Seuraa 
Viestejä2653

Voiskohan joku sanoa että miten veden eläimet nousi maan pinnalle - kehittyikö heille raajat jo vedessä ja sitten ajan myötä he rupeivat tykkäämään olla enemmän maalla kuin vedessä.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Sivut

Kommentit (41)

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432

Tuossa oli joko Tieteessä tai Geossa että se toimi molempiin suuntiin. Osa palasi maalta takas veteen. Oli hyvä artikkeli. Käy lukeen kirjastossa, oli joko uusin tai sitä edellinen nummero.

Hämmentää.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621

Raajat kehittyivät evistä eli siis evät sopeutuivat pikkuhiljaa maallaliikkumiseen. Eli otuksella oli evät vielä maalle siirryttyään tietenkin. Kyseessä on syy-seuraus eikä toisinpäin. Olento ei tietenkään välittömästi menettänyt vedessäolotaitoaan vaan tapahtui vähitellen.

Luulen että alkuolennot munivat pelkästään maalle että poikaset olisi turvassa. Kasvit kehittyivät ennen maihinnousua ja hapettivat ilman ennenkuin olennot nousivat maihin. Pikkuhiljaa alkoivat näperrellä kasveja ja viettivät yhä enempi aikaa maalla koska oli vähemmän saalistajia.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Nyt meni Barbaarilla kyllä ihan metsään. Evoluutio kun ei vain tahdo olla loogista

Maaselkärankaisten lähimpiä sukulaisia ja vetisiä esi-isiähän ovat varsieväkalat. Niitä edustavat nykyään keuhkokalat ja latimeria, mutta aiemmin ne ovat olleet paljon laajempi ja menestyksekkäämpi ryhmä. Keuhkothan ovat kaloilla hyvin vanha ominaisuus: nykyisten luukalojen uimarakko on vain muuntunut keuhko. Nämä devonikautiset esi-isämme siis todennäköisesti nekin hengittivät ilmaa.

Perinteinen käsityshän on, että ensimmäiset tetrapodit (nelijalkaiset, eli kaikki maaselkärankaiset) elivät makeassa vedessä ja pakenivat kuivuvia asumuksiaan maalla ryömien samaan tapaan kuin vaikkapa nykyiset ankeriasmonnit tai keuhkokalat. Näin asia ei kuitenkaan uusien fossiililöytöjen perusteella näyttäisi olleen: sen sijaan ensimmäiset raajoilla varustetut tetrapodit kehittyivät trooppisen meren rannikkovesissä. Evistä nilkkaa ja varpaita muokkaavat mutaatiotkin tunnetaan nykyään jo varsin hyvin: uusia, taipuvampia eviään otukset käyttivät todennäköisesti ahtaassa elinympäristössä navigointiin kuten eräät krotit (esim. Ogcocephalus-suku) nykyään. Raajat siis tosiaankin kehittyivät ennen maalle siirtymistä eikä toisin päin.
Ensimmäiset, vielä merelliset tetrapodit olivat ahnaita petoja. Kenties ne kapusivatkin maalle saaliin perässä, sillä kuivalla maalla eli tuolloin jo runsas valikoima hyönteisiä, äyriäisiä, hämähäkkieläimiä ja tuhatjalkaisia. Petojakaan ei tietenkään ollut, koska ne kuuluivat tuolloin ympäristönsä suurimpiin maalla liikkujiin.
Maalle muniminen oli kuitenkin vielä mahdottomuus: nämä eläimet eivät olleet vesikalvollisia (amniota), joten ne eivät pystyneet tuottamaan muniensa päälle sen paremmin kuin omaan ihoonsakaan vettä pitävää kalvoa. Sammakkoeläimillä on edelleen tämä sama rajoite, ja niiden täytyykin pitää jatkuvasti ihonsa kosteana ja useimmat munivat yhä veteen.
Tässä kuvattuna muutama välimuoto (tosin enemmänkin noita tunnetaan):

Lisätietoja löytyy tietenkin Wikipediasta, mutta aiheesta on kirjoitettu myös kaksi erinomaista kirjaa, mikäli englanti taipuu. Toinen on Carl Zimmerin At the Water's Edge, joka käsittelee myös mm. tieteen historiaa, valaiden evoluutiota ja älykkyyden alkuperää. Toinen on Neil Shubinin Your Inner Fish, jota tosin vasta eilen aloitin lukemaan. Molemmat saa halvalla (vähän reilulla kympillä) kotimaisista nettikirjakaupoista ja ulkomaisista tietenkin vielä halvemmalla.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Mei long
Nyt meni Barbaarilla kyllä ihan metsään. Evoluutio kun ei vain tahdo olla loogista



Munakohtaa (tarkoitin sillä jälkeläisten laskemista miksi ikinä sitä voisi kutsuakkaan) lukuunottamatta mikä meni pieleen?

Miten niin hyöteiset kehittyivät ennen maaolentoja?

Ja jos siltä kannalta katsoo niin ensimmäinen maihinnousu tapahtui hyönteisten ja ties minkänilviäisten kautta.

Sitäpaitsi kärpäset ja hämähäkitkin munivat.

Barbaari
Raajat kehittyivät evistä eli siis evät sopeutuivat pikkuhiljaa maallaliikkumiseen. Eli otuksella oli evät vielä maalle siirryttyään tietenkin. Kyseessä on syy-seuraus eikä toisinpäin. Olento ei tietenkään välittömästi menettänyt vedessäolotaitoaan vaan tapahtui vähitellen.



Hirveää tuubaa!
Ei millekään otukselle ole mitään raajoja kehittynyt evistä.
Jumala loi kalat ja samoin maaeläimet.
Etkö ole lukenut Genesis 1. Eikö kukaan ole sinulle kertonut?

Mace
Hirveää tuubaa!
Ei millekään otukselle ole mitään raajoja kehittynyt evistä.
Jumala loi kalat ja samoin maaeläimet.
Etkö ole lukenut Genesis 1. Eikö kukaan ole sinulle kertonut?



Mistä näitä aina sikiää. Kannattaa lukea evoluutiopalsta alusta asti, niin näet onko kukaan aiemmin tyrkyttänyt ja millä menestyksellä.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Barbaari
Mei long
Nyt meni Barbaarilla kyllä ihan metsään. Evoluutio kun ei vain tahdo olla loogista



Munakohtaa (tarkoitin sillä jälkeläisten laskemista miksi ikinä sitä voisi kutsuakkaan) lukuunottamatta mikä meni pieleen?

Miten niin hyöteiset kehittyivät ennen maaolentoja?

Ja jos siltä kannalta katsoo niin ensimmäinen maihinnousu tapahtui hyönteisten ja ties minkänilviäisten kautta.

Sitäpaitsi kärpäset ja hämähäkitkin munivat.


Eikö tässä nyt ollut nisäkkäitten kehityksestä kyse?

Hämmentää.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Vatkain
Eikö tässä nyt ollut nisäkkäitten kehityksestä kyse?



Ei ainakaan alottaja niin rajoittanut.

En itse ole sen kummemmin opiskellut evoluutiota tai biologiaa joten perusjärkeilyllä ja muutamilla kirjoilla ja artikkeleilla ja kouluopeilla olen ajattelumallini kasannut. Meistä varmaan Meilong on se asiantuntevampi.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Barbaari
Vatkain
Eikö tässä nyt ollut nisäkkäitten kehityksestä kyse?



Ei ainakaan alottaja niin rajoittanut.

Puhui veden eläinten maalle noususta. Eikös se viittaa juuri nisäkkäiden kehitykseen?

Mei Long, miten ja mistä ja milloin hyönteiset on kehittyneet? Huomasin tuossa juuri että ei ole mulla hajuakaan...

Hämmentää.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Vatkain
Barbaari
Vatkain
Eikö tässä nyt ollut nisäkkäitten kehityksestä kyse?



Ei ainakaan alottaja niin rajoittanut.

Puhui veden eläinten maalle noususta. Eikös se viittaa juuri nisäkkäiden kehitykseen?

Mei Long, miten ja mistä ja milloin hyönteiset on kehittyneet? Huomasin tuossa juuri että ei ole mulla hajuakaan...




Nisäkkäät ilmaantuivat vasta miljoonien vuosien päästä. Yllätyin itsekkin hyönteisten varhaisesta kehityksestä mutta mahdollistahan tuo on.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Onko kukaan lukenut Konrad Lorenzin Peilin kääntöpuoli?

Minuun teki vaikutus johdatus siihen että eliö ilmentää ympäristöään. Miettikää miten hyvin vesieläimet ovat "elementissään".

Tuon miettimisen jälkeen kannattaa myöntää, että oikeastaan ihminenkin on vesieläin vaikka aika huonosti enää vedessä pärjäilee. On evät, kiduksien jäänteitä, kidustoimintojen jäänteitä, sikiönkehitys vedessä. Myös välivaiheen sukellusrefleksi kurkussa. Suolatasapainokin taitaa jotenkin olla tekemisissä meriveden suolan kanssa.

Maalla kävelyyn ihminen vielä aika huonosti "ilmentää ympäristöään". Esimerkkinä tukielinongelmat. Vesielementti taitaa olla luonnollisempi ja tehokkaampi muokkaaja ja muokkaus on äärimmäisen hidasta ilmatilassa.

Näkeekö joku erityismerkkejä Lorenzin tarkoittamasta ympäristön ilmentämisestä ihmisellä? Äkkiä arvailtuna kuulo ja näkö ovat aika hyvin asettuneet ilmaympäristöön. Mitä muita?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

deepndark
Seuraa 
Viestejä2653
Vatkain
Tuossa oli joko Tieteessä tai Geossa että se toimi molempiin suuntiin. Osa palasi maalta takas veteen. Oli hyvä artikkeli. Käy lukeen kirjastossa, oli joko uusin tai sitä edellinen nummero.



Tilaan Tiede lehteä mutten ole kahta viimeistä numeroa ehtinyt vielä lukemaan, kiitos vinkistä.

Ja Mei longille kiitos hyvästä vastauksesta.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Barbaari

Munakohtaa (tarkoitin sillä jälkeläisten laskemista miksi ikinä sitä voisi kutsuakkaan) lukuunottamatta mikä meni pieleen?

Miten niin hyöteiset kehittyivät ennen maaolentoja?

Ja jos siltä kannalta katsoo niin ensimmäinen maihinnousu tapahtui hyönteisten ja ties minkänilviäisten kautta.

Sitäpaitsi kärpäset ja hämähäkitkin munivat.


Taisit myös ehdottaa ensimmäisten maaeläinten liikkuneen evien varassa ja olleen kasvissyöjiä, tai niin ainakin ymmärsin. Niillähän siis oli jo meressä elellessään jonkinmoiset raajat varpaineen kaikkineen, ja ne muistuttivat enemmän pientä krokotiilia kuin mitään lehdenmutustelijaa.

Niveljalkaiset tosiaan siirtyivät maalle hyvissä ajoin ennen ensimmäisiä maaselkärankaisia, joten oikeastaan vastaus kysymykseen olisi toki ollut niiden maallenousun kuvaileminen. Niveljalkaisten jalanjälkiä terrestrisissä kivissä tunnetaan jo 450 miljoonan vuoden takaa, kun taas varhaisimmat maaselkärankaiset ilmaantuvat siinä 365 miljoonaa vuotta sitten. Harmi kyllä niveljalkaisten evoluutiosta on vähemmän tietoa tarjolla sekä pienemmän yleisen kiinnostuksen että fossiilien vähyyden vuoksi. Ne kuitenkin kehittivät itsenäisesti vedensäilytysjärjestelmän jo kauan ennen selkärankaisia. Ne kehittivät ulkoisista kiduksistaan siipiä ja raajoja, ja hoitavat ilmahengityksen edelleen varsin tehottomilla ilmaputki- ja kirjakeuhkojärjestelmillä, jotka estävät kasvamisen kovin kookkaiksi. Tosin olen siinä hatarassa käsityksessä, että maataskuravuilla olisi jonkinmoiset keuhkot.

Paul M
Onko kukaan lukenut Konrad Lorenzin Peilin kääntöpuoli?

Minuun teki vaikutus johdatus siihen että eliö ilmentää ympäristöään. Miettikää miten hyvin vesieläimet ovat "elementissään".

Tuon miettimisen jälkeen kannattaa myöntää, että oikeastaan ihminenkin on vesieläin vaikka aika huonosti enää vedessä pärjäilee. On evät, kiduksien jäänteitä, kidustoimintojen jäänteitä, sikiönkehitys vedessä. Myös välivaiheen sukellusrefleksi kurkussa. Suolatasapainokin taitaa jotenkin olla tekemisissä meriveden suolan kanssa.


En ole lukenut tätä nimenomaista Lorenzia, mutta ajatus kuulostaa ilmeisen loogiselta: tietenkin kukin eliö ilmentää omaa ympäristöään, koska on sopeutunut siihen. Toisaalta tietyiltä osin kukin eliö ilmentää myös mennyttä ympäristöään, ja nämä jäänteet rajoittavat uusiin ympäristöihin sopeutumista - mutta voivat myös edistää sitä yllättävästi. Paleontologi Stephen Jay Gould jaksoi kritisoida evoluutioekologiaa siitä, ettei menneen evoluution taakkaa ja rakenteellisia rajoituksia muisteta ottaa huomioon, vaan oletetaan eliöiden olevan täydellisesti sopeutuneita juuri tämänhetkisiin oloihin.

Tuo Shubinin Your Inner Fish-kirja käsittelee juurikin sitä, mitä ihmisen sisäisestä varsieväkalasta on jäljellä. Voin raportoida lisää, kunhan ehdin lukea kirjan loppuun.

Paul M

Maalla kävelyyn ihminen vielä aika huonosti "ilmentää ympäristöään". Esimerkkinä tukielinongelmat. Vesielementti taitaa olla luonnollisempi ja tehokkaampi muokkaaja ja muokkaus on äärimmäisen hidasta ilmatilassa.

Näkeekö joku erityismerkkejä Lorenzin tarkoittamasta ympäristön ilmentämisestä ihmisellä? Äkkiä arvailtuna kuulo ja näkö ovat aika hyvin asettuneet ilmaympäristöön. Mitä muita?


Kahdella jalalla kävely on vielä niin nuori ilmiö, ettei ihmisruumiin voida olettaakaan hallitsevan sitä täydellisesti. Eiväthän ihmisen esi-isät tietenkään siirtyneet suoraan uimisesta pystykävelyyn, vaan olivat välillä satoja miljoonia vuosia nelijalkaisia. Siihen ne kyllä ehtivät sopeutua erinomaisesti, kuten muista nykynisäkkäistä näkee.

Laajemmin eläinkuntaa (ja eliöitä yleensä) miettimällä en keksi mitään perustetta sille, että maaeläimet sopeutuisivat ympäristöönsä yhtään sen hitaammin kuin vesieläimetkään. Eläimet vain ovat alkujaan peräisin vedestä, ja siellä koko evoluutiohistoriansa eläneillä lajeilla on ollut moninkertaisesti enemmän aikaa sopeutua kuin maaeläimillä.

Kyllä ihminen on silti erinomaisen hyvin sopeutunut maaelämään, vaikka kalan merkkejä vielä näkyykin:
Nisäkkäillä - myös ihmisellä - on kyllä erinomaisesti nimenomaan ilmassa toimintaan sopeutunut kuuloaisti, jossa osa alkujaan kallon pintaan kuuluneista luista on kutistunut pieniksi sisäkorvan luiksi. Veden allahan kuulo toimii varsin huonosti, joskin se on jonkin verran palautunut valailla. Myös hengitykseen yhdistetty hajuaisti on veden alla täysin kelvoton, paitsi joillain päästäisillä jotka käyttävät ovelasti sieraimen peittävää ilmakuplaa hajujen johtamiseen ilman täyttämään nenäonteloon.
Myös useimpien nisäkkäiden karvoitus on huonosti vesielämään sopiva, koska se kastuu nopeasti läpi, ei eristä lämpöä ja on märkänä painava. Värinäön herkkyyden aallonpituusjakauma taas näyttää ihmisellä erikoistuneen vihreän ja punaisen sävyihin - lehtien ja kypsien hedelmien erottamiseen. Merieläimillä painotus on sinisissä, koska sininen valo yltää syvimmälle. Tietenkin suurimmalta osalta ihmisistä puuttuvat myös nopeaan uimiseen tarvittavat räpylät, paitsi yksi pieni etusormen ja peukalon välissä.

Edu
Mace
Hirveää tuubaa!
Ei millekään otukselle ole mitään raajoja kehittynyt evistä.
Jumala loi kalat ja samoin maaeläimet.
Etkö ole lukenut Genesis 1. Eikö kukaan ole sinulle kertonut?



Mistä näitä aina sikiää. Kannattaa lukea evoluutiopalsta alusta asti, niin näet onko kukaan aiemmin tyrkyttänyt ja millä menestyksellä.



Edu veitikka!
Et sä tajunnut?
Toi oli piikki.

Mace
Evolutionismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on evolutionismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on evolutionistin luonnollinen elämisenmuoto.

Ei millään pahalla, mutta tää on tiede, ei kirkko&uskonto foorumi.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Mace
Edu
Mace
Hirveää tuubaa!
Ei millekään otukselle ole mitään raajoja kehittynyt evistä.
Jumala loi kalat ja samoin maaeläimet.
Etkö ole lukenut Genesis 1. Eikö kukaan ole sinulle kertonut?



Mistä näitä aina sikiää. Kannattaa lukea evoluutiopalsta alusta asti, niin näet onko kukaan aiemmin tyrkyttänyt ja millä menestyksellä.



Edu veitikka!
Et sä tajunnut?
Toi oli piikki.



Tyyppiesimerkki siitä kun pohjattoman tietämätön kretinoidi yrittää epätoivoisesti heiluttaa huumorin taikinakaulinta.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat