Seuraa 
Viestejä1566

Aivan aluksi videoleike.

Tuolla videolla eräs tutkija kiinnittää jonkinlaisen herkistetyn valheenpaljastuskoneen anturit kiinni kasviin. Sitten stabiileissa olosuhteissa kasvin vierellä tapetaan katkoja kiehuvassa vedessä. Kasvit reagoivat voimakkaasti katkojen kuolemaan.

Tuo setä väittää (ja näyttää todisteena koneen käyrää), että kasvit myös reagoivat tuhoaikeisiin liittyviin ihmisen ajatuksiin.

Luin aikoinaan aiheesta kirjoitetun kirjan, ja vaikka suhtaudunkin epäillen kaikkeen tällaiseen yleisesti hulluna pidettävään, olen tiiraillut kasveja vähän erilailla siitä lähtien.

Tuo samainen mies on myös saanut tuloksia bakteereista. Nekin reagoivat vieressä tapahtuvaan, toisten bakteerien häiritsemiseen.

Mutta asiaan. Voiko kasveilla mielestänne olla tietoisuus? Olemmeko me ihmiset niin hölmöjä, että emme ole ymmärtäneet pientä osaakaan elämän "henkisestä" puolesta? Vai ovatko muinaiset kansat tienneet enemmän, ja me olemme vain kadottaneet kaiken tuon tiedon?

Olkoon tämä perjantai-illan paranormaali osuus. Ihan tarkoituksella laitoin tämän aloituksen psykopuolelle, enkä biologiaan.

  • ylös 2
  • alas 0

Sivut

Kommentit (63)

Tähän olisi kiva saada jonkun kasvinsyöjän mielipide?
Itse uskon että tunteet ovat paljon laajempi kokonaisuus kuin tajutaankaan.

Vierailija

On ehkä parempi määritellä tietoisuus ja tunteet niin, että kaikki eliöt eläimiä lukuunottamatta rajataan pois niiden piiristä. Pääsee helpommalla.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Reiska
Seuraa 
Viestejä6375

Joskus katoin ohjelmaa missä joku hemmo tutki laajaa ja äkillistä karjan (vai mitä peuroja ne laudunti) kuolemaa, joka toistu. Eka kerta joku parikymmentä vuotta aikasemmi. Selitykseks saatiin, että kun näitä pensaita syötiin paljon, niin kaikki alueen pensaat alko erittämään myrkkyä, mikä sitten tappo elukat.

Per se

Meinasin myös tästä kysellä, että voisikohan kasveilla olla minkäänlaisia tuntemuksia. En tiedä olisiko minkäänlaista hyötyä kasveilla sellaisesta. Varmaan pitäisi aika tarkasti tutkia mitä tapahtuu, kun kasvi alkaa reagoimaan erilaisiin asioihin/ärsykkeisiin...
En kyllä tiedä, onko eläintenkään tunteista/tuntemuksista kovin tarkkaa tietoa, että mitä oikeastaan pohjimmiltaan ovat. Pystyyköhän tuollaisia asioita omia tuntemuksiaan ihmettelevä ja pohtiva olento edes ymmärtämään täysin mitenkään?
Jotain aivoissa tapahtuvaa kemiaako pelkästään ne ovat sitten vai pitääkö alkaa pohtimaan, tarvitaanko jotain monimutkaisempaa(jonkinlainen sielu tai jotain sellaista), että voi tuntea jotain? Kun miettii tarkemmin, niin voisi kai nuo olla ihan evoluution seurausta, tunteet.. Missähän vaiheessa sitten olisi alkanut ilmaantua ensimmäisiä tuntevia eliöitä maapallolle, jos ihan alun alkaen ei kaikilla eliöllä tunteita ollut ollenkaan?

Kyllä kasvit tuntevat, mutta tapa jolla ne tuntevat, ei vielä kuulu pitkään aikaan typerän ja idioottimaisen ihmisen tietämykseen. Tuossa David Attenboroughtin kirjassa "Kasvien salattu maailma" asiaa sivutaan jonkin verran.

Kuitenkin nyrkkisääntönä olisi pyrkiä sisäistämään elollisen ja elottoman materiaalin ero. Joissakin tapauksissa se on hyvin epäselvä veteen piirretty viiva.

Kasvien kohdalla elämän tärkein tarkoitusperä kuitenkin täyttyy. Syntyä, kasvaa, lisääntyä, kuolla pois ja jättää lopulta omakin elintilansa perintönä jälkeläisille.

Ihminen on ihminen. Naiivimmasta päästä eivät ymmärrä elollisesta hevon paskaakaan, mutta marssivat silinterit ja miekat ojossa kerran vuodessa rahvaiden keskuudessa kuin jotkin idiootit.

Mittarit, joilla kasvien tunnetasoja mitataan, ovat kiistanalaisia. Tämän vuoksi jokainen pohtikoon omat rajansa elollisen ja elottoman määritelmille.

Minun mielestä se on syntyminen, kasvaminen, lisääntyminen, kuoleminen, ja geenien siirtäminen tuleville sukupolville.

Esimerkiksi tippukivi ei siten täytä tämän määritelmän elämän vähimmäisvaatimuksia, koska se vain syntyy ja kasvaa, mutta ei lisäänny, ei kuole, eikä jätä geeniperimäänsä tuleville sukupolville.

Jokainen voi mennä luontoon katsomaan kasvien elämää. Ellet näe niissä tarkoituksenmukaisuutta ja harmoniaa, voit aivan hyvin ajatella, että yhtä elotonta kuin kivilouhoksella. Vastausta ei ole olemassa - ihmisen vajavaiselle käsityskyvylle.

-torstai

tli
Seuraa 
Viestejä1214

Kasveilla ei ole hermostoa, joten niillä ei voi olla edes tuntoaistia. Niinpä niillä ei ole myöskään minkäänlaista hermoston keskusta, jota tavallisesti kutsutaan aivoiksi, joten niillä ei voi olla myöskään tunteita, koska tunteiden synnyn edellytyksenä on juuri jonkinlainen aivorustinki.

Noiden kokeiden tulokset selittyvät todennäköisesti samanlaisten mekaanisten, täysin tiedottomien prosessien seurauksena kuin kukkien avautuminen ja sulkeutuminen tai lehtien kääntyminen kohti aurinkoa. Esim. lajikumppanien runsaampi popsiminen lähistöllä saattaa tuottaa ilmaan joitain kemikaaleja, joiden vaikutuksesta kasvit alkavat erittämään myrkkyjä. Siis evoluution tuloksena syntynyt täysin tiedoton prosessi, jonka ansiosta ko. laji on säilynyt.

R4D4
Seuraa 
Viestejä1566
tli
Kasveilla ei ole hermostoa, joten niillä ei voi olla edes tuntoaistia. Niinpä niillä ei ole myöskään minkäänlaista hermoston keskusta, jota tavallisesti kutsutaan aivoiksi, joten niillä ei voi olla myöskään tunteita, koska tunteiden synnyn edellytyksenä on juuri jonkinlainen aivorustinki.

Noiden kokeiden tulokset selittyvät todennäköisesti samanlaisten mekaanisten, täysin tiedottomien prosessien seurauksena kuin kukkien avautuminen ja sulkeutuminen tai lehtien kääntyminen kohti aurinkoa. Esim. lajikumppanien runsaampi popsiminen lähistöllä saattaa tuottaa ilmaan joitain kemikaaleja, joiden vaikutuksesta kasvit alkavat erittämään myrkkyjä. Siis evoluution tuloksena syntynyt täysin tiedoton prosessi, jonka ansiosta ko. laji on säilynyt.




Ymmärrän kantasi.

Mutta kyse on myös siitä, että pystymmekö me ihmiset kuuna päivänä havainnoimaan ja mittaamaan kaikkea elämään liittyvää. Unohdamme - ja tiede unohtaa - helposti oman rajallisuutemme ja itsekkään ennakkoluuloisuutemme.

Kuvaavaa on sekin, että etsimme aina kaikkeen ratkaisuja materiasta, vaikka maailmankaikkeus on ennen kaikkea pelkkää tyhjyyttä.

Hyvin lyhyesti: kasveilla ei ole tunteita eikä tietoisuutta. Molemmat edellyttävät kehittynyttä hermostosysteemiä, joka puuttuu kasveilta. Ihmisillä ja muilla kehittyneillä eläimillä limbinen järjestelmä vastaa tunnereaktioista, jo varhaisilla matelijoillakin sillä oli oma tehtävänsä, mutta nisäkkäillä sen toiminta korostui entisestään. Tietoisuus on taas kokonaan toisen luokan asia, enkä puutu siihen tarkemmin.

R4D4
Seuraa 
Viestejä1566
Echi
Hyvin lyhyesti: kasveilla ei ole tunteita eikä tietoisuutta. Molemmat edellyttävät kehittynyttä hermostosysteemiä, joka puuttuu kasveilta. Ihmisillä ja muilla kehittyneillä eläimillä limbinen järjestelmä vastaa tunnereaktioista, jo varhaisilla matelijoillakin sillä oli oma tehtävänsä, mutta nisäkkäillä sen toiminta korostui entisestään. Tietoisuus on taas kokonaan toisen luokan asia, enkä puutu siihen tarkemmin.



Tuo on tietty jokaiselle peruskoulun käyneelle selvää. Tässä yritetäänkin nyt vapautua koulujen kahleista.

Saanko puuttua yhteen asiaan:

Echi
Hyvin lyhyesti: kasveilla ei ole tunteita eikä tietoisuutta. - - - Tietoisuus on taas kokonaan toisen luokan asia, enkä puutu siihen tarkemmin.

Jotain mystistä tapahtui myös Echin viestissä...

torstai
Kyllä kasvit tuntevat, mutta tapa jolla ne tuntevat, ei vielä kuulu pitkään aikaan typerän ja idioottimaisen ihmisen tietämykseen.

Mittarit, joilla kasvien tunnetasoja mitataan, ovat kiistanalaisia. Tämän vuoksi jokainen pohtikoon omat rajansa elollisen ja elottoman määritelmille.





Vitut. Älä puutu sellaiseen asiaan, josta et ymmärrä mitään. Tunteilla tarkoitamme määrättyjä fysiologisia reaktioita, jotka edellyttävät minimaalista hermostotoimintaa. Kasvit eivät mitenkään pysty aistimaan hermoärsykkeitä, eikä niillä ole hermosolujärjestelmää, joka osallistuisi näiden käsittelyyn.

R4D4
Seuraa 
Viestejä1566
Echi

*****. Älä puutu sellaiseen asiaan, josta et ymmärrä mitään. Tunteilla tarkoitamme määrättyjä fysiologisia reaktioita, jotka edellyttävät minimaalista hermostotoimintaa. Kasvit eivät mitenkään pysty aistimaan hermoärsykkeitä, eikä niillä ole hermosolujärjestelmää, joka osallistuisi näiden käsittelyyn.



Aivan. Tietystikään kasveilla ei voi olla samanlaista systeemiä kuin ihmisillä. Mutta voiko niillä olla sellainen, jota emme ymmärrä ja joka kuitenkin pystyy kommunikoimaan oman järjestelmämme kanssa jollain tasolla? Hmmm...

Moukale

Tuo on tietty jokaiselle peruskoulun käyneelle selvää. Tässä yritetäänkin nyt vapautua koulujen kahleista. .



Voit toki satuilla minun puolestani miten paljon huvittaa, mutta suosittelen tässä tapauksessa jotain muuta foorumia.

Moukale

Jotain mystistä tapahtui myös Echin viestissä...



Tarkoitin lähinnä sitä, jotta en rupea tässä ketjussa tarkemmin määrittelemään tietoisuuden mahdollistavia aivorakenteita. Sen syntyminen edellyttää kuitenkin vieläkin monimutkaisempaa kognitiivista toimintaa.

Echi
torstai
Kyllä kasvit tuntevat, mutta tapa jolla ne tuntevat, ei vielä kuulu pitkään aikaan typerän ja idioottimaisen ihmisen tietämykseen.

Mittarit, joilla kasvien tunnetasoja mitataan, ovat kiistanalaisia. Tämän vuoksi jokainen pohtikoon omat rajansa elollisen ja elottoman määritelmille.





Vitut. Älä puutu sellaiseen asiaan, josta et ymmärrä mitään. Tunteilla tarkoitamme määrättyjä fysiologisia reaktioita, jotka edellyttävät minimaalista hermostotoimintaa. Kasvit eivät mitenkään pysty aistimaan hermoärsykkeitä, eikä niillä ole hermosolujärjestelmää, joka osallistuisi näiden käsittelyyn.



Vaikka oletkin ilmeisesti hyvin asioista perillä oleva asiantuntija, muun muassa tikapuuhermosto koostuu pohjimmiltaan vain soluista. Solut kommunikoivat toistensa kanssa, joskin varsinkin kasveilla vähän hitaammin, kuin esimerkiksi ihmisellä, mutta viesti kuitenkin saavuttaa lopulta koko kasvin tietoisuuden tai tarkoituksenmukaisuuden, miten sen nyt haluaakin ilmaista, jonka jälkeen kasvi toimii korrektisti tilanteen vaatimalla tavalla.

Noin yleisesti argumenttisi ovat olleet aina vähintään luettavia, mutta nyt kyllä kaivoit allesi sellaisen sontakuopan, josta kenenkään on vaikea nousta taas uskottavalle tasolle.

Mitäs siihen sanot, että esimerkiksi mehiläisen muutaman solun muodostama tikapuuhermosto ottaa huomioon puuskittaisen tuulen keskimääräisen viennin, ja optimoi lentoreittinsä takaisin pesälle siten, että energiaa kuluu mahdollisimman vähän.

Tai jos mato pitää opettaa kaartamaan aina oikealle, niin sen mato oppii muutamassa minuutissa. Kukahan tässä ei ymmärrä asioista hevon paskaakaan. Mato siis yhdistää tietyn asian tiettyyn fysiologiseen reaktioon, olkoon se vaikka pieni kivulias sähköisku.

Tutustu paremmin biologiaan, fysiologiaan, aisteihin, hermo- ja solurakenteisiin, niin olet vuosikymmenen perästä vähän yleistietoisempi. Ja spesifisen tietotaidon hankinnalla vasta taivas on rajana.

-torstai

jKr. Niin, siis esimerkiksi suuri kuusipuukin osaa yhdistää pihkan tuotannon fysiologiseen tapaturmaan, jos joku paviaani katkaisee siltä oksan. Mistä se kuusi sitten osasi toimia tarkoituksenmukaisesti suojellakseen itseään, ellei se ollut ensin tietoinen, että joku pullopersepaviaani katkaisi siltä oksan? Vastaa siihen, senkin asiantuntija?

torstai

muun muassa tikapuuhermosto koostuu pohjimmiltaan vain soluista. Solut kommunikoivat toistensa kanssa, joskin varsinkin kasveilla vähän hitaammin, kuin esimerkiksi ihmisellä, mutta viesti kuitenkin saavuttaa lopulta koko kasvin tietoisuuden tai tarkoituksenmukaisuuden, miten sen nyt haluaakin ilmaista, jonka jälkeen kasvi toimii korrektisti tilanteen vaatimalla tavalla.

Mitäs siihen sanot, että esimerkiksi mehiläisen muutaman solun muodostama tikapuuhermosto ottaa huomioon puuskittaisen tuulen keskimääräisen viennin, ja optimoi lentoreittinsä takaisin pesälle siten, että energiaa kuluu mahdollisimman vähän.

Tai jos mato pitää opettaa kaartamaan aina oikealle, niin sen mato oppii muutamassa minuutissa. Kukahan tässä ei ymmärrä asioista hevon paskaakaan. Mato siis yhdistää tietyn asian tiettyyn fysiologiseen reaktioon, olkoon se vaikka pieni kivulias sähköisku.

jKr. Niin, siis esimerkiksi suuri kuusipuukin osaa yhdistää pihkan tuotannon fysiologiseen tapaturmaan, jos joku paviaani katkaisee siltä oksan. Mistä se kuusi sitten osasi toimia tarkoituksenmukaisesti suojellakseen itseään, ellei se ollut ensin tietoinen, että joku pullopersepaviaani katkaisi siltä oksan? Vastaa siihen, senkin asiantuntija?




Huoh. Kun puhumme tunteista tieteellisessä mielessä, tarkoitamme niillä määrättyjä asioita. On erittäin vaikeaa keskustella asioista järkevästi, kun et ymmärrä edes mitä tietyt käsitteet pitävät sisällään. Tunteet edustavat havaintoja kehon tilan muutoksista, eikä niitä pidä samaistaa suoraan itse reflektioihin. Toistuvat refleksimäisesti toimivat itsesäätelymekanismit voivat synnyttää kyllä tunteen, mutta ne eivät itsessään ole sellaisia. On myös syytä pohtia pitäisikö meidän erotella "tunteet" ja "emootiot" toisistaan Damasion tavoin.

Primary emotions include fear, anger, disgust,
surprise, sadness and joy, and Damasio ascribes
them to many animals. Even the primitive sea slug
Aplysia shows fear. When its gills are touched, its
blood pressure and pulse go up and it shrivels in
size. These are not reflexes, Damasio says, but
elements of a fear response—complex, mutually
dependent reactions. He emphasizes, however,
that such organisms do not produce feelings

To Damasio and many others, emotions are physical
signals of the body responding to stimuli, and
feelings are sensations that arise as the brain interprets those emotions. In humans and sea slugs,
heart rates increase and muscles contract when
the organisms are afraid of something, but an organism
registers the feeling of fear only after its
brain becomes aware of the physical changes.

http://www.animalliberationfront.com/Ph ... elings.pdf

Itseasiassa siitäkin käydään kiistaa, kokevatko edes kehittyneet nisäkkäät tunteita samalla tavoin kuin me ihmiset. Monilla nisäkkäillä on sosiaalisia tunteita, mutta ne eivät välttämättä kykene itsereflektioon, eivätkä ne ymmärrä näiden tunteiden merkitystä.

Based on discoveries made through neural mapping of the limbic system, the neurobiological explanation of human emotion is that emotion is a pleasant or unpleasant mental state organized in the limbic system of the mammalian brain. If distinguished from reactive responses of reptiles, emotions would then be mammalian elaborations of general vertebrate arousal patterns, in which neurochemicals (e.g., dopamine, noradrenaline, and serotonin) step-up or step-down the brain's activity level, as visible in body movements, gestures, and postures. In mammals, primates, and human beings, feelings are displayed as emotion cues...

Emotion in animals considers the question of whether certain species of non-human animals feel emotions, in the sense that humans understand it. The debate concerns primarily mammals, and among these primates to a particularly high degree, although emotions have also been postulated for non-mammalian vertebrates.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion

http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_in_animals

Emootiot tai tunteet eroavat joka tapauksessa reflekseistä ja primääritunteet kuten pelko, viha, ilo ja suru edellyttävät kehittynyttä hermojärjestelmää, eikä mehiläisten tai matojen kohdalla voida puhua tässä mielessä näistä asioista. Kasvien kohdalla asia on kokonaan toinen, niillä ei ole vastaavanlaisia neurokemiallisia järjestelmiä eikä keskushermostoa, joka suoriutuisi edes alkeellisten emootioiden tuottamisesta. Ne reagoivat valoon ja muihin ympäristötekijöihin, mutta tässä tapauksessa ei voida puhua emootioista. Kasvit eivät aisti yhtikäs mitään, ne eivät millään tavoin "tiedosta" nälkää tai muita fysiologisia muutoksia, ne reagoivat ainoastaan automaattisesti ärsykkeisiin, mitään monimutkaisempaa toimintaa ei ole olemassa.

ronko7eus
Tähän olisi kiva saada jonkun kasvinsyöjän mielipide?
Itse uskon että tunteet ovat paljon laajempi kokonaisuus kuin tajutaankaan.
Olen kuullut jonkun kasvissyöjän todenneen, ettei hän syö kasviksia koska tykkää eläimistä, vaan koska vihaa kasveja. Tämmöinen vaiva menisi ihan hukkaan, jollei kasveilla olisi tunteita joita loukata. Joten ilman parempaa tietoa voimme vain toivoa parasta.

Varminta olisi kai syödä ja juoda monipuolisesti, jolloin tulee loukattua kaikenlaisten eliöiden mahdollisia tunteita.

Moukale
Aivan aluksi videoleike.

Tuolla videolla eräs tutkija kiinnittää jonkinlaisen herkistetyn valheenpaljastuskoneen anturit kiinni kasviin. Sitten stabiileissa olosuhteissa kasvin vierellä tapetaan katkoja kiehuvassa vedessä. Kasvit reagoivat voimakkaasti katkojen kuolemaan.

Tuo setä väittää (ja näyttää todisteena koneen käyrää), että kasvit myös reagoivat tuhoaikeisiin liittyviin ihmisen ajatuksiin.




Tuon tutkijan nimi on Cleve Backster. Hänen "tutkimuksensa" on lytätty täysin kriitikoiden toimesta, eivät ne edusta mitään muuta kuin pseudotiedettä.

Skeptic's Dictionary-sivustolla on oma artikkelinsa kyseisestä herrasta ja hänen kokeistaan.

Plant perception (a.k.a. the Backster effect)

Plants are living things with cellulose cell walls, lacking nervous or sensory organs. Animals do not have cellulose cell walls but do have nervous or sensory organs.

It would never occur to a plant or animal physiologist to test plants for consciousness or ESP because their knowledge would be sufficient to rule out the possibility of plants having feelings or perceptions on the order of human feeling or perception. In layman's terms, plants don't have brains or anything similar to brains.

However, a person completely ignorant of plant and animal science has not only tested plants for perception and feeling, he claims that he has scientific proof that plants experience a wide range of emotions and thoughts. He also claims that plants can read human minds. His name is Cleve Backster and he published his research in the International Journal of Parapsychology ("Evidence of a Primary Perception in Plant Life," vol. 10, no. 4, Winter 1968, pp. 329-348). He tested his plants on a polygraph machine and found that plants react to thoughts and threats....

Backster's claims were refuted by Horowitz, Lewis, and Gasteiger (1975) and Kmetz (1977). Kmetz summarized the case against Backster in an article for the Skeptical Inquirer in 1978. Backster had not used proper controls in doing his study. When controls were used, no detection of plant reaction to thoughts or threats could be found. These researchers found that the cause of the polygraph contours could have been due to a number of factors, including static electricity, movement in the room, changes in humidity, etc.
....

Nearly thirty years after his original "discovery," he is still telling the same story. It is a very revealing story and worth repeating. It shows his curious nature, as well as his apparent ignorance of the dangers of confirmation bias and self-deception. Backster clearly does not understand why scientists use controls in causal studies.

Tuolta koko juttu:

http://skepdic.com/plants.html

R4D4
Seuraa 
Viestejä1566
Echi
Voit toki satuilla minun puolestani miten paljon huvittaa, mutta suosittelen tässä tapauksessa jotain muuta foorumia.



Niinhän minä satuilenkin. Moderaattorit voivat vapaasti poistaa koko ketjun, jos haluavat.

En ole itsekään hehkuttanut Baxterin menetelmien laadukkuutta tai tulosten todenperäisyyttä. Mutta miksi tiede suhtautuu tietyntyyppiseen tutkimukseen kuten kirkko aikoinaan suhtautui tieteeseen?

Mitä käsitteisiin tulee, on kai selvää, että tällaisessa keskustelussa meidän on alunperin vähän venytettävä niiden sisältöä. Voi olla, että kielemme ei ylipäätään riitä kertomaan kovinkaan laajasti monista asioista, mutta meidän on leikittävä niillä kielen ja käsitteiden palasilla, jotka ovat meille tuttuja. Älkäämme siis turhaan juuttuko terminologian suohon.

Kvanttifysiikka on esimerkki luonnontieteen alasta, jossa moni teoria pohjautuu pitkälti sellaisiin asioihin, jotka ovat periaatteessa paranormaaleja. Niin kauhealta kuin sana kuulostaakin. Muun muassa siitä syystä en pidä mitenkään syntisenä ajatuksen vapauden säilyttämistä.

Ja korostan edelleen ihmismielen ja käsityskyvyn rajallisuutta. Filosofia on luonnontieteellisestä kehityksestä huolimatta säilyttänyt asemansa tärkeimpien kysymysten esittäjänä ja käsityskyvyn (tai pikemminkin -kyvyttömyyden) suhteuttajana.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat