Seuraa 
Viestejä45973

Fyysikoille Gerhard Gerlich ja Ralf D. Tscheuschner on annettava suuri kunnia, näiden rohkeasti käydessä kumoamaan ajattelua, jolla on poikkeuksellisen suuri ja vahva tieteellinen ja poliittinen kannatus ja hyväksyntä. (Artikkelin voi ladata sivulta http://arxiv.org/abs/0707.1161 (esim. PDF)

Mitä tarkemmin syventyy artikkeliin, sitä selvemmäksi tulee käsitys, että näitä aikoja hallitsee vuosisadan suurin harhaoppi - hiilidioksidin ym. kaasujen aiheuttama kasvihuoneilmiö ja ihmisen aiheuttama ilmaston lämpeneminen.
Artikkelin:
Luvussa 3.7.3 kaatuvat IPCC:n säteilytasapainoon perustuvat laskelmat suhteellisen yksinkertaisin laskuesimerkein.
Luvussa 3.7.4 laskelmat, että maanpinnan lämpötila on kasvihuoneilmiön johdosta 33 astetta oletettua lämpimämpi, johtavat sekä fysikaalisesti että matemaattisesti mahdottomuuksiin.
Luvussa 3.7.4. soitetaan, että kasvihuoneilmiö on termodynamiikan 2. pääsäännön vastainen. Lämpöä ei voi siirtyä kylmemmästä tilasta lämpimämpään ilman ulkopuolelta tehtyä työtä. (Näilläkin palstoilla on kirjoiteltu, että ilmakehästä tulee lämpösäteilyä takaisin maan pinnalle. Näin tapahtuukin, mutta lämpöä ei voi siirtyä kylmemmästä lämpimämpään ilman ulkoista työtä. Vaikka lämpösäteilyä tulee takaisin maan pinnalle, niin maanpinnan säteily lisääntyy vastaavasti, joten lämpöä ei siirry ja 2. pääsääntö pitää.)

Ei ole enää minkäänlaista tilaa luonnolliselle kasvihuoneilmiölle, jonka peruspilareina ovat olleet edellä mainitut nyt kumotut käsitteet säteilytasapaino, edellisen perusteella arvioitu maanpinnan keskilämpötila ja yläilmakerrosten lämpösäteilyn palauttama lämpö maanpinnalle.

Artikkeli jatkuu, mutta nämäkin riittävät kaatamaan yleisesti vallitsevan kasvihuoneilmiökäsityksen harhaopiksi.

Olen aikaisemmin kritisoinut täällä väitettä, että ilmasto on lämmennyt mittausten mukaan 0,8 astetta. Ilmaston lämpötila ei voi mitata tällä tarkkuudella. Tämä tosiasia ilmenee myös G&T:n paperista. Mitataan jotakin ja lasketaan keskiarvoja. Mutta se ei ole maapallon keskilämpötila. Keskilämpötilaa ei voi edes määritellä fysikaalisesti tai matemaattisesti annetulla tarkkuudella, se on liian monimutkainen ilmiö. Muunlaisella määrittelyllä ei ole mitään käytännön merkitystä maapallon olosuhteiden arvioimiseksi.

Kuumeen voi mitata, mutta ihmisen keskilämpötila jää tuntemattomaksi vaikka kuumetta mittaisi joka minuutti ja laskisi siitä keskiarvoja. Myös ihmisen keskilämpötilan määritteleminen on mahdotonta sekä matemaattisesti, kemiallisesti että fysikaalisesti. Lääketieteellisesti on merkitystä määritellä karkeasti kuume (0,5 asteen tarkkuus), mutta elimistön tai ihon keskilämpötilan määrittelystä ei ole mitään hyötyä, koska mittaaminenkin on mahdotonta. Sama koskee maapalloa vielä suuremmassa määrin. Ilmastotieteessä on keskilämpötilan määrittelyssä ja mittaamisessa täydellisesti harhauduttu harhaoppien pöheikköön terveen fysiikan ja matematiikan oikealta tieltä.

Edit: Linkki gerlich-tscheuschner-2009-t38448 fysiikkaa käsittelevään ketjuun.

[Kirjoittajan suostumuksella muokkasin viestin otsikkoa hieman ja lisäsin linkin toiseen Gerlich & Tscheuschner -paperia käsittelevään ketjuun. Se ketju voisi olla olemassa asian tarkempaa matemaattista ja fysikaalista tutkistelua varten. Tämä ketju puoltaa paikkansa enemmänkin mielipideketjuna. -Phony]

Sivut

Kommentit (4233)

HSTal
Seuraa 
Viestejä736

Harhaopiksi asian tekee se, että ylläpidetään virheellistä mielikuvaa ilmaston tilasta ja sen kehityksestä, ja oikea ja monipuolinen informaatio tulee harvemmin esille mediassa.

Paco:
Lämpöä ei voi siirtyä kylmemmästä tilasta lämpimämpään ilman ulkopuolelta tehtyä työtä.



Kyllä tuo väite yleensä pätee, mutta on olemassa tärkeitä poikkeuksia. Nämä ovat esimerkiksi Aurinkomme ja Maapallon ylempi atmosfääri.

- Auringon fotosfäärin minimilämpötila on alle 4000 Kelvin, mutta tämä "suhteellisen viileä" pinta ylläpitää aurinkoa ympäröivää koronaa joka on miljoonia astetta kuuma! Tämän selittäminen on ollut ongelmallista.

- Maapallon ylempi atmosfääri on Termosfääri, ja sen lämpötila voi olla tuhansia asteita, ilmeisesti sitä suurempi mitä korkeammalle mennään. Happiatomeilla on siellä korkealla paljon liikkumatilaa ja aurinkosäteily voi antaa niille melkoisen kineettisen energian, mikä on sama kuin korkea lämpötila.


Thermospheric temperatures increase with altitude due to absorption of highly energetic solar radiation by the small amount of residual oxygen still present. Temperatures are highly dependent on solar activity, and can rise to 1,500°C.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermosphere



Nämä tosiasiat johtuvat mm siitä, että "lämpötila" on kovin erilainen käsite eri tiheissä kaasuissa ja säteilyolosuhteissa.

Täten ollaan yritetty ottaa käyttöön uusi käsite, "Potential Temperature":

http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_temperature

"When potential temperature is used instead, these apparently unstable conditions vanish." ?

Laitan mahdollisesti myös vanhaan ketjuun muutaman jutun jota olen jo kirjoittanut, kosien G&T joitakin pieniä painovirheitä pilkkuvirheitä.

Gerlich & Tscheuschner 2009

geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/gerlich-tscheuschner-2009-t38448-75.html

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Tällainen potentiaalinen lämpötila ilmeisesti tarkoittaa massan värähtelystä johtuvaa potentiaalienergiaa tilassa? Säteilyenergia ei muka voi karata? Kyllä se gammasäteily kuitenkin kivasti maatakin lämmittää. Jos säteilyenergia ei voi karata, niin ainakin on kovin "löyhillä jousilla" varustettu...

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Kasvihuoneyrittäjille huono juttu tämä. Kasvihuoneen lämpötila on oikeasti aika paljon alempi kuin yrittäjäparat ovat luulleet. Kaikenlaiset muovihuonekauppiaat ovat myös huijareita. Koska niitä myydään kuluttajille, kuuluu asia kuluttajansuojan piiriin. Myös ryhmäkanne on mahdollinen.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

HSTal

Kyllä tuo väite yleensä pätee, mutta on olemassa tärkeitä poikkeuksia. Nämä ovat esimerkiksi Aurinkomme ja Maapallon ylempi atmosfääri...
- Auringon fotosfäärin minimilämpötila on alle 4000 Kelvin, mutta tämä "suhteellisen viileä" pinta ylläpitää aurinkoa ympäröivää koronaa joka on miljoonia astetta kuuma! Tämän selittäminen on ollut ongelmallista.
- Maapallon ylempi atmosfääri on Termosfääri, ja sen lämpötila voi olla tuhansia asteita.....
Nämä tosiasiat johtuvat mm siitä, että "lämpötila" on kovin erilainen käsite eri tiheissä kaasuissa ja säteilyolosuhteissa.

Tarkoitatko sanoa, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei aina pädekään vai että äärettömän ohut termosfääri säteilee lämpöä ja lämmittää maan pintakerroksia sekä aiheuttaa ilmaston muutoksen? Molemmat käsitykset ovat fysikaalisesti mahdottomia. (Tietenkään ei ole mahdollista, että 4000 asteen fotosfääri ylläpitää koronaa - ilman auringon säteilyn ja magneettikentän tuottamaa "työtä", jonka avulla se tietenkin onnistuu.)


Täten ollaan yritetty ottaa käyttöön uusi käsite, "Potential Temperature":

Ajattelen käsitteen olevan vain porsaanreikä, jonka jotkut ilmastotieteilijät ovat ottaneet käyttöönsä ratkaisuna kasvihuoneilmiöfiktion ristiriitaan 2. pääsäännön kanssa.

HSTal
Seuraa 
Viestejä736

Mitä minä tarkoitin oli, että kaikki ihmisen keksimät luonnonlait pätevät tietyin ehdoin, ei suinkaan aina.

"The big question for microflares is, are there enough of them? Do they occur frequently enough and dump enough energy into the corona?"
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 084713.htm
http://hesperia.gsfc.nasa.gov/sftheory/heat.htm

Moni ns. tieteellinen tieto on myös puutteellista, kun kyse on täysin yleinen tapaus. Tämä "ilmastonmuutos" (mitä se muuten tarkoittaa?) on sikäli hyödyllinen asia että kaikki fysiikan ja biologian ilmiöt tulevat kuvaan mukaan. Tosiasioitten selvittäminen on todella iso ja haasteellinen asia.

Mutta se on hävytöntä, että kansalle jatkuvasti syötetään tällaisia valheita:


Uutiset TV1 21.4.2009 n. klo 20:40:

"Ilmastonmuutos uhkaa jopa kolmannes maailman eläimistä", kerrottiin.

"Ilmasto lämpenee nopeasti!"

HSTal
Mitä minä tarkoitin oli, että kaikki ihmisen keksimät luonnonlait pätevät tietyin ehdoin, ei suinkaan aina.

Toisaalta asian monimutkaistaminen liittämällä siihen ylimääräistä mietittävää, ei ole mielestäni hyväksi. Kyllä fysiikan lait ovat matematiikan jälkeen luotettavinta tietoa, mitä ihminen on kehittänyt. Turhaa yrittää asettaa niitä kyseenalaiseksi tarpeettomasti sen takia, että niitä käytetään huolimattomasti ja tarkoitushakuisasti.

Jos kasvihuoneilmiö on humpuukia, miksi kuussa on kylmempää kuin maassa? Kuun pinta on lisäksi tummempi kuin maan pinta. Katsotaan vaikkapa vuoden päästä, miten elossa G&T:n väite on.

Vuosisadan suurin harhaoppi - kasvihuoneilmiö

Ja ketjun otsikko voisi olla yhtä hyvin:

Vuosisadan suurin harhaoppi - ilmaston lämpeneminen.

Tuo vimeinen sana oli se minun lisäämäni tarkenne, josta näin ollen tulikin vastakohtansa. Älkää siis puuttuko siihen sanaan.

HSTal
Seuraa 
Viestejä736
kalleg
Jos kasvihuoneilmiö on humpuukia, miksi kuussa on kylmempää kuin maassa? Kuun pinta on lisäksi tummempi kuin maan pinta. Katsotaan vaikkapa vuoden päästä, miten elossa G&T:n väite on.



Fyysikot Gerhard Gerlich ja Ralf D. Tscheuschner ovat julkaisseet perusfysiikkaa ja aiheen historiaan (yli 200 viitettä) liittyvän tieteellisen falsifioinnin erikoisesti ihmisen ja hiilidioksidin roolista Maapallon ilmaston toiminnassa.

Physicist's Summary:
...
The point discussed here was to answer the question, whether the supposed atmospheric
effect has a physical basis. This is not the case.
In summary, there is no atmospheric greenhouse effect, in particular CO2-greenhouse effect, in theoretical physics and engineering thermodynamics. Thus it is illegitimate to deduce predictions which provide a consulting solution for economics and intergovernmental policy.


(Fyysikon yhteenveto ja loppulause: (minun käännös)

Asia joka tässä otettiin tarkasteluun oli löytää vastaus kysymykseen että onko oletetulla ilmastovaikutuksella fysikaalinen pohja. Tämä ei ole asian laita.
Päätös on, mitään kasvihuoneilmiötä atmosfäärissä ei ole olemassa, erikoisesti ei CO2 kaasujen aiheuttamaa kasvihuoneilmiötä, joka selittyisi teoreettisen fysiikan tai teknisen termodynamiikan avulla. Täten on perusteetonta (laitonta) tehdä ennusteita jotka muodostavat asiantuntijan lausumia taloudelle tai hallitusten väliselle politiikalle.)

Atmosfäärin eri komponenttien vaikutusta sinänsä ei kielletä, eikä tämä asia liity siihen mikä Maapallon lämpötila tulee oleman tulevaisuudessa!

Niin sanottu kasvihuoneilmiö on täten tieteellisen prosessin mukaisesti falsifioitu, kunnes toisin todistetaan. ("the atmospheric greenhouse conjecture is falsifed.")

offmind
ämpee
kalleg
Jos kasvihuoneilmiö on humpuukia, miksi kuussa on kylmempää kuin maassa?



Onko ??



On.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon
Surface temp.min mean max
equator........100 K 220 K 390 K
85°N..............70 K 130 K 230 K



Tuo aiemmassa linkissä mainittu 107C on ilmeisesti valoisan puolen keskilämpötila.

Kiinnostaisi edelleen tietää miten G&T selittävät Venuksen lämpötilan. Kun planeetan pyörähdysaika akselinsa ympäri on 243 päivää, millä mekanismilla varjopuoli pysyy lämpimänä?

kalleg
Jos kasvihuoneilmiö on humpuukia, miksi kuussa on kylmempää kuin maassa? Kuun pinta on lisäksi tummempi kuin maan pinta. Katsotaan vaikkapa vuoden päästä, miten elossa G&T:n väite on.

Tämä on toistuvasti esitetty kysymys. Kuussa on kuumaa ja kylmää, 117 päivällä ja yöllä -173. Johtuu siitä, että kuun päivä ja yö ovat 14 kertaa pidempiä kun maassa. Tietenkin jos kuussa olisi ilmakehä ja todellisia meriä, lämpötilat tasoittuisivat huomattavasti. Maan ilmakehä on kuin täkki, jonka eristävyys perustuu sen sisältämään ilmaan, ja meret kuin uuni, joka on päivällä lämmitetty. Maan tasaisen lämpötilan selitys on todella näin yksinkertainen.
Ei ole kysymys G&T:n väitteestä vaan fysikaalisesti ja matemaattisesti perustellusta tutkimuksesta. Tieteessä on yleistä, että vanhan teorian kannattajat suhtautuvat kuoleman hiljaisuudella uusiin ajatuksiin. Niin varmaan käy tässäkin useiden vuosien ajaksi, joten ainakin aluksi lienet oikeassa.

linkki
Kiinnostaisi edelleen tietää miten G&T selittävät Venuksen lämpötilan. Kun planeetan pyörähdysaika akselinsa ympäri on 243 päivää, millä mekanismilla varjopuoli pysyy lämpimänä?

Venuksella on 80 kertaa maata paksumpi täkki, jonka eristeenä on pääasiassa hiilidioksidi lähes ilman veroinen eriste. Kyllä se pitää lämpimänä. (Aurinkoenergiaa Maa ja Venus saavat lähes saman verran.) Paksun kaasukehän tuulet tasoittavat pimeän ja valoisan puolen lämpötiloja.

Paco

Venuksella on 80 kertaa maata paksumpi täkki, jonka eristeenä on pääasiassa hiilidioksidi lähes ilman veroinen eriste. Kyllä se pitää lämpimänä. (Aurinkoenergiaa Maa ja Venus saavat lähes saman verran.) Paksun kaasukehän tuulet tasoittavat pimeän ja valoisan puolen lämpötiloja.



Ursan julkaisema "Tähtitieteen perusteet"(1995 painos) kertoo, että Venuksen pilvistä heijastuu suoraan takaisin 75% säteilystä, noin 20% absorboituu pilviin ja vain noin prosentti pääsee pinnalle asti.

H
Seuraa 
Viestejä2622
Paco
Fyysikoille Gerhard Gerlich ja Ralf D. Tscheuschner ...
Artikkelin:
Luvussa 3.7.3 kaatuvat IPCC:n säteilytasapainoon perustuvat laskelmat suhteellisen yksinkertaisin laskuesimerkein.

Voi ei! G&T ei tosiaan kaada kenenkään laskelmia tässä luvussa. He vain toistavat eri imeytymiskertoimen arvoilla usein esitetyn yksinkertaisimman mahdollisen laskelman, jolla ilmakehättömän maan lämpötilaa voidaan arvioida. He(kin) huomaavat, että viralliseen lukemaan -18C on päästy huomioimalla maan albedo. Joka siis aiheutuu suurimmaksi osaksi pivistä, missä tietenkin on pienoinen ristiriita.

Paco
Luvussa 3.7.4 laskelmat, että maanpinnan lämpötila on kasvihuoneilmiön johdosta 33 astetta oletettua lämpimämpi, johtavat sekä fysikaalisesti että matemaattisesti mahdottomuuksiin.

G&T:n laskevat toiseksi yksinkertaisimman esimerkin avulla maan lämpötilaa ja osoittavat, että jos pinnan lämpötila ei ole sama kaikkialla, niin keskilämpötila on pienempi kuin, mitä vakiolämpötilaa käyttäen saadaan.

Paco
Luvussa 3.7.5 osoitetaan, että kasvihuoneilmiö on termodynamiikan 2. pääsäännön vastainen.

Eikä tässäkään luvussa mitään tuollaista osoitettu. Jos kiinnostaa, voit lukea täältä, mitä kirjoitin asiasta käydessäni läpi G&T:n.

CherryPick
Seuraa 
Viestejä97

Huomaattehan, että säteilemällä tapahtuvaan jäähtymiseen kuluu myös huomattavasti aikaa. Allaolevassa on laskettu, että maapallon kuluisi 30 000 vuotta jäähtyä 1000K:sta 300K:hon.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/cootime2.html#c1. Linkissä mainittu maapallon sisäisen radioaktiivisuuden vaikutus energiatasapainoon on yleensä arvioitu pieneksi.

Toisessa ketjussa puhuimme myös ilmastomalleissa käytetystä numeerisesta matematiikasta. En ole varma käyttävätkö ilmastomallintajat Monte Carlo-menetelmää pahalaatuisten yhtälöjen ratkaisemaan. Seuraava linkki ainakin viittaa siihen http://www.ig.utexas.edu/people/staff/charles/uncertainties_in_model_pre...
Monte Carlo menetelmä ratkaisee yhtälöt kokeilemalla erilaisilla arvoilla ja hyväksymällä parhaan joukosta. Tämä vaatii paljon tietokonevoimaa eikä eri ajoissa välttämättä saada samaa tulosta. Jos IPCC vielä valitsee julkaistavaksi valittavat ajot poliittisin perustein, olemme pahasti väärällä tiellä.

CherryPick
FT - fysiikkaa, sovellettua matematiikkaa ja tietojenkäsittelyä

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621

Ulkopuolelta on hankalaa sanoa onko kasvihuoneilmiö totta vaiko bluffia... Kissa pitäisi nostaa kokonaisuudessaan pöydälle tutkittavaksi.

Olisiko kenellkään kiinnostusta selkeään kaksintaisteluthreadiin jossa voisi käsitellä aihe totaalisesti alusta loppuun?

Ketjuun kannustusthreadi jossa ulkopuoliset voivat lähettää linkkejä ja asiaa mitä väittelijät voivat käyttää. Ketjuun myös ikuinen äänestys siitä onko kasvihuoneilmiö ihmisen aiheuttamaa vai luonnon, onko sitä olemassakaan tai onko tietoa. Niin on aina tehty.

Etuja siinä voisi olla että voidaan osoittaa selkeästi jokin kohta jossa ollaan jo käsitelty asia ja luoda sellainen pohja josta asiaa on hyvä lähteä asiaa jatkokäsittelemään. Luotan kuitenkin että osalla palstalaisista on asiantuntemustakin kyseisistä aiheista, ehkäpä kaksintaisteluun voisi osallistua useapi väittelijäkin.

Samallaista haluaisin nähdä myös wtc-salaliittoketjussa mutta se onkin jo toinen juttu.

offmind
Seuraa 
Viestejä18046
linkki
Tuo aiemmassa linkissä mainittu 107C on ilmeisesti valoisan puolen keskilämpötila.

Se tarkoitti ilmeisesti Kuun päivän maksimia. Kuun keskilämpötilat jäävät reilusti pakkaselle kuten jäisi Maapallollakin, jos tämä planeetta olisi olosuhteiltaan Kuun kaltainen.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä18046
Paco

linkki
Kiinnostaisi edelleen tietää miten G&T selittävät Venuksen lämpötilan. Kun planeetan pyörähdysaika akselinsa ympäri on 243 päivää, millä mekanismilla varjopuoli pysyy lämpimänä?

Venuksella on 80 kertaa maata paksumpi täkki, jonka eristeenä on pääasiassa hiilidioksidi lähes ilman veroinen eriste. Kyllä se pitää lämpimänä. (Aurinkoenergiaa Maa ja Venus saavat lähes saman verran.) Paksun kaasukehän tuulet tasoittavat pimeän ja valoisan puolen lämpötiloja.

Hieman tarkkuutta lainauksiin kiitos. Tuo yllä oleva kysymys ei ole minun kirjoittamani.

Mutta kannattaisi tarkistaa se, missä Venus sijaitsee ja suhteuttaa sitten siihen tuo väite, että Maa ja Venus saavat lähes saman verran energiaa Auringosta.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat