin on mahdotonta rakentaa teoriaa asian todistamiseksi.

Täsmälleen näin. Koska todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä eikä sitä voida varmentaa, ei ole mitään syytä pitää sitä totena.

jesper
Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009

On darwinismi minunkin mielestäni tietyssä mielessä yksinkertaisin selitys. Olennaista on kuitenkin kysyä vastaako se todellisuutta. Tieteessä asioita pitäisi pystyä kokeellisesti testaamaan. Pitäisi olla vaihtoehtoisia hypoteeseja, joista kokeiden perusteella selvitetään paras. Tietysti täydellinen testaus on mahdotonta, koska miljoonien vuosien kehitystä ei voi toistaa laboratoriossa. En kyllä sinänsä väitä tietäväni tehdyistä kokeista, ehkä darwinismia puoltavia kokeita onkin tehty. Jos tyydytään siihen, että kokeita ei voi tehdä, on darwinismi heikolla pohjalla. Darwinismi on silloin vain paras tämänhetkinen selitysmalli, teoria paremman puutteessa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Vierailija
jesper
On darwinismi minunkin mielestäni tietyssä mielessä yksinkertaisin selitys. Olennaista on kuitenkin kysyä vastaako se todellisuutta. Tieteessä asioita pitäisi pystyä kokeellisesti testaamaan. Pitäisi olla vaihtoehtoisia hypoteeseja, joista kokeiden perusteella selvitetään paras. Tietysti täydellinen testaus on mahdotonta, koska miljoonien vuosien kehitystä ei voi toistaa laboratoriossa. En kyllä sinänsä väitä tietäväni tehdyistä kokeista, ehkä darwinismia puoltavia kokeita onkin tehty. Jos tyydytään siihen, että kokeita ei voi tehdä, on darwinismi heikolla pohjalla. Darwinismi on silloin vain paras tämänhetkinen selitysmalli, teoria paremman puutteessa.

Merkittävä osa evoluutioteoriaa tukevista todisteista on jälkiä historiasta. Historiaa ei voida toistaa laboratorioissa, mutta kaikki uudet löydökset testaavat vallitsevia teorioita. Toistaiseksi ei ole viitteitä siitä, että antiikin roomalaiset olisivat ajaneet mopoilla, tai että kambrikaudella olisi ollut kädellisiä.

Vierailija
jesper
En kyllä sinänsä väitä tietäväni tehdyistä kokeista, ehkä darwinismia puoltavia kokeita onkin tehty.

EHKÄ?! Viimeisten 150 vuoden aikana ei evoluutiobiologiassa ole mitään muuta tehtykään kuin testattu ja päivitetty Darwinin aloittamaa teoriaa.

Arvaa naurattaako tuollainen tietämättömyys?

Vierailija

Deinonychus paketoi jo asian ytimen aika hyvin.
Heitänpä kuitenkin perään ihan vain muutaman esimerkin.

jesper
En kyllä sinänsä väitä tietäväni tehdyistä kokeista, ehkä darwinismia puoltavia kokeita onkin tehty. Jos tyydytään siihen, että kokeita ei voi tehdä, on darwinismi heikolla pohjalla.

Riippuu kyllä vähän, millaisten evoluutioprosessien testausta tässä tarkoitat, mutta kyllähän evoluutioteoriaa on testattu tuhansissa ja taas tuhansissa kokeissa viimeisen 150 vuoden aikana, luonnossa ja laboratioriossa. Ei sitä ole hyväksytty tieteen paradigmaksi siksi, että se kuulostaa kivalta. Esimerkiksi bakteereilla voidaan helposti saada aikaan kokeita, joissa seurataan evoluutiota tuhansien sukupolvien yli, ja voidaan samalla luoda erilaisia valintatilanteita ja tutkia matkan varrella tapahtuneet mutaatiot (tuttavani tekee tätä parhaillaan kandityönään). Vastaavaa on tehty isommillakin eläimillä, ja ajoittain on saatu laboratorio-oloissa aikaan selvästi uusia lajeja. Lajiutumista ja sen genetiikkaa on seurattu myös luonnonpopulaatioissa ympäri maailmaa.
Kaikesta tästä tutkimuksesta huolimatta ei ole vielä havaittu mitään merkkiä siitä, etteivätkö mutaatiot olisi satunnaisia. Eliöiden genomit ovat tarkemmin katsoen melkoista sotkua, ja niistä useita kymmeniä prosentteja voi olla pelkästään hyödytöntä lois-DNA:ta. Antibiootti- ja hyönteismyrkkyresistenssiä tutkittaessa on todettu, että näitä ominaisuuksia aiheuttavat mutaatiot ovat usein (joskaan eivät aina) sinällään haitallisia toiminnanmenetysmutaatioita, jotka tekevät otuksista immuuneja myrkylle vain siksi, että niiltä puuttuu jokin tärkeä solun toiminnan osa. Eivät siis millään tavalla älykkäitä.

Makroevolutiivisessa mittakaavassa taas puhutaan mieluiten isohkoista eläimistä ja niiden suuremmista ruumiinrakenteen muutoksista: kuinka kalat siirtyivät maalle, lintu sai siipensä, sorkkaeläin muuntui valaaksi, hyönteisistä tuli sellaisia kuin ne ovat. Tällaiset suuret ruumiinrakenteen muutokset on paikannettu homeoottisten geenien mutaatioihin - geenien, jotka määräävät ruumiinosien sijainnista ja rakentamisesta alkionkehityksen aikana. Voi kuvitella, että jos tällaiset mutaatiot ovat satunnaisia, niistä ylivoimaisesti suurin osa on haitallisia ja lopputulokseltaan lähinnä karmeita. No, osa on melko huomaamattomia: linnulle kasvaa pari pientä kynttä siiven laitaan, yhdellä käärmeellä on pari selkänikamaa enemmän kuin toisella. Usein ne ovat kuitenkin nimenomaan karmeita: kärpäsiä, joilla kasvaa ylimääräinen raajapari tuntosarvien paikalla tai on kaksi keskiruumista peräkkäin, tai valas jolla on yksi velttona roikkuva, likimain täysin kehittynyt takajalka.
Suosikkini näistä kauheuksista on banaanikärpästen tinman-mutaatio, joka muutoin tuottaa täydellisen ja ehjän kärpäsen, mutta siltä puuttuu sydän.

Lue enemmän, luulet vähemmän.

jesper
Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009

Myönnän kyllä lukemattomuuteni, ja se kyllä vähän hävettääkin.

Noista mutaatioita tutkivista kokeista:

Voidaanko tietty hyödyllinen mutaatio paikallistaa aina tiettyyn yksilöön. Jos nimittäin sama hyödyllinen mutaatio tapahtuu populaatiossa useammalle yksilölle toisistaan riippumatta, olisi se kyllä liian suuri sattuma.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Vierailija
jesper
Myönnän kyllä lukemattomuuteni, ja se kyllä vähän hävettääkin.

Noista mutaatioita tutkivista kokeista:

Voidaanko tietty hyödyllinen mutaatio paikallistaa aina tiettyyn yksilöön. Jos nimittäin sama hyödyllinen mutaatio tapahtuu populaatiossa useammalle yksilölle toisistaan riippumatta, olisi se kyllä liian suuri sattuma.




Hyödyllisiä ja hyödyttömiä mutaatioita meille sattuu päivittäin, jopa sukusoluistamme ne, jotka ovat hyödyttömiä, on syytä niistä jotenkin päästä irti.

Hyödyllinen mutaatio on mahdollinen jos akaasisissa tiedostoissa on kyseinen koodi määritelty, kaikkia koodeja ei liene määritelty, joten LUOMINEN JATKUU!

Vierailija
jesper
Voidaanko tietty hyödyllinen mutaatio paikallistaa aina tiettyyn yksilöön. Jos nimittäin sama hyödyllinen mutaatio tapahtuu populaatiossa useammalle yksilölle toisistaan riippumatta, olisi se kyllä liian suuri sattuma.

Kyllä se nykymetodeilla voidaan melko hyvin jäljittää yksittäiseenkin yksilöön.
Luonnonvalinnan ansiosta ei tarvitse olettaa saman mutaation samanaikaista tapahtumista samassa populaatiossa.

Vierailija
jesper

Voidaanko tietty hyödyllinen mutaatio paikallistaa aina tiettyyn yksilöön. Jos nimittäin sama hyödyllinen mutaatio tapahtuu populaatiossa useammalle yksilölle toisistaan riippumatta, olisi se kyllä liian suuri sattuma.

Ainahan mutaation alunperin saanutta yksilöä ei voida paikantaa: jos meillä on vaikkapa parinsadan miljoonan bakteerin populaatio, jossa on pari päivää mutaation syntymisen jälkeen ehtinyt elää satakunta sukupolvea, ei tietenkään ole enää mitään mahdollisuutta jäljittää yksilöä, jossa mutaatio on alunperin tapahtunut. Hyödyllisen mutaation leviämisnopeuden perusteella voidaan kyllä varsin tarkkaan arvioida ajankohta. Mutta kuten sanoit, kahden tismalleen samanlaisen mutaation tapahtuminen samoihin aikoihin on äärimmäisen epätodennäköistä. Ja pienemmillä yksilömäärillä ja pidemmillä sukupolvenväleillä alkuperäisen mutaation syntypaikan jäljittäminenkin on usein mahdollista.

Eliöillä kyllä yleisesti tapahtuu erillisiä mutaatioita, jotka tuottavat päällisin puolin saman, hyödyllisen tai haitallisen, ominaisuuden. Ne eivät kuitenkaan juuri ikinä ole täysin identtisiä, kuten odottaa sopiikin, vaan erilaisia mutaatioita, jotka vain sattuvat tuottamaan samankaltaisen vaikutuksen.
Ihan hatusta temmattuna esimerkkinä sanotaan, että jonkin eläimen turkin väri on normaalisti ruskea, mutta tapahtuu mutaatio, joka muuttaa sen valkoiseksi. Muutos on voinut tehdä pigmenttien valmistusta säätelevän geenin käyttökelvottomaksi, jolloin tulos on täysin pigmentitön albiino. Toisaalta se on voinut vain vähentää pigmenttigeenien yleistä ilmentämistä, jolloin otus on huomattavasti tavallista vaaleampi, mutta silti tuottaa pigmenttejä (leukistinen). Tai normaalisti vaaleamman vatsapuolen väritystä säätelevä geeni onkin alkanut ilmentyä koko eläimessä, jolloin se estää ruskeaa pigmenttiä tuottavan geenin toiminnan, vaikka se onkin käyttökelpoinen. Ja niin edelleen.
Myös samaa geeniä samalla tavalla muuttava mutaatio voi tapahtua lukemattomilla eri tavoilla, joten yleensä viimeistään DNA:ta sekvennoimalla nähdään, onko kahden eri yksilön ominaisuuksien takana sama vai eri mutaatio.

Jos evoluutiobiologian ymmärtäminen kiinnostaa, siitä on kirjoitettu mukavasti ihan ymmärrettävää populaarikirjallisuutta, ja osa on käännetty suomeksikin. Kirjastoon siis. Alansa ammattilaiset osaavat selittää näitä asioita huomattavasti paremmin kuin joku ruokatunnilla tiedefoorumilla pyörähtävä (joka saattaa toki olla myös ammattilainen).

jesper
Seuraa 
Viestejä622
Liittynyt4.3.2009

Avausviestissäni oli linkki artikkeliin, jossa oli juttua mielenkiintoisista vanhoista rottakokeista.
Lainaa:

Sheldrake kertoo tieteen historiaan hautautuneesta laajasta koesarjasta, jonka W. McDougall aloitti vuonna 1920 Harvardissa. Valkoisilla rotilla tutkittiin, johtaisiko tietyn taidon opettaminen perinnöllisesti parempaan saman taidon oppimisvalmiuteen. McDougallin koe kesti 15 vuotta ja käsitti 32 rottasukupolvea. Tulos oli selvästi positiivinen, sillä oppiminen nopeutui jyrkästi ensimmäisissä sukupolvissa, hidastui kyllä sen jälkeen mutta jatkui edelleen merkittävänä. McDougall varmisti tuloksen toisella koesarjalla.

McDougallin kokeeseen ei kuulunut systemaattisesti seurattua verrokkiryhmää, joiden vanhempia ei olisi opetettu. Tämä sai F.A.E. Crew’n Edinburgissa aloittamaan uuden muuten samanlaisen koesarjan, johon hän otti mukaan opettamattomien rottien vertailuryhmän. Tulos 18 sukupolven seurannasta oli jälleen selvästi positiivinen, mutta yllättävää kyllä myös vertailuryhmän rottien oppiminen nopeutui. Toinen yllätys oli, että jo ensimmäisten sukupolvien rotat oppivat keskimäärin yhtä nopeasti kuin McDougallin kokeissa 30 sukupolven opettamisen jälkeen.

Tulosten tulkintavaikeudet ja eräät kokeen järjestelyt johtivat siihen, että tehtiin vielä kolmas, yli 20 vuotta kestänyt ja 50 sukupolvea käsittänyt koesarja, tällä kertaa Melbournessa W.E. Agerin ja kollegain toimesta. Tulokset vahvistivat aikaisemman näytön oppimiskyvyn periytymisestä, mutta myös opettamattomien rottien jälkeläisillä todettiin sama tendenssi. Kun kokeet vuonna 1954 päättyivät, lopputulosta pidettiin Lamarckin teorialle kielteisenä. Mitkään senaikaiset ideat eivät selittäneet havaintoja, jotka vähitellen unohdettiin.




Itse olen miettinyt hieman vastaava koetta. Koe tehtäisiin banaanikärpäsillä, ja sen idea on saatu kirahvin kaulan evoluutiosta:

Ensin laitettaisiin kärpäset tilaan, jossa niiden jälkeläisten tuottoa säänneltäisiin niin, että jokainen kärpänen saisi aina yhtä paljon jälkeläisiä (ei valintamekanismia). Tilassa kärpäsille laitettaisiin niille mieluista ruokaa sellaiseen paikkkaan, että kärpäset eivät imukärsällä sinne yllä (muutakin ruokaa voisi olla, jotta kärpäset eivät kuolisi nälkään). Tämän jälkeen seurattaisiin useiden sukupolvien ajan, kasvaako kärsä. Kärpäsillähän olisi hyvä syy kasvattaa kärsäänsä. Vertailuryhmän pitäisi sijaita mahdollisimman kaukana, jotta rottakokeissa havaittu vaikutus vertailuryhmään pienenisi/kumoutuisi. Vertailuryhmä voisi olla vaikka toisella puolella maailmaa. Vertailuryhmässä kärsää oletettavasti pidentävää "ruokakiihoketta" ei olisi, muuten ryhmä olisi samanlainen.
Kyseinen koe olisi suhteellisen yksinkertainen toteuttaa, ja kärpäsille suhteelllisen harmiton. Banaanikärpäsillähän tehdään paljon kokeita, joista osa varmaankin aika sadistisia. Uskon muuten, että kärpäsilläkin on tajunta. Tajunnasta varmaankin paljon lisää tulevaisuudessa.

PS. Meni myöhään, kun sähläsin viestin lähetyksessä, pitää näköjään tallentaa viesti välillä.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat