Seuraa 
Viestejä45973

Olen käsittänyt, että evoluutiobiologian mukaan, eliöille ei kehity mitään 'täydellisiä' elimiä kuten monimutkainen näköelin tai muuta vastaavaa. Uskovaiset joskus pyrkivät osoittamaan jumalan olevan olemassa, koska meillä on niin ihmismielelle uskomattoman onnistuneita eläimiä.

Evoluutiobiologian näkökulmassa eliöille syntyy vain niin hyviä elimiä kuin selviytyminen vaatii. Mutta minua ihmetyttää, että miksi meillä ihmisillä esim. on joitain ominaisuuksia, jotka ovat kyllä ihan kivoja, mutteivat elintärkeitä. Tällainen on esim. korvavaikku. En usko, että kuolisin väistämättä ilman korvavaikkua, mutta silti kaikilla ihmisillä tietääkseni muodostuu korvavaikkua. Miksi meillä ei ole korvavaikuttomia ihmisiä, jos ilman sitä voi selviytyä.

Evoluutio toimitusjohtana ajattelisi, että "Kaikki turha pois, mikä ei johda väistämättä selviytymiseen." Korvavaikku vaikuttaa mielestäni vain kivalta lisältä ihmisessä.

Miten selitätte?

Sivut

Kommentit (31)

Ominaisuuden ei tarvitse olla mitenkään elintärkeä vaan pelkkä hyödyllisyys lisääntymisessä tai henkiinjäämisessä riittää. Jos ominaisuudesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, se surkastuu pois. (Tai itse olen kyllä sitä mieltä että myös neutraalit ominaisuudet surkastuu). Ihan kivoja ominaisuuksia siis pääsee kehittymään jos niistä on hyötyä ja niihin johtavat mutaatioketjut ovat mahdollisia ja mitä todennäköisimpiä mutaatiot on, sitä todennäköisempää myös ominaisuuden kehittyminen on jne.

Kieltämättä joidenkin ominaisuuksien hyöty vaikuttaa äkkiseltään niin pieneltä ettei niiden yleistyminen tunnu todennäköiseltä. Esimerkkinä kulmakarvat, jotka valtavirtaselityksen mukaan kuulemma estää hikeä menemästä silmään, mutta silti tuntuu hiukkasen epätodennäköiseltä että sitä hikeä nyt menisi silmään siinä määrin että esim. metsästys merkittävästi häiriintyisi tai muuta vastaavaa. Siksi olenkin pitänyt kulmakarvoja sukupuolivalinnan tuloksena kuten ihmisen karvoituksen jakautumista muutenkin. Pitää varmaan joskus ajaa pois ja kokeilla miten vaikuttaa.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621

Kulmakarvat ovt myös ihmisen kasvojen ilmeilyssä tärkeimpiä yksittäisiä asioita.

Kyllä metsästäessä hiki voi tulla ja ihan noroina valua. Silmiin osuessa karsastelee vittumaisesti. Jos etelänmaissa asuu jossa on muutenkin lämmintä niin kulmakarvojen poisjättämisestä on melkoista haittaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vahinkolaukaus
Esimerkkinä kulmakarvat, jotka valtavirtaselityksen mukaan kuulemma estää hikeä menemästä silmään, mutta silti tuntuu hiukkasen epätodennäköiseltä että sitä hikeä nyt menisi silmään siinä määrin että esim. metsästys merkittävästi häiriintyisi tai muuta vastaavaa.



Kokeileppa joskus urheilla, huomaat kuinka hiki valuu noroina kulmakarvojen mukana silmän ohi. Ei toki kaikki, mutta ainakin osa. Tennispelaajat käyttävät hikinauhaa saadakseen täydellisen suojan.

Silloin joskus, kun paljaspyllyinä juoksimme mammuttia kumoon keihäinemme, oli ihan jees homma ettei hiki estänyt näkemästä minne sen keihään nakkasi ja siten kulmakarvat edistivät ruuan saantia. Pieni valintapaine-etu kulmakarvalliselle kaiffarille siis mitä todennäköisemmin oli olemassa.

Sama juttu vaikulle. Vaikku suojaa korvakäytävää ja pitää sen puhtaana, joten vaikkukorva kuuli takaa lähestyvän tiikeripedon paremmin, kuin vastaava kuulonsa vaikuttomana tuhonnut heimoveli.

Pienetkin valintapaine-edut jalostuvat pitkässä juoksussa.

Peksa

Miten selitätte?



Korvavaha on tärkeä korvakäytävän hyvinvoinnille. Se muodostaa kosteudelta ja epäpuhtauksilta suojaavan rasvapitoisen ja vettä hylkivän kalvon. Mikäli korvavaha puuttuu tai sen muodostuminen on vähäistä, korvakäytävän iho alkaa halkeilla ja epäpuhtaudet ja mikrobit pääsevät tunkeutumaan ihoon aiheuttamaan tulehduksen.

www.tiede.fi/kysyasiantuntijalta/vastaus.php?id=2900

Barbaari
Kulmakarvat ovt myös ihmisen kasvojen ilmeilyssä tärkeimpiä yksittäisiä asioita.



Näin vähän ajattelin. Onhan niistä kyllä kieltämättä muutenkin hyötyä varsinkin jos kuumassa metsästää. Eli molempia varmasti on pelissä, sukupuoli ja luonnonvalintaa.

Hmm.. ongelmaa voi lähestyä myös esittämällä tällaisen kysymyksen:

Voisiko simpanssilta poistaa jonkun sille ominaisen geenin, joka esiintyy yleisesti sen fenotyypissä, ilman että se häiritsee juuri lainkaan lajin selviytymistä?

Toisinsanoen, kuinka mahdollista on, että eliöillä on ominaisuuksia, jotka eivät tue selviytymistä juuri lainkaan? Tarkoitan tässä ehdotonta selviytymistä, en selviytymistä hiukan helpottavia ominaisuuksia.

Peksa
Toisinsanoen, kuinka mahdollista on, että eliöillä on ominaisuuksia, jotka eivät tue selviytymistä juuri lainkaan.



Aivan sama onko valintaetu pieni tai suuri, pitkässä juoksussa se tulee varmasti esille populaatiossa.

Ei taida olla edes olemassa 100% neutraalia ominaisuutta. Saa toki osoittaa minut vääräksi tässä asiassa.

Peksa
Hmm.. ongelmaa voi lähestyä myös esittämällä tällaisen kysymyksen:

Voisiko simpanssilta poistaa jonkun sille ominaisen geenin, joka esiintyy yleisesti sen fenotyypissä, ilman että se häiritsee juuri lainkaan lajin selviytymistä?

Toisinsanoen, kuinka mahdollista on, että eliöillä on ominaisuuksia, jotka eivät tue selviytymistä juuri lainkaan? Tarkoitan tässä ehdotonta selviytymistä, en selviytymistä hiukan helpottavia ominaisuuksia.




On mahdollista vaikka niin että olosuhteet muuttuu ja aikaisemmin hyödyllinen ominaisuus muuttuu neutraaliksi tai haitalliseksi. Myös neuraalit tai haitalliset ominaisuudet voi yleistyä erityisesti pienessä populaatiossa geneettisen ajautumisen kautta.

Mitään absoluuttista neutrauliutta ei tietenkään ole mutta kyllä ominaisuuksia kuitenkin jaotellaan neutraaleiksi jos ne käytännössä sellaiselta vaikuttavat.

Vahinkolaukaus
Mitään absoluuttista neutrauliutta ei tietenkään ole mutta kyllä ominaisuuksia kuitenkin jaotellaan neutraaleiksi jos ne käytännössä sellaiselta vaikuttavat.

Jepjep. Jos valintaetu on niin pieni, että esim. miljardia tietyn hyödyllisen geenin omaavaa yksilöä kohden selviytyy 999 999 999 sellaista, jolla sitä ei ole, voi sitä jo hyvällä omallatunnolla pitää neutraalina.

Vaari
Seuraa 
Viestejä3331
Peksa
Evoluutio toimitusjohtana ajattelisi, että "Kaikki turha pois, mikä ei johda väistämättä selviytymiseen." Korvavaikku vaikuttaa mielestäni vain kivalta lisältä ihmisessä.

Miten selitätte?


No. Jos Teejii on saanut muhkeet optiot iteltään, ja tuntee munia myöten, et tää bisnes on just sitä mitä se on aina halunnu, niinku lukiosta asti.

Nii. Ite asiassa se on iha, et se on oikeastaan aina tienny, et tätä varten se ei oo koskaan syntyny, vaan ollu täs duunis iätajat. Sillee. Siks kans se näkee, tietty, et vaikku ei tietenkää oo ihan firman ydinosaamista.

Mut. Kato. Ku suhanteet rulaa, tää yks maailmankaikkeus laajenee, vaik se ei tiedä itsekään miks, nii ei se ehkä nää just nyt täs vaihees miks pitäs karsii jotain hyvää korvamöhnätuotantoo pelkästää sen takii, et jotku saakelin snadit tuotannotekijät ei hiffaa möhnän syvempää merkitystä. Tyhmä.

Teejiillä on sitäpaitteen aina ollu, ja tulee olemaan yksinoikeus kaikkin, juma, syvempiin merkityksiin. Se voi millon vaan virpoo ne veks, tai joksku toisiks. Mitä välii.

Just sellasii ne kuitenki on. Ne panee tietenki vastakkain jonkun vahan ja maailmankaikkeudet, eikä nää isoo picturee. Karseeta, mut jotenkin nii tyypillistä.

Mikä se vaha siis on esim siihe nähe, et kolmesataamiljardii tähtee törmää ihan näillä vuosimiljoonilla toiseen kuuteensataan biljoonaan tähteen yhes toises, mut muuten jotenki törkeen käpertynees ulottuvuudessa, pahki toisiinsa.

Jos ne tajuis millast tää oikeesti on, ne ei kysyis omas pienuudessaa mitää tollasta kun tän viestin lainaukses on suurenneltu, vaan ostas korvapuikkoja.

Ne on nosteessa joka kolkalla. Pakko sanoo. Korvapuikot. Kuka kaikissa maailmankaikkeuksissa muu olis tajunnut idean. Yks muovinen puikula minkä päähän on sipastu pumpulii, ja kauppa käy.

Ei se niin paha oo korvavaikkukaa täs kaikkkeudes, vaik sen taas itelleen ite sanooki.

V.

"Jos sanon olevani väärässä siinä että Jumala on olemassa, väitän samalla Jumalan olevan väärässä, mitä hän taas ei voi olla. Olen siis oikeassa m.o.t." (LivingHeart)

Barbaari
Mikäs sitten selittää miessukupuolen yleisen kaljuuntumisen vanhetessa?



Siinä vaiheessa kun normaali ihminen on kaljuuntunut ei seksivalinnalla luonnollisista syistä ole enää merkitystä. Tai siis luonto suosii nuorta ja hehkeää.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Fonzie
Barbaari
Mikäs sitten selittää miessukupuolen yleisen kaljuuntumisen vanhetessa?



Siinä vaiheessa kun normaali ihminen on kaljuuntunut ei seksivalinnalla luonnollisista syistä ole enää merkitystä. Tai siis luonto suosii nuorta ja hehkeää.



Mies on lisääntymiskykyinen käytännössä koko ikänsä ja naiset yleensä katselevat itseään vanhempaa muutenkin.

Naisilla taas nuoruus on valttia koska lisääntymiskyky säilyy vain vaihdevuosiin saakka. Jos ottaa kolmi-nelikymppisen niin tämän kanssa käytännössä tarvitsee heti alkaa lapsentekopuuhiin jos meinaa perhettä harkita.

Miehen kaljuuntuminen voi myös olla pelkkä korkean testosteronitason sivutuote, josta ei sinänsä ole hyötyä, tai ei ainakaan riittävästi haittaa: naiset ovat kenties valinneet mielummin korkean testosteronitason uroksia, vaikka nämä kaljuuntuvatkin, kuin hentoja ja feminiinisiä miehiä, joilla hiukset pysyvät päässä.
(tässä kohtaa taidan kyllä itse olla eri linjoilla kivikauden naisten kanssa, mutta toisaalta minun urokseni ei tarvitsekaan tulla illalla omin käsin tapetun riistan kanssa kotiin)

Mei long
Miehen kaljuuntuminen voi myös olla pelkkä korkean testosteronitason sivutuote, josta ei sinänsä ole hyötyä, tai ei ainakaan riittävästi haittaa: naiset ovat kenties valinneet mielummin korkean testosteronitason uroksia, vaikka nämä kaljuuntuvatkin, kuin hentoja ja feminiinisiä miehiä, joilla hiukset pysyvät päässä.
(tässä kohtaa taidan kyllä itse olla eri linjoilla kivikauden naisten kanssa, mutta toisaalta minun urokseni ei tarvitsekaan tulla illalla omin käsin tapetun riistan kanssa kotiin)



On mielenkiintoista, kuinka huonosti nämä luolamiesmyytit pitävät paikkansa nykyisessä yhteiskunnassa. Kirjoitit toisessa viestissäsi siitä, kuinka ev.psykan höttötutkimukset noteerataan helposti mediassa. Olisiko niin, jotta elät itsekin tällaisessa pimennossa, etkä ymmärrä Darwinin seksuaalivalinnan monimuotoisuutta? Aina voidaan tietenkin pohtia sitä, kuinka hyvin tämä seksuaalivalinta loppujen lopuksi toimii ihmisten kohdalla.

Testosteroni mm. kiihdyttää lihasten kasvua ja tietyn "myytin" mukaan lisää myös aggressiivisuutta. Toki matalat testosteronipitoisuudet vaikuttavat myös yleiseen terveyteen, mutta on melko yksipuolista väittää että "ylituotanto" tekisi miehestä erityisen kiinnostavan. Testoleuka voi toki kiihottaa, mutta todellisuudessa Nice Guys Finish First. (Richard Dawkinsin taannoisen dokumentin nimi.) Urosten reproduktiomenestykseen vaikuttaa mittava määrä tekijöitä. Mm. feministiset kasvonpiirteet herättävät jostain syystä myöskin kiinnostusta. Vastaavasti naiset saattavat suorastaan pelätä liian lihaksikkaita tai muuten "ylimiehekkäitä" uroksia, sen sijaan fiksut ja sosiaalisesti lahjakkaat urokset valitaan lasten isiksi.

Eikä kannata luottaa muutenkaan pelkästään Ilta-lehden uutisointiin. Pelkästään testo-alfojen kanssa ei harrasteta hämäriä petipuuhia, jos pettämistä ylipäätään edes tapahtuu. Naisten mieltymykset vaihtelevat laajalla aikavälillä yksilöstä riippuen. Läheskään aina geenejä ei hankita myöskään vakituisen parisuhteen ulkopuolelta, muistaakseni käenpoikien arveltu määrä oli kymmenisen prosenttia. Sitten on vielä kulttuuri. Seksuaalivallankumous on vaikuttanut asenteisiin ja ihmisten käyttäytymiseen paljon enemmän kuin biologia.

Ev.psykan kannattajat vihaavat Nylon Beatin "Rakastuin mä luuseriin" kappaletta, mutta osaltaan se kertoo myös totuuden ihmisten todellisesta luonteesta. Niin ihmeellistä kuin se onkin, niin me murtaudumme ahtaasta biologisesta häkistä - toisinaan.

[size=85:2o7qb3mw]Itseasiassa nopean googlauksen jälkeen selveni, että hiustenlähtö johtuu pikemminkin perimästä. Korkeat T-tasot voivat toki vaikuttaa myös dihydrotestosteronipitoisuuteen, mutta hiuspohjan reagointiin vaikuttavat muutkin asiat. [/size:2o7qb3mw]

Echi

On mielenkiintoista, kuinka huonosti nämä luolamiesmyytit pitävät paikkansa nykyisessä yhteiskunnassa. Kirjoitit toisessa viestissäsi siitä, kuinka ev.psykan höttötutkimukset noteerataan helposti mediassa. Olisiko niin, jotta elät itsekin tällaisessa pimennossa, etkä ymmärrä Darwinin seksuaalivalinnan monimuotoisuutta?

Tuo testosteronijuttu oli juurikin tarkoitettu sellaiseksi vähemmän vakavasti otettavaksi "luolamiesmyytiksi", koska minulla ei ole mitään faktaa sen tueksi. Seksuaalivalinnan monimuotoisuuteen olen tähän mennessä perehtynyt lähinnä sudenkorennoilla, ja niilläkin se on niin tyrmistyttävän monisyistä, että populaarimedian tulkinnat ihmisistä jäävät yksinkertaistuksiksi jopa hyönteisistä puhuttaessa.
Tarkoitukseni oli tuolla esimerkillä siis lähinnä valaista sitä, että kaiken ei aina tarvitse olla adaptaatio - jotkin ominaisuudet voivat olla myös pelkkiä sivutuotteita tai genetiikaan tai alkionkehitykseen liittyviä rajoitteita.

Echi
Aina voidaan tietenkin pohtia sitä, kuinka hyvin tämä seksuaalivalinta loppujen lopuksi toimii ihmisten kohdalla.

Totta kyllä. Mutta vaikkei se nykyään enää kovin hyvin toimisikaan (kulttuuriset seikat kenties ajavat geneettisten mieltymysten yli?), ihmislajilla on sellaisia ominaisuuksia, joita on hyvin vaikea selittää millään muulla kuin seksuaalivalinnalla. Vaikkapa nuo jatkuvasti kasvavat hiukset tai naisten ylikokoiset ja hyvin epäkäytännölliset imetysvälineet.

Echi

Testosteroni mm. kiihdyttää lihasten kasvua ja tietyn "myytin" mukaan lisää myös aggressiivisuutta. Toki matalat testosteronipitoisuudet vaikuttavat myös yleiseen terveyteen, mutta on melko yksipuolista väittää että "ylituotanto" tekisi miehestä erityisen kiinnostavan.

[size=85:mrh8qfrm]Itseasiassa nopean googlauksen jälkeen selveni, että hiustenlähtö johtuu pikemminkin perimästä. Korkeat T-tasot voivat toki vaikuttaa myös dihydrotestosteronipitoisuuteen, mutta hiuspohjan reagointiin vaikuttavat muutkin asiat. [/size:mrh8qfrm]


Tällaisia testosteronin käyttötarkoituksia en oikeastaan hakenutkaan. Toki hiustenlähtö on perinnöllistä - mutta eikös se ole juuri testosteroni (tai siis DHT), joka saa hiukset lähtemään miehiltä mutta naisilta lähinnä harvenemaan? Ja anabolisia steroideja käyttäviltä naisilta taas hiukset lähtevät.
Mies, jonka testosteronitaso on sama kuin keskivertonaisella ei todennäköisesti kaljuunnu, mutta siinä vaiheessa todennäköisesti tulee muita tekijöitä, esim. ulkonäköön tai terveyteen liittyviä, jotka laskevat tällaisen miehen markkina-arvoa. Miehellähän nopealla googlauksella testosteronitaso on keskimäärin 40-60 kertaa naisten tasoa korkeampi, joskin yksilöllinen vaihtelu on suurta.
Näinollen kaljuuntuminen voisi (huom. vain voisi, ehkä) olla sivutuote miehelle normaalista testosteronitasosta (joka siis on korkea kun verrataan naisen vastaavaan), josta ei ole riittävästi haittaakaan, jotta se alkaisi suosia toista vaihtoehtoa.

Näköjään parillakin eläinlajilla (kesyillä kukoilla ja jollakin liskolla) on todettu, että testosteronitason kasvulla oli positiivinen vaikutus seksuaaliornamenttien näyttävyyteen ja samalla negatiivinen vaikutus immuunijärjestelmään. Tämä jälkimmäinen kuulostaisi sekin aika ikävältä sivuvaikutukselta, josta eroon pääsevä koiras varmaan menestyisi paremmin.

Echi

Eikä kannata luottaa muutenkaan pelkästään Ilta-lehden uutisointiin. Pelkästään testo-alfojen kanssa ei harrasteta hämäriä petipuuhia, jos pettämistä ylipäätään edes tapahtuu. Naisten mieltymykset vaihtelevat laajalla aikavälillä yksilöstä riippuen. Läheskään aina geenejä ei hankita myöskään vakituisen parisuhteen ulkopuolelta, muistaakseni käenpoikien arveltu määrä oli kymmenisen prosenttia. Sitten on vielä kulttuuri. Seksuaalivallankumous on vaikuttanut asenteisiin ja ihmisten käyttäytymiseen paljon enemmän kuin biologia.

Totta tämäkin, tosin on vähän kyseenalaista, voidaanko sanoa seksuaalivallankumouksen vaikuttaneen paljon enemmän kuin biologia, kun kaikki tapahtuu kuitenkin edelleenkin ihmisen biologian pohjalta ja niissä rajoissa.
Itse muistelisin, että tuo "käenpoikien" määrä olisi ihmisillä ja monogamisilla pikkulinnuilla hämmästyttävän lähelle samaa, muistaakseni 10-15 % molemmilla - siitä huolimatta, että ihmisnaarailla on ainakin nykyään mahdollisuus käyttää ehkäisyä. Tämähän ei tietenkään mitään todista, mutta saattaisi viitata siihen, että syyt ovat samankaltaiset.

Evoluutiobiologian soveltaminen ihmiseen tuottaa muuten hauskoja tuloksia ihan psykologian ulkopuolellakin (ja usein helpommin testattavia). Törmäsin äskettäin Lummaa, Merilä & Kausen (1998) tutkimukseen, jossa todettiin suomalaisissa kylissä 1700-1800-luvuilla syntyneen enemmän poikalapsia silloin, kun populaatiossa (kylässä) oli suhteellisesti vähemmän miehiä. Samanlaista kykyä hallita jälkeläisten sukupuolijakaumaa on havaittu myös esimerkiksi saksanhirvillä. Kiinnostaisi tietää, mikä mekanismi tässä oikein on taustalla.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat