Ilmastomalleista

Seuraa 
Viestejä76
Liittynyt1.10.2006

Eräät tahot tuntuvat kovasti epäilevän ilmastomallien luotettavuutta. Minulle on jäänyt epäselväksi tarkkaan ottaen mihin kritiikin kärki kohdistuu. Yritetään verratta toteutuneita lämpötiloja ennusteisiin. Uskooko kukaan, että mahdolliset asteen kymmenyksien erot 10-20 vuoden ajalta voisivat koskaan johtaa käytetyn mallin hylkäykseen. Koko ilmiön kyseenalaistus tältä pohjalta on täysin epäloogista. Ovatko mallit niin epäfysikaalisia, että niihin ei voi alkuunkaan luottaa? G&T jauhavat 100 sivua ummet ja lammet malleissa vilisevistä virheistä. Vaikea uskoa, että he ovat oikeilla jäljillä, jos on tarvetta ampua kaikkea mikä liikkuu. Tämä on ehkä tyyliseikka. Mikä on vakavin tältä pohjalta esittetty kritiikki?

Tulevaisuus on aina epävarmempi kuin menneisyys. Siksi minua kiinnostaa, että kuinka hyvin ilmastomallit ennustavat mennyttä ilmastoa. Onko jollain tähän liittyen mielenkiintoisia tuloksia?

Sivut

Kommentit (18)

Leone
Seuraa 
Viestejä4564
Liittynyt16.3.2005

Mallit ovat äärimmäisen monimutkaisia laskentaohjelmistoja. Asian pitää siis mennä niin, että ne pitää ensin verifioida mittausdataa vastaan, jotta niitä voidaan pitää luotettavina. Verifiointijaksoksi pitää valita ilmastollisesti merkittävä aika, kymmeniä vuosia joka tapauksessa. Nyt käytössä olevia malleja on verifioitu ehkä 10-15 vuotta. Alku ainakin näyttää todella surkealta; lämpötilat ovat laskeneet kohta 10 vuotta.

Ja menneisyyden "ennustaminen" ei tietenkään ole mikään tae tulevaisuuden ennustamisesta. Parametrit kun voidaan valita siten, että menneisyys toteutuu.

HSTal
Seuraa 
Viestejä736
Liittynyt10.4.2009

Joku foorumissa lähetti viitteen, jossa tämä lämpötilakäyrä esiintyi.

Lähtökohtana on lämpötilan normaali vaihtelu, ja että elämme suuren ja pienen jääkauden loppuvaihetta. Siihen voi ainakin yhtyä.

Hospitaali
Seuraa 
Viestejä76
Liittynyt1.10.2006

Käsittääkseni mitään fysikaalista syytä ei ole miksi tulevaisuutta luotettavasti ennustava ilmastomalli ei kykenisi ennustamaan menneisyyttä. Melkein sanoisin päin vastoin. Malli, joka ei ennusta menneisyyttä, tuskin ennustaa tulevaisuuttakaan. Parametrien valinnasta en osaa sanoa muuta kuin sen, että jotenkin ne on valittava. Miten luotettavin ilmastomalli ennustaa mennyttä? Kysymys on ainakin minun mielestäni perusteltu ja mielenkiintoinen. Tätä on taatusti tutkittu.

Leone
Ja menneisyyden "ennustaminen" ei tietenkään ole mikään tae tulevaisuuden ennustamisesta. Parametrit kun voidaan valita siten, että menneisyys toteutuu.
Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008

Haluaisin kovasti kovasti nähdä näitä kansainvälisesti tunnustettuja tilastoja ja faktoja tästä viilentymisestä, joka aiheutuu jostakin muusta kuin esimerkiksi Pinatubon purkauksesta. Ei jostakin syystä sallinut sijoittaa kuvaa suoraa tähän, mutta tuolta löytyy minun versioni:
http://maps.grida.no/go/graphic/modeled ... _150_years

G&T kertovat ensin, että on mahdotonta määrittää asteen kymmenesosien tarkkuudella ilmaston keskimääräisiä lämpötiloja ja perään kertovat yksinkertaisilla laskuesimerkeillä osoittavansa vääräksi ilmastomalleissa käytettyjä periaatteita. Jos on mahdotonta, niin on sitten kanssa aivan varmaa, että on mahdotonta kumminkin päin. Ja jos on mahdollista, niin yksinkertaista se ei ole.

Everything you know, is about to change.

HSTal
Seuraa 
Viestejä736
Liittynyt10.4.2009
Teekkari
Haluaisin kovasti kovasti nähdä näitä kansainvälisesti tunnustettuja tilastoja ja faktoja tästä viilentymisestä, joka aiheutuu jostakin muusta kuin esimerkiksi Pinatubon purkauksesta. Ei jostakin syystä sallinut sijoittaa kuvaa suoraa tähän, mutta tuolta löytyy minun versioni:
http://maps.grida.no/go/graphic/modeled ... _150_years

G&T kertovat ensin, että on mahdotonta määrittää asteen kymmenesosien tarkkuudella ilmaston keskimääräisiä lämpötiloja ja perään kertovat yksinkertaisilla laskuesimerkeillä osoittavansa vääräksi ilmastomalleissa käytettyjä periaatteita. Jos on mahdotonta, niin on sitten kanssa aivan varmaa, että on mahdotonta kumminkin päin. Ja jos on mahdollista, niin yksinkertaista se ei ole.


Vuosien varrella on lukuisia kertoja tullut esille että Maapallon ylempi atmosfääri viilenee (NASA ja muutkin geofyysikot). Ylemmät ilmakerrokset ovat kymmeniä vuosia viilentyneet. Sitä nopeammin ovat viilenneet mitä korkeammalla nämä kerrokset ovat!

Tähän tuskin löytyy muuta selitystä kuin aurinkosäteilyn heikkeneminen!

Tällä hetkellä viileneminen tuntuu kaikkialla, mitatuissa lämpötiloissa aina Maan pinnalle saakka.

Tosiasia on siis että koko Maan atmosfääri viilenee tällä hetkellä, pintakerrokset noin vuodesta 2002 lähtien.

Viitteitä löytyy netistä ja tästä foorumista.

Vierailija
Hospitaali
Tulevaisuus on aina epävarmempi kuin menneisyys. Siksi minua kiinnostaa, että kuinka hyvin ilmastomallit ennustavat mennyttä ilmastoa. Onko jollain tähän liittyen mielenkiintoisia tuloksia?

Tämä on mielenkiintoinen ja entistäkin ajankohtaisempi mallinnus. Eturivin mallintajat esittävät, että Maunderin minimin aikainen kylmä jakso maapallolla saattoi johtua aurinkoenergian laskusta.

When the model started with the decreased solar energy and returned temperatures that matched the paleoclimate record, Shindell and his colleagues knew that the model was showing how the Maunder Minimum could have caused the extreme drop in temperatures.
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=7122

Shindellin ryhmän mukaan lämpötila pohjoisessa putosi tuolloin 1 - 2 C astetta. Tällä hetkellä ollaan mahdollisesti lähestymässä samantyyppistä tilannetta. Aurinko saattaa hiipua pitemmäksi aikaa. Jopa NASA:n Hathaway on nyt sitä mieltä, että nykyinen auringonpilkkujakso voi jäädä matalaksi. Vähitetellen pitäisi Suomen hallituksenkin alkaa pohtimaan ilmaston viilenemisen mahdollisuutta ja sen vaikutuksia lämpenemisen vastustamisen rinnalla.

Leone
Seuraa 
Viestejä4564
Liittynyt16.3.2005
Wade
Hospitaali
Tulevaisuus on aina epävarmempi kuin menneisyys. Siksi minua kiinnostaa, että kuinka hyvin ilmastomallit ennustavat mennyttä ilmastoa. Onko jollain tähän liittyen mielenkiintoisia tuloksia?

Tämä on mielenkiintoinen ja entistäkin ajankohtaisempi mallinnus. Eturivin mallintajat esittävät, että Maunderin minimin aikainen kylmä jakso maapallolla saattoi johtua aurinkoenergian laskusta.

When the model started with the decreased solar energy and returned temperatures that matched the paleoclimate record, Shindell and his colleagues knew that the model was showing how the Maunder Minimum could have caused the extreme drop in temperatures.
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=7122

Shindellin ryhmän mukaan lämpötila pohjoisessa putosi tuolloin 1 - 2 C astetta. Tällä hetkellä ollaan mahdollisesti lähestymässä samantyyppistä tilannetta. Aurinko saattaa hiipua pitemmäksi aikaa. Jopa NASA:n Hathaway on nyt sitä mieltä, että nykyinen auringonpilkkujakso voi jäädä matalaksi. Vähitetellen pitäisi Suomen hallituksenkin alkaa pohtimaan ilmaston viilenemisen mahdollisuutta ja sen vaikutuksia lämpenemisen vastustamisen rinnalla.




Mielenkiintoista. Nythän 1900 -luvun lopulla samat alueet ovat lämmenneet kuin Maunderin minimissä viilenivät tuon simulaation mukaan. Suuruusluokkakin vastaa nousua Auringon aktiveetissa. Ainakin tuo simulaatio indikoi vahvasti, että Aurinko on syyllinen viimeaikaiseen lämpimään jaksoon.

CherryPick
Seuraa 
Viestejä97
Liittynyt2.10.2008
Hospitaali
Eräät tahot tuntuvat kovasti epäilevän ilmastomallien luotettavuutta. Minulle on jäänyt epäselväksi tarkkaan ottaen mihin kritiikin kärki kohdistuu. Yritetään verratta toteutuneita lämpötiloja ennusteisiin. Uskooko kukaan, että mahdolliset asteen kymmenyksien erot 10-20 vuoden ajalta voisivat koskaan johtaa käytetyn mallin hylkäykseen. Koko ilmiön kyseenalaistus tältä pohjalta on täysin epäloogista. Ovatko mallit niin epäfysikaalisia, että niihin ei voi alkuunkaan luottaa? G&T jauhavat 100 sivua ummet ja lammet malleissa vilisevistä virheistä. Vaikea uskoa, että he ovat oikeilla jäljillä, jos on tarvetta ampua kaikkea mikä liikkuu. Tämä on ehkä tyyliseikka. Mikä on vakavin tältä pohjalta esittetty kritiikki?

Tulevaisuus on aina epävarmempi kuin menneisyys. Siksi minua kiinnostaa, että kuinka hyvin ilmastomallit ennustavat mennyttä ilmastoa. Onko jollain tähän liittyen mielenkiintoisia tuloksia?




Vahvasta aihepiiriin soveltuvasta taustastani johtuen minulle ilmastomallien toimimattomuus on ollut koko ajan itsestään selvää. Pieni vilkaisu IPCC:n raporttien tieteelliseen puoleen
AR4 WG1 vahvisti asian. Ilmastomallit ovat vain projektiota, joiden avulla yritetään ymmärtää ilmaston toimintaa. Mitään ennustearvoa niillä ei ole.

Mallit ovat monimutkaisia laskelmia, mutta siltikin yksinkertaistuksia todellisuudesta. Joskus tutkittava ilmiö tottelee yksinkertaisia matemaattisia malleja - fysiikan lakeja. Esimerkiksi planeettojen liikkeet tottelevat klassisen mekaniikan lakeja niin hyvin, että ennusteet osuvat yksiin todellisuuden kanssa hyvin tarkasti. Ilmasto ei kuitenkaan ole tälläinen ilmiö. AR4:nkin mukaan keskeisiä ilmastoon vaikuttavia tekijöitä ei ymmärretä. Näitä ova mm.
[list:1r4xp0cy]Pilvet, sateet
Valtamerien merivirrat
Hiilikierto luonnossa
Ihmisen taloudellinen käyttäytyminen mm. energian osalta[/list:u:1r4xp0cy]

Meillä ei ole myöskään olemassa riittävän tarkkaa mittaustietoa riittävän pitkältä ajalta. Ts. GarbageIn -> GarpageOut. Puolet ihmisen tuottamasta CO2.sta on mallintajilta kateissa. Valtamerien lämpösisälöstä on mittauksia vain aivan viime vuosilta. Lämpötilan pintamittaukset ja proxien käyttö ovat niin epätarkkoja, ettei edes tapahtuneista ilmastonmuutoksista olla yhtä mieltä.

Vaikka tutkittavat ilmiöt olisivatkin fysikaalisessa biologisessa ja sosiologissa mielessä oikein, tuottaa numeerinen laskenta poikkeamia, jotka kertyessään satoja virtuaalivuosia pitkien simulaatioajojen ajan tekevät lopputuloksesta käyttökelvottoman. Tietokonetehon lisääminen ei auta silloin kun simuloinnissa käytettävät yhtälöt ovat huonosti käyttäytyviä niinkuin on asianlaita ilmaston osalta.

Parametrejä sovittamalla saadaan numeerinen laskentamalli kuvaamaan mitä tahansa historiallista dataa. Tilastollisilla regressiolaskennoilla voidaan etsiä sopivat parametrit.

Tämä näin alkuun.

CherryPick
FT - fysiikkaa, sovellettua matematiikkaa ja tietojenkäsittelyä

Teekkari
Seuraa 
Viestejä2347
Liittynyt27.4.2008
HSTal
Viitteitä löytyy netistä ja tästä foorumista.
Niin totta. Saman voi tokaista minkä tahansa asian puolesta. Yläilmakehän viilentyminen johtunee aerosoleista...pitääpä hutkia asiaa. Ne ovat muuten ihmisen pieraisemia.

Everything you know, is about to change.

offmind
Seuraa 
Viestejä14594
Liittynyt19.8.2008
Wade
mallinnus. Eturivin mallintajat esittävät, että Maunderin minimin aikainen kylmä jakso maapallolla saattoi johtua aurinkoenergian laskusta.

Tai se saattoi johtua osaksi auringosta ja osaksi maantieteestä.

http://www.lowell.edu/users/jch/sss/blog/?p=307
Space Climate Symposium, Day 3 - The Sun and Climate

What is the contribution of the Sun to 20th century climate change? As one presenter noted, the common focus is on the overall, globally averaged contribution. Most opinions suggest it’s 10-20% (e.g., IPCC), but some argue for as much as 50% (Scafetta & West). More to the point is the regional effect. A poster child for regional climate variations is the Maunder Minimum of 1645-1715. Europe was hit quite hard by the cold conditions of the MM, and recent models show that the low level of solar activity plus vulcanism can indeed explain the cool conditions in Europe at that time. But many parts of the world were not affected at all. The results presented at the symposium patined a similar picture: observed cycle and long-term variations of the total solar irradiance (TSI) have a smaller globally averaged forcing of climate than that induced by increased greenhouse gas abundance, but can have substantial effects (comparable to or even greater than the anthropogenic signal) in certain parts of the world — specifically central North America, Europe, and Siberia. This point was reinforced in another talk, in which the presenter found no correlation at all between TSI and tropical climate. Overall, the anthropogenic signal dominates recent climate change, but the regional picture is more complex.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Vierailija
offmind
Tai se saattoi johtua osaksi auringosta ja osaksi maantieteestä.

Maunder Minimum of 1645-1715. Europe was hit quite hard by the cold conditions of the MM, and recent models show that the low level of solar activity plus vulcanism can indeed explain the cool conditions in Europe at that time.


Samaa mieltä. Muitakin tekijöitä Auringon lisäksi on ollut vaikuttamassa siihen, että Maunderin minimin aikaan Euroopassa koettiin pienen jääkauden kylmin aika. Ilmakehän ja valtamerten heilahtelut ovat varmaankin olleet osasyyllisiä kuten edellisessä NASA:n jutussakin esitetään, tulivuoriakaan unohtamatta.

Nyt on mahdollisesti tulossa hyvä mahdollisuus testata, kuinka hyvin nuo mallinnukset Auringon osuudesta aiempaan kylmyyteen pitävät paikkansa. Aurinkominimi on alkamassa ja merten ja ilmakehän heilatelut ovat kääntymässä viileisiin jaksoihinsa. Tähän kun saataisiin lisäksi muutama kunnon tulivuorenpurkaus seuraavan 10 - 20 vuoden aikana, niin noiden ilmastomallien testauslaboratorio olisi aika asiallinen. Tietysti viilenemisestä pitäisi sitten osata vähentää mahdollinen kasvihuonekaasujen lämmittävä vaikutus.

Vierailija

Ei tarvi olla kummoinen matemaatikko, niin osaa määrittää virherajat ja kaavojen herkkyydet.

Sen perusteella ennustettavuus on 6-7 vrk luokkaa.

Jos siirrytään 128-bit liukulukulaskentaan suuressa mittakaavassa, niin saadaan ehkä 1 vrk lisää.

CherryPick
Seuraa 
Viestejä97
Liittynyt2.10.2008

Törmäsin mielenkiintoisen näköiseen yksinkertaiseen ilmastomalliin, joka esittää IPCC-mallin pelkistyksen.
http://jennifermarohasy.com/blog/2009/05/diy-modelling-of-climate-change/

Kokeilkaapa, jos ei muusta syystä niin, siksi, että se antaa mielikuvaa siitä, millainen ohjelma ilmastomalli on.

Jos keksitte missä vika on, sitä parempi.

CherryPick
FT - fysiikkaa, sovellettua matematiikkaa ja tietojenkäsittelyä

Vierailija
CherryPick
Törmäsin mielenkiintoisen näköiseen yksinkertaiseen ilmastomalliin, joka esittää IPCC-mallin pelkistyksen.
http://jennifermarohasy.com/blog/2009/05/diy-modelling-of-climate-change/

Kokeilkaapa, jos ei muusta syystä niin, siksi, että se antaa mielikuvaa siitä, millainen ohjelma ilmastomalli on.

Jos keksitte missä vika on, sitä parempi.




Voisitko selvyyden vuoksi kertoa mikä on IPCC-malli? Tietääkseni ilmastomalleja on laaja skaala kotona Excelillä laskettavista aina supertietokoneluokkaan asti.

CherryPick
Seuraa 
Viestejä97
Liittynyt2.10.2008
linkki
Voisitko selvyyden vuoksi kertoa mikä on IPCC-malli? Tietääkseni ilmastomalleja on laaja skaala kotona Excelillä laskettavista aina supertietokoneluokkaan asti.



Haluaisin itsekin tietää tuon. IPCC julkaisuissa viitataan n. 20:n eri tutkimusryhmän malleihin. AR4 WG1 kertoo jotain niiden taustalla olevista periaatteista. Osasta malleista on saatavissa lähdekoodi. Koodin määrä on niin suuri, ettei niiden läpikäyntiin ole ulkopuolisilla aikaa. Datan käsittelyä ja vertailua on standardoitu. Laskennat ovat käytännössä salatiedettä, jonka tulosten syntytapaa ei tiedetä. Puhuminen uskonnosta on tämänkin vuoksi perusteltua.

Aiemmassa tarkoitin lähinnä sitä, että viittaamassani mallissa on käytetty IPCC:n lukuja ja perusperiaatteita.

CherryPick
FT - fysiikkaa, sovellettua matematiikkaa ja tietojenkäsittelyä

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat