Seuraa 
Viestejä45973

Rationalistin suusta kuulee usein: "Et voi tietää, aistisi saattavat huijata sinua."

Perustuuko tämä logiikkaan? Se, että nykytietämyksen mukaan ihmisen aistit voivat tuottaa informaatiota, joka ei ns. vastaa todellisuutta, perustuu luonnontieteiden empiirisiin havaintoihin. Mitä jos nämä havainnot olivatkin harhaa, ja "oikeasti" ihmisen aistit kokevat kaiken aina (paitsi fysikaalisissa mittaustilanteissa) täysin todellisuutta vastaavasti?

Toisaalta, onko todellisuuskäsityksellämme edes väliä? Jos fysiikan olettama objektiivinen ainetodellisuus on olemassa, emme voi kuitenkaan ikinä saavuttaa sitä, sillä me kaikki olemme subjektiivisia olentoja. Ei kai subjektiivisen olennon luoma konekaan pysty tuottamaan objektiivista tietoa?

jossittelija

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (37)

Siinäpä se, emme voi koskaan olla varmoja aistien ulkopuolella olevan maailman todellisesta luonteesta.
Yksinkertainen esimerkki, näet ja kuulet linnun laulavan oksalla kauniina kirkkaana aurinkoisena päivänä.
Todellisuudessa aivojesi näkökeskus on totaalisen pimeä paikka, silti "näet" auringonpaisteessa laulavan linnun. "Lintu" on siis sähkösignaali aivoissasi. Sama koskee muitakin aisteja, kuten kuuloa.
Myöskin linnun etäisyys eli tilainformaatio on vain paikka aivoissasi. Et voi tietää mitä tila (tai aika) oikeasti ovat aivojesi ulkopuolella.
Saman linnun voit nähdä ja kuulla myös unessasi, vaikka ei ole lintua, ei silmiä eikä korvia. Mistä tiedät siis olevasi hereillä tätä lukiessasi ?
Lisää sotkua aiheuttanee se,että kvanttifysiikan mukaan ainetta ei todellisuudessa pohjimmiltaan edes ole olemassa.
Olemme ei-aineolentoja ? Olemme tietoisuus ,jolle jokin lähettää informaatiota ,jota luulemme todellisuudeksi?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Reiska
Mitenkä totuus määritellään?

Valheen vastakohta

Vakavasti puhuen, ehdoton totuus vaatisi ulkopuolisen, objektiivisen tarkkailijan. Ihmiset ja ihmisen empiiriset havainnot ovat järjestelmän (universumin) sisäisiä, joten ne kelpaavat yhtä hyvin totuuden määrittämiseen kuin Pohjois-Korean tutkijoiden näkemykset kommunismin ylivertaisuudesta.

sapetix
Siinäpä se, emme voi koskaan olla varmoja aistien ulkopuolella olevan maailman todellisesta luonteesta.
Yksinkertainen esimerkki, näet ja kuulet linnun laulavan oksalla kauniina kirkkaana aurinkoisena päivänä.
Todellisuudessa aivojesi näkökeskus on totaalisen pimeä paikka, silti "näet" auringonpaisteessa laulavan linnun. "Lintu" on siis sähkösignaali aivoissasi. Sama koskee muitakin aisteja, kuten kuuloa.
Myöskin linnun etäisyys eli tilainformaatio on vain paikka aivoissasi. Et voi tietää mitä tila (tai aika) oikeasti ovat aivojesi ulkopuolella.
Saman linnun voit nähdä ja kuulla myös unessasi, vaikka ei ole lintua, ei silmiä eikä korvia. Mistä tiedät siis olevasi hereillä tätä lukiessasi ?
Lisää sotkua aiheuttanee se,että kvanttifysiikan mukaan ainetta ei todellisuudessa pohjimmiltaan edes ole olemassa.
Olemme ei-aineolentoja ? Olemme tietoisuus ,jolle jokin lähettää informaatiota ,jota luulemme todellisuudeksi?



Niin sisäinen pyrkii määrittelemään ulkoisen, itsestään erilliseksi.
Sisäinen on harhaa, sehän on muistoja, tuo harha määrittelee uuden kokemisen joksikin entisen kokemuksen mukaan.
Kaikki on saman energian eri puolia.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521

Jep. Meille riittää se, että pääsemme joskus konsensukseen ympäröivästä todellisuudesta. Eikö tässä ole jo ihan riittävästi? Miksi edes yrittää enempää? No avartuminen on toki kivaa, mutta aina se jää jollekin asteelle.

Oikeasti voi olla niin, että todellisuus on todellisinta vasta kun sitä katselee kaikkien olentojen (ja olioiden?) silmin. Tämä ei vaan ole mahdollista.

Kannattaa muistaa, että ihmisellä on rajatut avut ympäristönsä havainnointiin. No ehkä avuihin kuuluu se, että niitä voidaan laajentaa. Missä raja?

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Reiska
Seuraa 
Viestejä6374
kk68
Reiska
Mitenkä totuus määritellään?

Valheen vastakohta

Vakavasti puhuen, ehdoton totuus vaatisi ulkopuolisen, objektiivisen tarkkailijan. Ihmiset ja ihmisen empiiriset havainnot ovat järjestelmän (universumin) sisäisiä, joten ne kelpaavat yhtä hyvin totuuden määrittämiseen kuin Pohjois-Korean tutkijoiden näkemykset kommunismin ylivertaisuudesta.




Tänä aamuna herätessäni haistoin työpaikalleni varsin ominaisen hajun. Oliko tuo haju totta?

Per se

Mies näki unta, jossa hän kuvitteli olevansa perhonen. Herättyään hän ei tiennyt, oliko hän mies joka oli uneksinut olevansa perhonen, vai perhonen, joka nyt uneksi olevansa mies. -Vanha kiinalainen vertaus.

Tuo on siis aika vanha ja jostain käsittämättömästä syystä arvostettu filosofinen suuntaus.

Sanon käsittämättömästä, koska se ei voi milloinkaan johtaa mihinkään. Descartes ratkaisi eksistentialismin "Cognito ergo Sum" lauseellaan jo ajat sitten eksistentialismin keinoin ja jokainen realismin filosofian suuntauksen edustaja on aina välittömästi ratkaissut sen; Eksistentialismi on merkityksetöntä!

Aistien epäileminen johtaa vain kehäpäätelmään jossa voidaan juuri ja juuri todistaa, että olet olemassa (tosin vain sinä). Jokainen yritys todistaa jotain muuta törmää automaattisesti seinään, joka kertoo että kieltäessäsi aistiesi tarjoaman empiirisen tiedon, olet rampauttanut logiikkasi, jolla ei ole enää mitään tehtävää.

Eli eksistentialistisista lähtökohdista logiikka on jotain, joka juuri ja juuri pystyy loogisesti todistamaan oman olemassaolonsa. Eikä sitten mitään muuta.

Jos kerran aistit on kaikki mitä meillä on, niin on mielipuolista epäillä niitä, koska tämä epäilys ei johda mihinkään. Eli eksistentialismi on hyödytöntä.

Jos kuvittelet olevasi perhonen, sinun on luotettava siihen. Jos kuvittelet olevasi ihminen, sinun on luotettava siihen. Realistille Maailma on, niinkuin se on ja logiikan tehtäväksi jää jäsennellä sitä sopiviin annoksiin aistien tarjoamien viestien mukaan.

Harrastelija-Ajattelija

Jos kerran aistit on kaikki mitä meillä on, niin on mielipuolista epäillä niitä, koska tämä epäilys ei johda mihinkään. Eli eksistentialismi on hyödytöntä.

Jos kuvittelet olevasi perhonen, sinun on luotettava siihen. Jos kuvittelet olevasi ihminen, sinun on luotettava siihen. Realistille Maailma on, niinkuin se on ja logiikan tehtäväksi jää jäsennellä sitä sopiviin annoksiin aistien tarjoamien viestien mukaan.




Niin, turha epäillä kroonisesti aistien toimintaa.
Kuvitelmat kuitenkin ovat kuvitelmia, kuvittelet sitten olevasi ihminen tai perhonen.

On tietenkin helppo huomata ettei täytä perhosen kriteereitä, joten todennäköisemmin on ihminen, joka sekin on opittua, kokemuksen mukanaan tuoman (sivistyksen määrittelemää)

Näin ulkoisesti, ihminen on ihminen, mutta kun kokemus hylätään, asia saa uusia ulottuvuuksia. Elämä on kaikille olevaiselle yhteinen, eikä se rajoitu yksilökohtaisesti minuuteen.

Onko sillä mitään väliä jos kaikki elää samaa harhaa.

Niillähän vaan ongelmia on jotka kokee jotenkin valtaväestöstä poikkeavasti.

Reiska
Seuraa 
Viestejä6374
Pönni
Onko sillä mitään väliä jos kaikki elää samaa harhaa.

Niillähän vaan ongelmia on jotka kokee jotenkin valtaväestöstä poikkeavasti.




Onko muitakin sitten olemassa? Etkö vain kuvittele minuaki?

Per se

Reiska
Pönni
Onko sillä mitään väliä jos kaikki elää samaa harhaa.

Niillähän vaan ongelmia on jotka kokee jotenkin valtaväestöstä poikkeavasti.


Onko muitakin sitten olemassa? Etkö vain kuvittele minuakin



Aavekirjoittaja Aino Kassinenko iski jälleen? Kappas vaan.

Reiska
Seuraa 
Viestejä6374
Pönni
Reiska
Pönni
Onko sillä mitään väliä jos kaikki elää samaa harhaa.

Niillähän vaan ongelmia on jotka kokee jotenkin valtaväestöstä poikkeavasti.


Onko muitakin sitten olemassa? Etkö vain kuvittele minuakin



Aavekirjoittaja Aino Kassinenko iski jälleen? Kappas vaan.



Jaa kuka?

Per se

Reiska
Pönni
Reiska

Onko muitakin sitten olemassa? Etkö vain kuvittele minuakin

Aavekirjoittaja Aino Kassinenko iski jälleen? Kappas vaan.

Jaa kuka?

Eksää nyt Ainoo tiä?

Selvännäkijä. Kai sä oot selvä?

Reiska
Pönni
Onko sillä mitään väliä jos kaikki elää samaa harhaa.

Onko muitakin sitten olemassa? Etkö vain kuvittele minuaki?

Jos kaikkien päässä ajetaan samaa reaalisuussimulaatiota, niin silloin kukaan ei ole minä, eikä kukaan itse kuvittele muita -- paitsi se simulaatio yksin.

Kukaan ei siis itse kuvittele mitään, vaan jos joku luulee kuvittelevansa/ajattelevansa itse, niin ns. solipsismissa kaikkiallinen simulaatio vain saa ihmisen kuin ihmisen luulemaan jotakin, mitä tahansa, joka aina sopii kenen tahansa muun päässä olevan simulaation tilaan.

Itse asiassa; Jokainen tietokonepeli todistaa, että se ns. solipsismi ei ole mahdoton . Jopa Second Life toimii solipsismilla

Harrastelija-Ajattelija
1.Descartes ratkaisi eksistentialismin "Cognito ergo Sum" lauseellaan jo ajat sitten eksistentialismin keinoin ja jokainen realismin filosofian suuntauksen edustaja on aina välittömästi ratkaissut sen; Eksistentialismi on merkityksetöntä!

2. Aistien epäileminen johtaa vain kehäpäätelmään jossa voidaan juuri ja juuri todistaa, että olet olemassa (tosin vain sinä). Jokainen yritys todistaa jotain muuta törmää automaattisesti seinään, joka kertoo että kieltäessäsi aistiesi tarjoaman empiirisen tiedon, olet rampauttanut logiikkasi, jolla ei ole enää mitään tehtävää.

3. Eli eksistentialistisista lähtökohdista logiikka on jotain, joka juuri ja juuri pystyy loogisesti todistamaan oman olemassaolonsa. Eikä sitten mitään muuta.




Kiehtova aihe! Pelkään vain Wittgensteinin pyörivän haudassaan...

1. Descartesilla ei ollut juuri mitään tekemistä eksistentialismin kanssa. Sekoitat eksistentialismin (todellisuuden "tutkimista" inhimillisistä lähtökohdista, historiallinen kirjallisuuden suuntaus) ontologiaan, joka taasen on olevaisen, todellisuuden ja olemuksen tutkimista. Epistemologia on tiedon tutkimista (kokijan, ihmisen, suhde em. olevaiseen), ja tässä Descartesin toteamus, "Cogito, ergo sum" on relevantti lausahdus. Descartesin väite ei siis varsinaisesti koske kysymystä "Mikä on olemassaolevaa?", vaan pikemminkin "Mitä voin tietää olemassaolevaksi?" Eksistentialismin ratkaisi tieteellisen maailmankuvan yleistyminen, sekä eksistentialismin ymmärtäminen lähinnä kirjallisuuden muodoksi - vakavasti otettavan tutkimuksen sijasta.

2. Aistien epäily ei välttämättä johda kehäpäätelmään. Tähän mennessä aistien epäily on johtanut muunmuassa tieteellisten instrumenttien kehittämiseen, aistien tutkimiseen ja yleisen tieteellisen objektiiviseen tietoon tähtäävän tiedonhankkimisyrityksen yleistymiseen. Ihmisen alkaessa epäillä pelkillä aisteilla saamiaan malleja maailmasta, hän luo objektiivisempia mittalaitteita, kuten lämpömittareita, mittayksiköitä, tietokoneita ja kaukoputkia. Jos emme epäilisi aistejamme, useat tieteelliset löydöt olisivat merkityksettömiä, kuten muunmuassa väite, jonka mukaan pöytä jolla käteni lepäävät, onkin todellisuudessa niinsanotusti tyhjää täynnä, eikä suinkaan (tarpeeksi pienessä mittakaavassa) kiinteä objekti.

Todellisuutta representoivien mallien epäileminen aistien kautta tuotetun informaation subjektiivisuuteen vedoten on myös ihmisen kaltaiselle informaation prosessoijalle relevantti toimi. Koska luomme ulkoapäin (ja sisältä-) tulevan informaation nojalla sisäisiä malleja ulkoisesta todellisuudesta, on mahdollista kyseenalaistaa näiden mallien todenperäisyys. Todellisuus sijaitsee kaikkeudessa, josta ihmisen tietoisuus on vain osa - vaikkakin representoimaan pyrkivä sellainen. Harva filosofi kyseenalaistaa objektiivisen todellisuuden olemassaoloa - eli kysymys siitä, onko kaikki vain unta, ts. harhaa ilman ulkoista ärsykettä, ei ole hedelmällinen. Koska ihmisen tietoisuus on biologisen evoluution tuote (saa väittää vastaan), on myös tietoisuus muovautunut käsittelemään keskikokoisia asioita liikkumassa keskisuurilla nopeuksilla, sillä nämä asiat ovat ihmisille relevantteja. Aistiemme kautta emme ole atomi- tai kvanttitason toimista tietoisia, mutta nykyinen mielipide asiasta on, että nämä tasot ovat silti olemassa.

3. Kts. 1. Mutta jos käsitetään väitteesi siten, että todellisuuden epäilemiseen käytetty logiikka pystyy vain todistamaan epäilijän olemassaolon, on argumenteissa kyse ontologiasta. Kuvittelen ihmisen kokeman todellisuuden tason olevan vain yhdenlainen karkeistus, ts. malli, jonka ihminen luo saamiensa aistinärsykkeiden kautta. Särki tai ampiainen kokee saman todellisuuden eri tavalla.

Todellisuutta tutkittaessa on melko hyödyllistä lähtökohtaisesti olettaa ko. todellisuuden olevan olemassa. Samoin kuin viinejä tutkiessa on melko hyödyllistä olettaa viinien olevan olemassa, ja kenties jopa omistaa muutama pullo. Tämän maun (pyöreä, merellinen), jonka viiniä maistaessani koen, olemassaolosta ei voida suoraan johtaa viinin olemassaoloa, koska kuten on todettu, aistimme voivat johtaa meitä harhaan. Saatan kärsiä kohmelosta, jonka eilinen viininmaistelu on jättänyt jälkeensä, jonka seurauksena myös suussani maistuu tämä merellinen viini. Ihmisen ja todellisuuden välissä on siis aina ns. tulkinta-avaruus. Emme koe todellisuutta suoraan, koska koko todellisuus ei päähämme mahdu, vaan koemme sen aistimiemme kautta muodostuneiden mallien avulla.

Silmä
Rationalistin suusta kuulee usein: "Et voi tietää, aistisi saattavat huijata sinua."

Perustuuko tämä logiikkaan? Se, että nykytietämyksen mukaan ihmisen aistit voivat tuottaa informaatiota, joka ei ns. vastaa todellisuutta, perustuu luonnontieteiden empiirisiin havaintoihin. Mitä jos nämä havainnot olivatkin harhaa, ja "oikeasti" ihmisen aistit kokevat kaiken aina (paitsi fysikaalisissa mittaustilanteissa) täysin todellisuutta vastaavasti?

Toisaalta, onko todellisuuskäsityksellämme edes väliä? Jos fysiikan olettama objektiivinen ainetodellisuus on olemassa, emme voi kuitenkaan ikinä saavuttaa sitä, sillä me kaikki olemme subjektiivisia olentoja. Ei kai subjektiivisen olennon luoma konekaan pysty tuottamaan objektiivista tietoa?

jossittelija


Cogito ergo sum "Ajattelen, siis olen" on kai edelleen ainut varma asia, kaikki muu voi olla harhaa, illuusiota, unta, kuvittelua tai mitä sanaa siitä nyt käyttääkin.
Olemmeko Boltzmannin aivot jotka vain syntyivät jostain, ja joilla on jokin rakenne joka luo tiedostavan universumin eli Minä kokijan "mielessään". Maailmantietoisuus eli vaikkapa Jumaluus joka unelmoi ja kokee moneuden. Tai sitten tietoisuus eli kokija ei tarvitse edes rakennetta se vaan on ja luo itsessään moneuden. Kokee itsensä osina eli minuna ja sinuna.
Voi tietenkin olla myös että vain Minä olen kokijana olemassa ja Sinä olet minun luomaani harhaa joka ei edes koe. Tai sitten Boltzmannin aivot on pirstaloinut Minän jakomielisesti Meiksi, eli kokee monena Minänä. Kuolema olisi paluuta päin yhtä kokijaa. Entä jos Minä-kokija on ikuinen, eli minä ei kuole koskaan vaan jatkaa unennäköään ikuisesti, keksii vain uudenlaista aineistoa yksinäisyyteensä. Tai sitten lopulta tiedostaa olemuksensa ja lopettaa kokemisen.

Ulmas

Cogito ergo sum "Ajattelen, siis olen" on kai edelleen ainut varma asia, kaikki muu voi olla harhaa, illuusiota, unta, kuvittelua tai mitä sanaa siitä nyt käyttääkin.
Olemmeko Boltzmannin aivot jotka vain syntyivät jostain, ja joilla on jokin rakenne joka luo tiedostavan universumin eli Minä kokijan "mielessään". Maailmantietoisuus eli vaikkapa Jumaluus joka unelmoi ja kokee moneuden. Tai sitten tietoisuus eli kokija ei tarvitse edes rakennetta se vaan on ja luo itsessään moneuden. Kokee itsensä osina eli minuna ja sinuna.



Tulkinta-avaruuden olemassaolo antaa tilaa kaikenlaiselle hypotetisoinnille, mutta eri kokijoiden ja instituutioiden reportoimat keskenään yhteensopivat havainnot ja tulokset oletettavasti jaetusta todellisuudesta luovat hyvin voimakkaan perusolettamuksen, että yhteinen, objektiivinen todellisuus on olemassa. On siis tämän huomioonottaen hedelmällisempää keskittyä ko. todellisuuden tutkimiseen, mm. aisteista riippumattomana ilmiönä, kuin keskittää kaikki energia ko. todellisuuden kyseenalaistamiseen.

Tahtoisin myös lisätä, että tämä "cogito, ergo sum" on yksi maailmanhistorian väärinkäytetyimmistä lausahduksista, jota ei melkein koskaan esitetä kontekstissaan. Tosin, lausahduksen argumentatiivinen voima on hämmästyttävän voimakas, ja ajatuksena kaunis.

Ulmas

Voi tietenkin olla myös että vain Minä olen kokijana olemassa ja Sinä olet minun luomaani harhaa joka ei edes koe. Tai sitten Boltzmannin aivot on pirstaloinut Minän jakomielisesti Meiksi, eli kokee monena Minänä. Kuolema olisi paluuta päin yhtä kokijaa. Entä jos Minä-kokija on ikuinen, eli minä ei kuole koskaan vaan jatkaa unennäköään ikuisesti, keksii vain uudenlaista aineistoa yksinäisyyteensä. Tai sitten lopulta tiedostaa olemuksensa ja lopettaa kokemisen.




Maailman reaktio on minä, minä koostuu kokemuksen sisällöstä.

Minää voi myös pitää, ymmärtää ikuiseksi, ei kuitenkaan yksilökohtaiseksi. Kokija ja kokemus on samaa, niitä ei ole erillisinä olemassa, siis ajattelija on ajatus.
Ellei ole ajatusta, ei ole ajattelijaakaan, ja kokija on pelkkää unohdusta.

Minä ei voi lopettaa kokemista, tiedostaa itsensä, olemuksensa voi, se säilyy silti sehän kuuluu ihmisen rakenteeseen.

sakkimies
mitähän mieltä edesmennyt intialainen filosofi Krishamurti olisi ollut tästä ketjusta?




Tokkopa, hän olisi tätä suomenkieltä osannut lukea, vaikka hänellä olikin suomalainen taloudenhoitaja.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat