Molotov-Ribbentrop ja salainen lisäpöytäkirja

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Moi!

Osaisikohan joku kertoa missä vaiheessa "salaisen lisäpöytäkirjan" sisältö selvisi suomalaisille ja miten? Ketkä kaikki siitä tiesivät? Mistä löytäisin lisätietoja?

Kiitos avusta!

Kommentit (14)

Vierailija
isosusi
Moi!

Osaisikohan joku kertoa missä vaiheessa "salaisen lisäpöytäkirjan" sisältö selvisi suomalaisille ja miten? Ketkä kaikki siitä tiesivät? Mistä löytäisin lisätietoja?

Kiitos avusta!




Täällä on siitä ainakin keskustelua monelta kantilta:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg410182

Tärkeä vihje: KANNATTAA LUKEA MYÖS ITSE "SOPIMUS", eikä vain lisäpöytäkirjaa!

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg410182

Vierailija

Kiitos avusta Arkkis!

Kaiketi Molotov-Ribbentrop Pact oli sellaisenaan jo aivan selkeä etupiirijako. Salainen lisäpöytäkirja kuitenkin nimeää yksiselitteisesti valtiot joita se koskee.

Yksi mielenkiintoinen lähde on liettualainen, vuodelta 1989:

"Moreover, despite the provisions on strict secrecy, Stalin and Molotov leaked the fact of their secret agreement with the Germans on the spheres of influence during negotiations with Baltic leaders in Moscow as part of the Soviet strategy of pressuring the Baltic governments into accepting the mutual defense pacts with the USSR."

Lähde: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Vierailija

isosusi: "Osaisikohan joku kertoa missä vaiheessa "salaisen lisäpöytäkirjan" sisältö selvisi suomalaisille ja miten? Ketkä kaikki siitä tiesivät?".

Tuo Molo-lisäpöytäkirja ei ole oleellinen eikä tärkeä. Mannerheim tiesi siitä luultavasti jo ennenkuin se allekirjoitettiin.

Mannerheim oli tietoinen siitä, että Englanti halusi tuhota Saksan ja että sen takia Churchill ja Stalin olivat tehneet jo aiemmin oman lisäpöytäkirjansa. Eli Stalin ja Englanti pelasivat aikaa, että Saksa saataisiin pussiin. Tähän liittyi se taktinen asia, että Englanti lupasi Suomelle apua talvisodassa, jos Mannerheim sitä pyytäisi.

Mannerheim ei sitä apua pyytänyt. Apuuntullessaan Englanti olisi miehittänyt eteläisen Ruotsin, koska katsoi sen tarpeelliseksi Saksaa vastaan käytävään sotaan. Luultavasti Mannerheim vei tiedon tästä Ruotsille, koska tiesi, että NL ei ole Englannin päävastustaja tässä operaatiossa. Saamansa tiedon perusteella Ruotsi kielsi englantilaisten apujoukkojen kulun alueensa läpi.

Luultavasti niillä englantilaisilla apujoukoilla ei olisi tehnyt talvisodassa mitään.

Mielestäni pointti on se, että Suomen päättäjät jo talvisodan aikana tiesivät, mikä on meneillään ja mitä on vielä tulossa.

En tiedä, seuraava asia voi tuntua koomiselta. Sekä Stalin että Manerheim että englanti tiesivät, että Saksa aikoo tunkea jäämerelle ennen NL:ään hyökkäystä. Jotkin lähteet antavat mielikuvan, että Stalin olisi tehnyt Mannerheimin kanssa sopimuksen, että kun Saksan joukot jokatapauksessa tulevat Suomeen ja hyökkäävät NL:ään, niin soditaan vaan, mutta elkää hyökätkö Leningradiin elkääkä katkaise Muurmanninrataa.

Tätä mielikuvaa tukee mm. Vilho Tahvanaisen pari kirjaa ja mm. parissa kirjallisessa kuvauksessa mainittu jatkosodan tilanne, jossa Suomen ja NL:n joukot kävivät jonkinlaista feikkisotaa. On kuvattu mm. tilanne, jossa hyökkäysvaiheessa suomalaiset keräsivät rintaman välialueelta ryssien panssarimiinoja kottikärryihin. Ryssät huutelivat, että elkää ottako meidän miinojamme. Suomalaiset sotilaat huutelivat vastaan, että ei näille ole täällä käyttöä, kun meillä ei ole panssareita tällä rintamalla.

Molemmat osapuolet pitivät silloin kivääreitä siinä asennossa, etteivät uhanneet vihollista.

Lapin sota alkoi myös feikkisotana, mutta eihän sitä voinut sanoa joukoille, jotka ampuivat toisian.

Vierailija
TPa
isosusi: "Osaisikohan joku kertoa missä vaiheessa "salaisen lisäpöytäkirjan" sisältö selvisi suomalaisille ja miten? Ketkä kaikki siitä tiesivät?".

Tuo Molo-lisäpöytäkirja ei ole oleellinen eikä tärkeä. Mannerheim tiesi siitä luultavasti jo ennenkuin se allekirjoitettiin.




Mannerheim oli nähnyt "etupiirisopimuksen", jota Stalin esitti keväällä-kesällä 1938 Suomelle ja ilmeisesti myös Virolle, ja hän tiesi, että se oli joutunut Hitlerin käsiin. Sitä saattoi olla jopa hänen kautaan tarjottu. Ja Hitler taas halusi näyttää Stalinille, että muka Mannerheim olisi toimittanut ehdotuksen hänelle. Ja noin Stalin aivanensialkuun luulikin, mutta hänen täytyi saada sittemmin muualta muuta tietoa, koska hän hyväksyi Mannerheimin rauhansopimuksen tekijäksi.

Mannerheimin ei ollut vaikea laskea uhteen yksi ynnä yksi, kun hän kuuli "sopimuksesta".

Mannerheim oli tietoinen siitä, että Englanti halusi tuhota Saksan ja että sen takia Churchill ja Stalin olivat tehneet jo aiemmin oman lisäpöytäkirjansa. Eli Stalin ja Englanti pelasivat aikaa, että Saksa saataisiin pussiin. Tähän liittyi se taktinen asia, että Englanti lupasi Suomelle apua talvisodassa, jos Mannerheim sitä pyytäisi.

Mannerheim ei sitä apua pyytänyt. Apuun tullessaan Englanti olisi miehittänyt eteläisen Ruotsin, koska katsoi sen tarpeelliseksi Saksaa vastaan käytävään sotaan.




Tähän vaanliittyy sellainen kummallisuus, että minkä h...tin takia Englanti EI MIEHITTÄNYT Norjaa keväällä 1940? SE olisi voinut tehdä sen "laillisesti" englantilaismiehisen kuninkaan kutsusta, jonka Kansainliitto oli tunnustanut Norjan valtionpäämieheksi.

Luultavasti Mannerheim vei tiedon tästä Ruotsille, koska tiesi, että NL ei ole Englannin päävastustaja tässä operaatiossa.



Ruotsi tiesi maailman menosta kaiken tietämisen arvoisen, mutta ei ilmoittanut ikinä Suomelle mitään, (koska kaikki olisi mennyt suoraan Hitelrin korviin). Ruotsissa olivat maanpaossa Saksan entiset ydintutkijat, ja kuningatar oli Englanin Itäisen laivaston komentja Louis Mounbattenin sisar.

Saamansa tiedon perusteella Ruotsi kielsi englantilaisten apujoukkojen kulun alueensa läpi.

Luultavasti niillä englantilaisilla apujoukoilla ei olisi tehnyt talvisodassa mitään.

Mielestäni pointti on se, että Suomen päättäjät jo talvisodan aikana tiesivät, mikä on meneillään ja mitä on vielä tulossa.




Näin asia minunkin mielestäni on nähtävä.

En tiedä, seuraava asia voi tuntua koomiselta. Sekä Stalin että Mannerheim että Englanti tiesivät, että Saksa aikoo tunkea Jäämerelle ennen NL:ään hyökkäystä.



Stalin ei ollut asiasta varma, mutta hän pyrki siihen, että näin tapahtuisi, koska se sitoisi Saksalta miljoona miestä pohjoiseen, mutta NL:lta vain puoli miljoonaa LISÄÄ.

Jotkin lähteet antavat mielikuvan, että Stalin olisi tehnyt Mannerheimin kanssa sopimuksen, että kun Saksan joukot jokatapauksessa tulevat Suomeen ja hyökkäävät NL:ään, niin soditaan vaan, mutta elkää hyökätkö Leningradiin elkääkä katkaise Muurmanninrataa.



Saksa ja Suomi kävivät kissanhännänvetoa siitä, kumman pitäisi hävittää Leningrad. Suomi halusi, että Saksa ottaisi välittömän rintama vastuun leningradissa suomalsiten edessä, mutta Hitlerillä ei ollut tähän vähäisntäkään aikomusta, koska hän aikoi juuri Leningradilla joka tapauksessa sitouttaa Suomen lopullisesti tuhoamissotaan.

Tätä mielikuvaa tukee mm. Vilho Tahvanaisen pari kirjaa ja mm. parissa kirjallisessa kuvauksessa mainittu jatkosodan tilanne, jossa Suomen ja NL:n joukot kävivät jonkinlaista feikkisotaa. On kuvattu mm. tilanne, jossa hyökkäysvaiheessa suomalaiset keräsivät rintaman välialueelta ryssien panssarimiinoja kottikärryihin. Ryssät huutelivat, että elkää ottako meidän miinojamme. Suomalaiset sotilaat huutelivat vastaan, että ei näille ole täällä käyttöä, kun meillä ei ole panssareita tällä rintamalla.

Molemmat osapuolet pitivät silloin kivääreitä siinä asennossa, etteivät uhanneet vihollista.

Lapin sota alkoi myös feikkisotana, mutta eihän sitä voinut sanoa joukoille, jotka ampuivat toisian.

Vierailija

Arkkikselle: Englanti ei miehittänyt Norjaa v. 40, koska Churchill'illä ei ollut mitään oikeaa sotilasstrategiaa. Hänellä oli alustava suunnitelma, että kun Englanti painaa Saksaa lännestä, NL painaa koillisesta ja siihen väliin saadaan pohjoisesta painava rintama, niin sillä Saksa luhistuu. Eli Churcill ja Stalin laskivat väärin (tai ehkä oikein). Englanti ajatteli, että heidät leimataan, jos miehittävät skandinavian man ilman sotaa. Aatu ei ajatellut.

Aatu toimi kuin ohjattuna ja käytti niitä aukkoja, jotka hänelle oli annettu käytettäväksi. Jo siinä vaiheessa Englanti ja NL tiesivät Saksan häviävän, he luottivat siihen, että USA tulee liittoutuneiden puolelle.

Minusta on oikein, että Aatu hävisi. Luulen, että WWII olisi voinut olla puolta pienempi, jos päättäjät olisivat tehneet oikeita johtopäätöksiä.

Toope
Seuraa 
Viestejä23157
Liittynyt23.7.2006
TPa
Luulen, että WWII olisi voinut olla puolta pienempi, jos päättäjät olisivat tehneet oikeita johtopäätöksiä.

On toki aina helppoa olla jälkiviisas. Englanti esimerkiksi oli aika kusessa Saksan sotavoittojen jälkeen sodan alussa.

Yleensäkin sotahistoria on pitkälti virheellisten päätösten historiaa.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Vierailija

Totta puhut, Toope, Englanti oli pulassa WWII:n alussa.

On alku ja loppu, mutta myös "Entä ennen sitä-vaihe"?

Churchillin sisä- ja ulkopoliittinen viesti oli kolmikymmenluvulla, että jos Saksalla on ulkomaankauppaa viime sodan jälkeen (WWI), niin hän on epäonnistunut tehtävässään.

Vierailija

ellille:
Saksan ei tarvinnut ottaa valtaansa Ruotsin etelä-osaa, koska Ruotsi tuotti Saksan sotakoneistolle materiaalia koko WWII:n ajan, ehkä sen Göringin likan takia, ehkä Suomi sai aseapua, koska Göringiä hoiti suomalainen lääkäri.

Muuten, sotavalloilla on aina vaihtoehtoisia suunnitelmia. Onko siinä perää, että Suomesta olisi tullut lääkärien johtama valtio Natsi-Saksan ohjauksessa. Ainakaan Arvo Ylppö ei muistanut sellaisista asioista sopimuksia.

Vierailija
TPa
Arkkikselle: Englanti ei miehittänyt Norjaa v. 40, koska Churchill'illä ei ollut mitään oikeaa sotilasstrategiaa. Hänellä oli alustava suunnitelma, että kun Englanti painaa Saksaa lännestä, NL painaa koillisesta ja siihen väliin saadaan pohjoisesta painava rintama, niin sillä Saksa luhistuu. Eli Churcill ja Stalin laskivat väärin (tai ehkä oikein). Englanti ajatteli, että heidät leimataan, jos miehittävät skandinavian man ilman sotaa. Aatu ei ajatellut.

Aatu toimi kuin ohjattuna ja käytti niitä aukkoja, jotka hänelle oli annettu käytettäväksi. Jo siinä vaiheessa Englanti ja NL tiesivät Saksan häviävän, he luottivat siihen, että USA tulee liittoutuneiden puolelle.




Tiesivät, että Saksa lopulta häviää, mutta eivät tienneet varmasti, että ketkä kaikki voittavat, ja ketkä ehtivät hävitäkin ennen Saksaa. Englannilla oli jo tuolloin atomipommi valmisteilla, muttei välttämättä resursseja viedä sitä loppuun. Siksi se kääntyi USA:n puoleen ja tavallaan myi atomipommihankkeen USA:n sotaanosallistumisesta. USA oli siis noissa juonissa täyttä vauhtia mukana Japanin hyökätessä Pearl Harboriin, romukasalle, kuten Saksakin oli osin haaskannut ruutia ja omia koneita romulentokoneisiin Ukrainan kentillä.

Minusta on oikein, että Aatu hävisi. Luulen, että WWII olisi voinut olla puolta pienempi, jos päättäjät olisivat tehneet oikeita johtopäätöksiä.



Erittäin mahdollista.

Vierailija
TPa
ellille:
Saksan ei tarvinnut ottaa valtaansa Ruotsin etelä-osaa, koska Ruotsi tuotti Saksan sotakoneistolle materiaalia koko WWII:n ajan, ehkä sen Göringin likan takia, ehkä Suomi sai aseapua, koska Göringiä hoiti suomalainen lääkäri.

Muuten, sotavalloilla on aina vaihtoehtoisia suunnitelmia. Onko siinä perää, että Suomesta olisi tullut lääkärien johtama valtio Natsi-Saksan ohjauksessa. Ainakaan Arvo Ylppö ei muistanut sellaisista asioista sopimuksia.




Minä en usko puheisiin Arvo Ylpön "fasistisuudesta", sillä hän oli 12-lapsisesta perheestä, jossa melkein kaikki muut sisarukset olivat jollakin tavalla kehitysvammaisia, kuka mitenkin. Ylpöltä olisi ensimmäisenä mennyt munat, jos olisi ruvettu siinä mielessä kantakirjoja tutkimaan. Hänen vanhempiensa väitettiin olleen serkuksia, mutta niitä huhuja nyt aina pantiin liikkeelle, kun jossakin perhessä oli kehitysvammaisia.

Vierailija

En usko, että Englannilla olisi ollut tuossa -40-luvulla mitään todellista tietoa ydinpommin tekemisestä ja siihen vaadittavista resursseista.

Englanti ei myynyt fyysikoitaan, kuten Einsteinia, USA:lle. Eikä tietotaitoa. Kyllä viisaat ihmiset pyrkivät jo silloin Jenkkeihin, vaikka jenkit kieltäytyivätkin silloin aluksi juutalaisia vastaanotamasta.

Epäilen, että Englannin ja Natsi-Saksan ydinpommisuunnitelmat olivat samalla tasolla vuonna 42.

Vierailija
Toope
TPa
Luulen, että WWII olisi voinut olla puolta pienempi, jos päättäjät olisivat tehneet oikeita johtopäätöksiä.

On toki aina helppoa olla jälkiviisas. Englanti esimerkiksi oli aika kusessa Saksan sotavoittojen jälkeen sodan alussa.

Yleensäkin sotahistoria on pitkälti virheellisten päätösten historiaa.




Englanti ei ollut aivan niin pahassa kusessa kuin luuli ja miltä näytti, sillä Saksa siirsi koko ajan sotakalustoa lännestä itään eikä päinvastoin. NL sai sellaisesta myös signaalia jatkuvasti Saksan armeijan sisältä, mutta ei ollut varma, pitäisikö uskoa. Marsalkka Zhukov ainakin uskoi.

Vierailija

Mitä Arkkis tarkoitaa?
Zhukov uskoi mitä?
NL voitti Aatun armeijan sillä, että Aatulla ei ollut mitään mahdollisuuksia huoltaa joukkojaan siellä kaukana.

Aatu oli hävinnyt silloin, kun se tajusi, että Englanti ryhtyy sotaan ja Aatun on pakko hyökätä Venäjää vastaan. Tämä pakko tuli siitä, että Stalin tulisi joka tapauksessa hyökkäämään Saksaa vastaan. Aatu tiesi, että Churchillillä ja Stalinilla oli sopimus.

Siinä myräkässä pikkuvaltiot eivät meinanneet mitään, eivät Englannille eivätkä Stalinille.

Uusimmat

Suosituimmat