Seuraa 
Viestejä45973

Tiistain Hesarin Tiede-osastossa oli lainattu lehden omaa blogia kiintoisasti. Kirjoittaja kyseli miksi älykkäästä suunnittelijasta puhutaan yksikössä? Miksi asialla ei voisi olla vaikka kokonainen suunnittelutoimisto?

Monoteistista ylimielisyyttäkö?

Sivut

Kommentit (71)

Jospa asialla onkin Microsoft?

Mutta siitä ID:stä sen verran, että osaisiko joku selittää, millaisen prosessin kautta ID:n edellyttämä "älykäs suunnittelija" (tai suunnittelutoimisto) olisi syntynyt?

Chair
Seuraa 
Viestejä2802
Crash
Tiistain Hesarin Tiede-osastossa oli lainattu lehden omaa blogia kiintoisasti. Kirjoittaja kyseli miksi älykkäästä suunnittelijasta puhutaan yksikössä? Miksi asialla ei voisi olla vaikka kokonainen suunnittelutoimisto?

Monoteistista ylimielisyyttäkö?


Vastaus löytyy samasta blogista vähän edempää:

ID ei ota kantaa suunnittelijoiden määrään, vaan ainoastaan siihen onko jossain ilmiössä havaittavissa suunnittelun jälki. Sen pohtiminen onko suunnittelijoita yksi vai monta on sitten oma kysymyksensä. Samoin ID jättää käsittääkseni täysin avoimeksi sen mikä tuo hypoteettinen suunnittelija on. Suunnittelu tietysti meidän kokemuksemme mukaan viittaa jonkinlaiseen järkeen ja älyyn. Kysymys siitä onko tuo suunnittelija jumala(t), Jumala(t), ET, spagettihirviö tai joku muu ei ole kysymys, joka sellaisenaan nousee suoraan ID:sta. Kuten ei sekään miten suuri tai pieni tarkalleen ottaen on tuon ID:n todellinen IQ.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Chair
ID ei ota kantaa suunnittelijoiden määrään, vaan ainoastaan siihen onko jossain ilmiössä havaittavissa suunnittelun jälki. Sen pohtiminen onko suunnittelijoita yksi vai monta on sitten oma kysymyksensä. Samoin ID jättää käsittääkseni täysin avoimeksi sen mikä tuo hypoteettinen suunnittelija on. Suunnittelu tietysti meidän kokemuksemme mukaan viittaa jonkinlaiseen järkeen ja älyyn.

Pienimuotoinen tutkimus voitaisiin tehdä esim siten, että joukkogeenimuunneltuja ja luonnonmukaisia kasveja (ja miksei eläimiäkin) asetetaan tutkittaviksi siten, että testiryhmä arvioi mitkä ovat suunnittelijan(joiden) käsittelemiä ja mitkä eivät... Sitten voitaisiin lisäksi miettiä, ketkä ovat olleet suunnittelemassa.

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2328
Crash
Tiistain Hesarin Tiede-osastossa oli lainattu lehden omaa blogia kiintoisasti. Kirjoittaja kyseli miksi älykkäästä suunnittelijasta puhutaan yksikössä? Miksi asialla ei voisi olla vaikka kokonainen suunnittelutoimisto?

Kuka loi raateluhampaat? Entä pakosarjat..öö..pakoelimet antiloopeille ?
Kärsimyksen ongelmat ja järjettömyydet ratkeaa sillä, että meillä on kaksi keskenään kilpailevaa suunnittelijaa jotka antoivat darwinistisen kilpailuyhteiskunnan syliin elukkansa (toinen keskittyy petoihin ja toinen "lampaisiin") ja katselevat kumpi pääsee niskan päälle. Lyövät keskenään vetoa ja voittaja saa taas lyödä pari tähteä tai galaksia mäskiks. Häviäjän ruumiita löytyy niin kallioista fossiileina kuin taivaan supernovajääminä ja revittyinä galakseina. Sitä se laiton uhkapeli teettää ..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Chair
Crash
Tiistain Hesarin Tiede-osastossa oli lainattu lehden omaa blogia kiintoisasti. Kirjoittaja kyseli miksi älykkäästä suunnittelijasta puhutaan yksikössä? Miksi asialla ei voisi olla vaikka kokonainen suunnittelutoimisto?

Monoteistista ylimielisyyttäkö?


Vastaus löytyy samasta blogista vähän edempää:

ID ei ota kantaa suunnittelijoiden määrään, vaan ainoastaan siihen onko jossain ilmiössä havaittavissa suunnittelun jälki. Sen pohtiminen onko suunnittelijoita yksi vai monta on sitten oma kysymyksensä. Samoin ID jättää käsittääkseni täysin avoimeksi sen mikä tuo hypoteettinen suunnittelija on. Suunnittelu tietysti meidän kokemuksemme mukaan viittaa jonkinlaiseen järkeen ja älyyn. Kysymys siitä onko tuo suunnittelija jumala(t), Jumala(t), ET, spagettihirviö tai joku muu ei ole kysymys, joka sellaisenaan nousee suoraan ID:sta. Kuten ei sekään miten suuri tai pieni tarkalleen ottaen on tuon ID:n todellinen IQ.


Aivan. Mutta vaikka ID ei ota kantaa - tai halua ottaa kantaa - suunnittelijaan, niin muut voivat ottaa kantaa. Ja pienen logiikan kotitehtävän jälkeen päädytään kahteen eri vaihtoehtoon:[list=1:3tijj7ov][*:3tijj7ov]Suunnittelija on syntynyt sattuman tuloksena (abiogeneesi) ja kehittynyt evolutionäärisesti[/*:m:3tijj7ov]
[*:3tijj7ov]Suunnittelija on j[J]umala[/*:m:3tijj7ov][/list:o:3tijj7ov]
Suunnittelijan ÄO jää joka tapauksessa arvoitukseksi. Kuitenkin jos tutkii Maapallon elämää, niin on hyvin todennäköistä, että ÄO on ennemmin alhainen kuin korkea. Esim. kukaan ihmisinsinööri ei suunnittelisi selkärankaa ja selkälihaksia niin huonosti kuin ihmisen vastaavat ovat. Tai minkä vuoksi apolipoproteiini E:stä joku on voinutkin suunnitella muodon E4 (=takuuvarma Alzheimerin tauti).

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Andúril
Jospa asialla onkin Microsoft?

Johan vitsit murjaisit, Microsoft ei mitenkään voi olla älykäs suunnittelija. Näkeehän tuon sokea otsallaan kun katsoo vaikkapa Windows 98:a...

Ote Internet Exploderin lähdekoodia, tunnetaan myös Kuolleiden kirjana tai "Necronomicon"-nimellä:

"Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn! IE! IE! Cthulhu fhtagn!"

Kun taas tiedämme hyvin että Necronomicon on fiktionaalinen teos, ei mitenkään voida sanoa että Microsoft olisi älykäs suunnittelija.

Frontpagen koodi taas tiettävästi syntyi kun erään vinksahtaneen käytännön todennäköisyyskokeen tuloksena Moskovan yliopistossa kokeeseen, jossa makakiapinoille annettiin joukko kirjoituskoneita ja papereita, tapahtui virhe; juomaveden sijaan makakien häkin hana oli liitetty kemian osaston spriisammioon. Tutkijat olivat luonnollisesti pettyneitä, kun kokeessa ei odotusten vastaisesti ilmestynytkään Hamletia vaan jotain täysin hyödytöntä ja järjetöntä.

Jo nämä kaksi esimerkkiä puhuvat niin vahvasti teoriaasi vastaan, että sinun itsesikin täytyy myöntää että Olit Väärässä!

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Chair
Seuraa 
Viestejä2802
Arla
Suunnittelijan ÄO jää joka tapauksessa arvoitukseksi. Kuitenkin jos tutkii Maapallon elämää, niin on hyvin todennäköistä, että ÄO on ennemmin alhainen kuin korkea. Esim. kukaan ihmisinsinööri ei suunnittelisi selkärankaa ja selkälihaksia niin huonosti kuin ihmisen vastaavat ovat. Tai minkä vuoksi apolipoproteiini E:stä joku on voinutkin suunnitella muodon E4 (=takuuvarma Alzheimerin tauti).

Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka on kuitenkin huomattavasti toimivampi ja käytössä kestävämpi yhdenkään ihmisen suunnitteleman robotin. Vai onko useinkin tullut vastaan 50-vuotiaita robotteja, joiden selkään ei ole vaihdettu yhtäkään osaa tai robotteja, jotka pystyvät yhtä monipuoliseen liikkumiseen ja liikesarjoihin kuin ihminen? E4 taas saattaa olla seurausta mutaatiosta eikä siten siis olisi tulosta suunnittelusta.

Ihmisen selkään perehtyneet ammattilaiset, mm. hierojat, kiropraktikot ja fysioterapeutit, pitävät yleensä ihmisselän rakennetta hyvinkin onnistuneena. Heidän mukaansa ngelmat ovat enemmänkin huollossa, kuten oikeanlaisen liikunnan ja venyttelyn puutteessa sekä huonoissa yksipuolisissa työasennoissa ja ravinnossa.

Arla
Ja pienen logiikan kotitehtävän jälkeen päädytään kahteen eri vaihtoehtoon:

1. Suunnittelija on syntynyt sattuman tuloksena (abiogeneesi) ja kehittynyt evolutionäärisesti
2. Suunnittelija on j[J]umala


Ei haittaa. Suunniteltu on suunniteltu riippumatta suunnittelijan alkuperästä. Esimerkiksi Airbus 380 ja Boeing X-32 JSF ovat älykkään suunnittelun tuloksia vaikka niiden suunnittelijat eivät olisikaan.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Chair
Arla
Ja pienen logiikan kotitehtävän jälkeen päädytään kahteen eri vaihtoehtoon:

1. Suunnittelija on syntynyt sattuman tuloksena (abiogeneesi) ja kehittynyt evolutionäärisesti
2. Suunnittelija on j[J]umala


Ei haittaa. Suunniteltu on suunniteltu riippumatta suunnittelijan alkuperästä. Esimerkiksi Airbus 380 ja Boeing X-32 JSF ovat älykkään suunnittelun tuloksia vaikka niiden suunnittelijat eivät olisikaan.

Onglema on siinä, että ID-"teorian" mukaan "redusoimattomasti monimutkaisia" rakenteita ei voi syntyä ilman suunnittelua. Tätä taustaa vasten ajateltuna on kummallista, mistä tuo suunnittelija sitten on syntynyt? Onhan toki tuon suunnittelijan oltava ainakin yhtä monimutkainen olento kuin suunnittelemiensa olioidenkin.

Toisin sanottuna ID-teoria ei sulje pois "redusoimatomasti monimutkaisten" rakenteiden kehittymistä spontaanisti (tai evoluution kautta), ellei se oleta suunnittelijaa jumaluudeksi (mikä tekee ID:stä uskonnon). Tällöin jokainen voi mielessään miettiä: Jos suunnittelija pystyy kehittymään ilman suunnittelijaa, miksi nuo eliöiden rakenteet eivät voisi kehittyä itsestään ilman mitään suunnittelijaa?

ID-"teoria" monimutkaistaa tarpeettomasti lajien kehitystä ja syntyä - tai vaihtoehtoisesti on uskonto, mikä luonnollisesti laskee teorian tieteellisen arvon lähelle raja-arvoa nolla (ja alle)

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Chair

Ei haittaa. Suunniteltu on suunniteltu riippumatta suunnittelijan alkuperästä. Esimerkiksi Airbus 380 ja Boeing X-32 JSF ovat älykkään suunnittelun tuloksia vaikka niiden suunnittelijat eivät olisikaan.

Mistä muuten tiedät että ne on suunniteltu? Oletko kokeillut ID-teorian mahdollisuuksia tunnistaa suunnittelu lentokoneiden tapauksessa?

-JPJ

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Chair
Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka on kuitenkin huomattavasti toimivampi ja käytössä kestävämpi yhdenkään ihmisen suunnitteleman robotin. Vai onko useinkin tullut vastaan 50-vuotiaita robotteja, joiden selkään ei ole vaihdettu yhtäkään osaa tai robotteja, jotka pystyvät yhtä monipuoliseen liikkumiseen ja liikesarjoihin kuin ihminen?

Pakko nyt pistää nitpick-moodi päälle.

Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka uusiutuu jatkuvasti. Nivelpinnat ovat käsittääkseni ihan elävää kudosta, ja järjestelmää ylläpidetään jatkuvasti - uusittavat osat vain ovat pienempiä kuin kokonaiset nivelet. Niitä sanotaan soluiksi...

Monipuoliseen liikkumiseen kykenevien robottien rakentamisessa tökkii käsittääkseni, ei niinkään tukielimistön konstruoiminen vaan sen kontrollointi. Titaaninen tukiranka kestää periaatteessa pidempään kuin kalsiumlaktaatista koostettu... Ongelmana on ensinnäkin lihaksiston simuloiminen; nykyiset piesosähköiset, hydrauliset tai mekaaniset laitteet eivät vastaa lihaksiston ominaisuuksia läheskään täydellisesti. Lisäksi miljoonien lihasten kontrollointi vaatii valtavan tietojenkäsittelytehon; itsestään oppivat neuroverkostot saattavat jossain vaiheessa ratkaista tämän ongelman, se jää nähtäväksi.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

JPJ

Mistä muuten tiedät että ne on suunniteltu? Oletko kokeillut ID-teorian mahdollisuuksia tunnistaa suunnittelu lentokoneiden tapauksessa?

-JPJ

Tuo on justiin tuota... määrittele määritelmä.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Chair

Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka on kuitenkin huomattavasti toimivampi ja käytössä kestävämpi yhdenkään ihmisen suunnitteleman robotin.

Evoluutio on yleensä parempi optimoimaan rakenteita kuin yksikään suunnittelija, poislukien triviaalit tapaukset. Siitä kumman syystä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Chair
E4 taas saattaa olla seurausta mutaatiosta eikä siten siis olisi tulosta suunnittelusta.

Saattaa ja saattaa. Kun joku vielä kertoisi miten erottaa suunnittelu, mutaatiot, luominen ja neitseellinen syntymä toisistaan.

Ei luomista voi perustella sillä, että negatiiviset ominaisuudet ovat vain mutaatioita. Se ei johda mihinkään, ei kiinnosta ketään eikä se ole millään tavalla perusteltua.

Silläkin uhalla että saan naturalistisen materialistileiman otsaani, sanon sen suuren salaisuuden, jota tälläkin palstalla on jauhettu jo siitä asti kun jumala loi maan ja taivaan:
1. ID-teoriaa kannattavat vain uskovaiset.
2. ID-teorian suunnittelijalla tarkoitetaan kristinuskon jumalaa, mutta sen ääneen sanomista vältellään aktiivisesti.
3. ID on vain konservatiivisen kirkon uusi maailmanselitysyritys kun raamatun kirjaimellinen luomistarina on massiivisin, tieteellisin todistein lintattu joka suunnalta.

ID ei kuulu tieteelliseen keskusteluun niin kauaa, kun sen äänitorvet edustavat vain ja ainoastaan kristillistä maailmankatsomusta. Hyvän tavan mukaista olisi toki myös esittää tutkimustuloksia, havaintoja, mekanismeja, työkaluja ja ylipäätään todisteita.

Chair
Seuraa 
Viestejä2802
Herra Tohtori
Onglema on siinä, että ID-"teorian" mukaan "redusoimattomasti monimutkaisia" rakenteita ei voi syntyä ilman suunnittelua. Tätä taustaa vasten ajateltuna on kummallista, mistä tuo suunnittelija sitten on syntynyt? Onhan toki tuon suunnittelijan oltava ainakin yhtä monimutkainen olento kuin suunnittelemiensa olioidenkin.

Perustelepa vähän miksi sinusta suunnittelijan täytyisi olla rakenteeltaan monimutkainen tai miksi siinä pitäisi olla redusoitumattomasti monimutkaisia rakenteita.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Chair
Seuraa 
Viestejä2802
Herra Tohtori
Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka uusiutuu jatkuvasti. Nivelpinnat ovat käsittääkseni ihan elävää kudosta, ja järjestelmää ylläpidetään jatkuvasti - uusittavat osat vain ovat pienempiä kuin kokonaiset nivelet. Niitä sanotaan soluiksi...

Eli ei lainkaan niin tyhmästi suunniteltu, vaikka Arla muuta mieltä onkin.

Herra Tohtori
Monipuoliseen liikkumiseen kykenevien robottien rakentamisessa tökkii käsittääkseni, ei niinkään tukielimistön konstruoiminen vaan sen kontrollointi. Titaaninen tukiranka kestää periaatteessa pidempään kuin kalsiumlaktaatista koostettu... Ongelmana on ensinnäkin lihaksiston simuloiminen; nykyiset piesosähköiset, hydrauliset tai mekaaniset laitteet eivät vastaa lihaksiston ominaisuuksia läheskään täydellisesti. Lisäksi miljoonien lihasten kontrollointi vaatii valtavan tietojenkäsittelytehon; itsestään oppivat neuroverkostot saattavat jossain vaiheessa ratkaista tämän ongelman, se jää nähtäväksi.

Arlan mielestä ihmiselän suunnittelija on täysi dorka, joten on vähän outoa, etteivät insinöörit ole jo ajat sitten pistäneet paremmaksi. Vai olisiko Arla sittenkin väärässä..?

Chair
Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka on kuitenkin huomattavasti toimivampi ja käytössä kestävämpi yhdenkään ihmisen suunnitteleman robotin.

Kosh
Evoluutio on yleensä parempi optimoimaan rakenteita kuin yksikään suunnittelija, poislukien triviaalit tapaukset. Siitä kumman syystä.

Eli sinunkin mielestäsi Arla on väärässä väittäessään ihmisselän rakennetta epäonnistuneeksi.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Chair

Ihmisen selkään perehtyneet ammattilaiset, mm. hierojat, kiropraktikot ja fysioterapeutit, pitävät yleensä ihmisselän rakennetta hyvinkin onnistuneena. Heidän mukaansa ngelmat ovat enemmänkin huollossa, kuten oikeanlaisen liikunnan ja venyttelyn puutteessa sekä huonoissa yksipuolisissa työasennoissa ja ravinnossa.

Vitsailetko? Noista sinun kiropraktikoistasi en kyllä mene vannomaan, mutta kaikki selän ongelmiin perehtyneet tahot ovat varmasti tietoisia siitä, että ne johtuvat pitkälti selän onnettomasta suunnittelusta.

Selkäranka sinällään lienee melko optimaalinen pystyasentoon, mutta ongelmaksi muodostuukin nelijalkaisuuteen jumiutunut lantiomme, joka pakottaa selkärangan taittumaan erittäin jyrkästi taaksepäin. Kuva kertonee enemmän:

A.Ankka, harvinaisen osuvasti ajateltu. Itse olen joskus asian tiimoilta pohtinut, että käytäisiinkö ID-teoriasta näin kiivasta keskustelua, ellei se palvelisi niin hyvin joidenkin konservatiivisten poliittisten puolueitten ja niiden johtohenkilöiden etua, tarjoamalla hyvän keinon tehdä maailmasta enemmän fundamentalistikristittyjen mielen mukainen.

Tässäpä hauska linkki, joka valottaa hieman redusoimattomien monimutkaisten rakenteiden tarpeellisuutta lajien syntyä pohdittaessa. Se on muodoltaan hieman naiivi, kuten esimerkit usein ovat, mutta ajatus on kirkas. Linkin keskeinen sisältö on ajatus siitä, että mikä tahansa näennäisesti redusoimaton monimutkainen rakenne voidaan aivan mainiosti selittää evoluutiolla, eikä sen vallitsevan monimutkaisuuden tarvitse olla tulosta minkään ekstraterrestiaalisen insinööritoimiston aivoriihestä.
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

ID-teorian kaltaisia ajatuksiahan on esittänyt jo aikanaan (olenkohan väärässä, jos heitän ilmaan vuosiluvut 1970-80) herra nimeltä Erich von Däniken. Olen ollut huomaavinani, että siltä suunnalta (vakavasti ja vähemmän vakavasti otettavat ufo-intoilijat) tulee muutenkin kannatusta teorialle, joka paitsi tekee meistä taas luomakunnan kruunun, linkittää meidät jumalaisiin harmaisiin pikku-ukkoihin, joita on paljon kivempi pitää ihmissuvun alkulähteenä, kuin haisevia ja karkeita ihmisapinoita.

Eikö suunnitelijalla, jos hänet tai heidät, oletetaan tämän maailmankaikkeuden asukkaiksi, joita sitovat samat fysiikan lait kuin meitäkin, täytyisi olla jokin monimutkainen rakenne, jotta se voisi suunnitella monimutkaisia olentoja. Kosminen energia-ameeba, jota ei voi nähdä, kuulla, haistaa tai maistaa ja jonka olemassaoloa ei voi matemaattisesti todistaa tai suoraan havaita kuulostaa ikävästi eräältä toiselta murheenkryyniltä, jonka nimissä ihmisiä on kiusattu jo parin tuhannen vuoden ajan.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Chair

Chair
Jostakin kumman syystä ihmisen selkäranka on kuitenkin huomattavasti toimivampi ja käytössä kestävämpi yhdenkään ihmisen suunnitteleman robotin.

Kosh
Evoluutio on yleensä parempi optimoimaan rakenteita kuin yksikään suunnittelija, poislukien triviaalit tapaukset. Siitä kumman syystä.

Eli sinunkin mielestäsi Arla on väärässä väittäessään ihmisselän rakennetta epäonnistuneeksi.

Ei välttämättä. Se on hyvin optimoitu tarkoitukseen soveltumaton rakenne. Tyhmää suunnittelua mutta hyvä evoluution tuotos.

Lähtökohtaisestihan älykkään suunnittelun kai oletetaan juontuvan siitä, että kaikki näyttäisi olevan suunniteltu juuri sitä käyttötarvettaan varten missä kukin esim. elin tai ruumiinosa nyt on.

EDIT: Pohjimmiltaanhan en kuitenkaan ottanut mitään kantaa tuohon teidän keskusteluunnne, vastasin ainoastaan sinun kummasteluusi siitä miksi ihmisen selkäranka on parempi kapine kuin ihmisen suunnittelemien robottien (selkäranka?).

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Chairille vielä sen verran, että eikös ihmisen selkärangan toimivuudesta kinastelu ole melkoisen triviaalia, kun nyt kuitenkin tiedetään, että se on kehittynyt neljällä raajalla kulkevan eläimen selkärangasta? ID-kusetusyrityshän (sanan 'hypoteesi' käyttö olisi loukkaus kaikkia tieteellisiä hypoteeseja kohtaan, teoriasta puhumattakaan) ei käsittääkseni väitä, etteivätkö ihminen ja simpanssi olisi kehittyneet toisistaan naturalististen prosessien kautta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat