Tiedemaailman nurjamielisyys & kovakalloisuus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kaikkihan varmaan tietävät Ignaz Semmelweisin jo peruskoulusta?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Katsoin juuri erään Teema-dokumentin jossa todettiin että kovasti oli vaikeaa ja vastenmielistä lääkäreiden ryhtyä käsiään pesemään, kun Semmelweis sitä ehdotti tai siihen käski. Tuli mieleen että mikäköhän kumma on että aina kun joku tekee jonkun (elin)tärkeän havainnon, niin aina on olemassa se mäkättäjien lauma joka pilaa koko jutun vänkyttämällä vastaan sen minkä ehtii.

Onko niin vastenmielistä omaksua uusia menetelmiä, vaikka niillä säästettäisiin henkiä ja vähennettäisiin kärsimyksen määrää?

Tämä havainto koski nyt vain lääketiedettä, mutta varmaankin teille muille tulee lisää vastaavantapaista vastahakoisuutta tieteiden saralta mieleen. Keissejä ja ideoita kiitos!

Kommentit (15)

Vierailija
Qadesha
Tuli mieleen että mikäköhän kumma on että aina kun joku tekee jonkun (elin)tärkeän havainnon, niin aina on olemassa se mäkättäjien lauma joka pilaa koko jutun vänkyttämällä vastaan sen minkä ehtii.

Kuvittelehan työskennelleesi jonkin tieteellisen teorian parissa koko elämäsi ja akateeminen urasi. Sitten, arvostuksesi huipulla eläkeiän kynnyksellä joku nuori räkänokka tuleekin ja sanoo, että olet ollut koko ajan väärässä.
Kyllähän sitä aivan varmasti on vaikea hyväksyä, ja vanhempien tutkijoiden polvi helposti puolustaakin ärhäkästi omia teorioitaan. Aluksihan uuden teorian taakse ei ole kertynyt vielä yhtä paljon uskottavuutta antavaa tutkimusaineistoa, joten sitä on enemmän aihettakin kritisoida. Se on oikeastaan aiheellinenkin testi: uusia läpimurtoteorioita ei hyväksytä heppoisin perustein, vaan ne käyvät ensimmäisenä läpi tulikokeen, kun alan parhaat asiantuntijat käyvät niiden kimppuun.

Klassinen esimerkkihän on 1800-luvun eläintieteilijä ja anatomi Richard Owen, joka oli nerokas tieteilijä ja tuotti valtavan määrän vieläkin relevanttia tietoa. Hänen havaintojaan oli muun muassa se, että kaikkien selkärankaisten raajat ovat saman teeman muunnelmia. Mutta vaikka hän kuinka tutki eläinten sisäistä samankaltaisuutta ja luokittelua, hän ei ikinä suostunut tekemään sitä ilmiselvää havaintoa, että eläimet voisivat olla toisilleen sukua. Hänelle jokainen eläinryhmä oli erikseen luotu ja sisäinen samankaltaisuus oli vain heijastusta Jumalan suunnitelmasta. Loppujen lopuksi Owen-parka meni jopa niin pitkälle, että kieltäytyi näkemästä tutkimistaan eläimistä niitä piirteitä, jotka vahvistaisivat niiden yhteisiä piirteitä epämukavien lajien kanssa.
Hän esimerkiksi väitti, että keuhkokalalla (jonka hän sai eräältä Afrikan-retkeilijältä) ei ollut yhteyttä sierainten ja nielun välillä, joten sen täytyi olla aito kala eikä mikään välimuoto. Kyllähän keuhkokalalta sellainen yhteys todellisuudessa löytyy, ja lukuisia muitakin maaeläinten kanssa yhteisiä anatomisia piirteitä. Tietenkin voi olla mahdollista, että Owen ei vain sen ajan karkeiden menetelmien vuoksi huomannut sieraimen ja nielun välistä kanavaa, mutta hänen muiden havaintojensa tarkkuuteen nähden se tuntuu epätodennäköiseltä. Jokin samantapainen juttu oli ihmisapinoiden ja ihmisten aivojen vertailun parissa, mutta sen yksityiskohtia en enää muista.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Kaikki uudet ideat eivät ole hyviä, ja sen vuoksi tarvitaan muutosvastarintaa ja niitä mäkättäjiä. Oikeasti toimivat ja hyödylliset keksinnöt selviävät tästä alkuvastustuksesta. Meidän näkökulmamme historiaan on tässä suhteessa vääristynyt, sillä me emme yleensä muista niitä huonoja ideoita, jotka on hyvällä syyllä kuopattu heti alkuunsa. Muistamme sen sijaan vain ne tapaukset, joissa merkittävät läpimurrot eivät ole alkuun kelvanneet vanhoillisille änkyröille.

We're all mad here.

Vierailija
Qadesha
Kaikkihan varmaan tietävät Ignaz Semmelweisin jo peruskoulusta?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Katsoin juuri erään Teema-dokumentin jossa todettiin että kovasti oli vaikeaa ja vastenmielistä lääkäreiden ryhtyä käsiään pesemään, kun Semmelweis sitä ehdotti tai siihen käski. Tuli mieleen että mikäköhän kumma on että aina kun joku tekee jonkun (elin)tärkeän havainnon, niin aina on olemassa se mäkättäjien lauma joka pilaa koko jutun vänkyttämällä vastaan sen minkä ehtii.

Onko niin vastenmielistä omaksua uusia menetelmiä, vaikka niillä säästettäisiin henkiä ja vähennettäisiin kärsimyksen määrää?

Tämä havainto koski nyt vain lääketiedettä, mutta varmaankin teille muille tulee lisää vastaavantapaista vastahakoisuutta tieteiden saralta mieleen. Keissejä ja ideoita kiitos!




Nobelisti Rita Levi-Montacini (1909 - ) osoitti, että aivokuoren neuronien kytkentöihin ei voi olla varastoituneena "synnynnäistä tietoa", koska nämä kyteknnät muodostuvat ns. valintaperiaatteella. Tämä esitetään oppikirjoissa, mutta kaikenlaisessa julkisuudessa ja "populaarissa" siitä vaietaan ehdottoman visusti ainakin Suomessa, ja tehdään "tutkimuksia", jotka lyövät tätä todistettua tietoa korvalle, ja tehdään ja puolustetaan ja "tarkastetaan sellaisia, tieteenvastaisia "väitöskirjoja".

laaketiede-ja-terveys-f11/nobelisti-rita-levi-montalcini-100v-22-04-2009-t38874.html

deepndark
Seuraa 
Viestejä2644
Liittynyt4.10.2005

Ja sitten on tietysti ne mäkättäjät (tunnettu myös nimikkeellä "nay sayers") jotka vaan haluaa mäkättää ja jopa tuntevat kateutta kun joku oivaltaa asioita ja he ite ei.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Vierailija
Arkkis

Nobelisti Rita Levi-Montacini (1909 - ) osoitti, että aivokuoren neuronien kytkentöihin ei voi olla varastoituneena "synnynnäistä tietoa", koska nämä kyteknnät muodostuvat ns. valintaperiaatteella. Tämä esitetään oppikirjoissa, mutta kaikenlaisessa julkisuudessa ja "populaarissa" siitä vaietaan ehdottoman visusti ainakin Suomessa, ja tehdään "tutkimuksia", jotka lyövät tätä todistettua tietoa korvalle, ja tehdään ja puolustetaan ja "tarkastetaan sellaisia, tieteenvastaisia "väitöskirjoja".

Oletan, että ymmärrät tämän niin, ettei mitään synnynnäistä käyttäytymistä voi olla? Kuulostaa melkoisen oudolta ihan minkä tahansa eläimen käyttäytymistä seuratessa.
Mielestäni kytkentöjen "valintaperiaate" ei ole millään muotoa ristiriidassa nykytieteen tai geneettisesti määräytyvän käyttäytymisen olemassaolon kanssa.

Vierailija

Juuri lääketieteen saralla on toki ollut näitäkin tapauksia että väkisin runnotaan joku innovaatio läpi vaikka vainaita kertyy ja nähdään että homma ei toimi. Mäkättäjiä pitänee siis löytyä joka leiristä; se että asia on uusi ei vielä riitä perusteeksi mistään.

Missä kohdin sitten tulee sellainen saturaatiopiste että voidaan katsoa että perustellusti ja vastaanjäkättämättömästi asia nyt vaan on niin kuin "uudistusmielinen" sanoo, olisi mielenkiintoista tietää. Kun kehitys kaikessa tuntuu kiihtyvän, niin onko tiedealalla uutuuksien käyttöönotto tapahtunut nopsempaan kuin männävuosisadoilla tai -kymmenillä?

Tuntuu jännältä että saa jatkuvasti kuulla uutisia että olisi vaikka mitä tiedossa, mutta vuosikausiin ei sitten kuulekaan koko asiasta mitään. Noinkohan nykyään sitten nuolaistaan ennenkuin tipahtaa, eli julistetaan liian aikaisessa vaiheessa tapahtuneeksi läpimurto X?

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Matematiikassa Georg Cantorin joukko-oppi herätti kiivasta vastustusta, ja vastustajien joukko on nimekäs (Poincaré, Kronecker, Wittgenstein jne). Joukko-opista muotoutui kuitenkin koko modernin matematiikan perusta. Cantor kävi läpi syviä masennusjaksoja, ja aiemmin niiden katsottiin johtuneen hänen elämäntyötään kohdanneesta vastustuksesta. Sittemmin ongelmien syyksi on arveltu kaksisuuntaista mielialahäiriötä. Georg Cantor eli loppuelämänsä köyhyydessä ja kuoli mielisairaalassa.

Tässäkään tapauksessa vastustus ei kuitenkaan ole ollut turhaa. Joukko-oppi todella tarvitsi kritiikkiä kehittyäkseen.

We're all mad here.

Vierailija

Viestinnän tekninen kehitys laukaisi tieteellisen vallankumouksen. Nyt viestintä on huipussaan ja vaikuttaa eri näkökantojen julkituloon nopeuttavasti.

Vierailija
Mei long
Qadesha
Tuli mieleen että mikäköhän kumma on että aina kun joku tekee jonkun (elin)tärkeän havainnon, niin aina on olemassa se mäkättäjien lauma joka pilaa koko jutun vänkyttämällä vastaan sen minkä ehtii.



Kuvittelehan työskennelleesi jonkin tieteellisen teorian parissa koko elämäsi ja akateeminen urasi. Sitten, arvostuksesi huipulla eläkeiän kynnyksellä joku nuori räkänokka tuleekin ja sanoo, että olet ollut koko ajan väärässä.



"Olette käyttänyt rakenteiden suunnittelussa ja opetuksessa sekä ATK-ohjelmissa teoriaa, joka on noihin sovelltuksiin väärä."

Auttaisikohan tällaiseen, jos tieteen ja bisneksen suhde ei olisi kovin suora putki (kuin variksen suoli)...

Kyllähän sitä aivan varmasti on vaikea hyväksyä, ja vanhempien tutkijoiden polvi helposti puolustaakin ärhäkästi omia teorioitaan. Aluksihan uuden teorian taakse ei ole kertynyt vielä yhtä paljon uskottavuutta antavaa tutkimusaineistoa, joten sitä on enemmän aihettakin kritisoida. Se on oikeastaan aiheellinenkin testi: uusia läpimurtoteorioita ei hyväksytä heppoisin perustein, vaan ne käyvät ensimmäisenä läpi tulikokeen, kun alan parhaat asiantuntijat käyvät niiden kimppuun.



Mitäs luulet heidän edellä mainitsemani laisessa tapauksessa ryhtyvän tekemään, kun huomaavat, että eivät pysty kumoamaan uutta teoriaa, ja ovat todellakin itse olleet vuosikymmeniä väärässä?

Klassinen esimerkkihän on 1800-luvun eläintieteilijä ja anatomi Richard Owen, joka oli nerokas tieteilijä ja tuotti valtavan määrän vieläkin relevanttia tietoa.



Kuulen ensimmäistä kertaa.

Sen sijaan eräs puuvillatehtailija ja taloustieteilijä, William Benthamin oppilas, Robert Owen herätti suurempaa raivoa kuin ihalijansa Karl Marx ja on nykyaikaisen osuustoiminnallisen tuotannon mallin luoja. Se oli vain yksi haara hänen ideoistaan, joista hän aina käänsi muutaman pykälän vasemmalle, kun jokin aikaisempi kuvio lähti pelaamaan omalla painollaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen

Kansantaloustieteilijän ryhtyminen yritysjohtajaksi (v. 1800) ja bienesmieheksi oli jo molempien ryhmien mielestä paheksuttava teko. Johtamissaan tehtaissa hän päätyi lyhentämään työajan tavallisesta 14 tunnista 10 tuntiin päivässä. Tämä yllättäen paransi kannattavuutta, koska työaikaa oli pidetty ylipitkänä muistakin kuin tuotannollisista, nimittäin "moraalisista" syistä (joista taas Owen ei välittänyt).

Seuraava liike oli, että Owen vaati ensin vapaaehtoiselta ja sitten lakipohjalta, että kaikkien muidenkin työnantajien on ryhdyttävä noudattamaan 10 tunnin maksimityöaikaa.

Tätä sitten jatkui vuoteen 1829 eri asioissa, mm. lapsityön kielto, että Owen näytti ensin moraalista mallia ja sitten ajoi poliittista tietä läpi uudistuksia, joita oli vaikea vastustaa "taloudellisin perustein", koska mm. hän toteutti niitä itsekin. Hän saavutti poliittista ja erilaisten yhteiskuntapiirien tukea, mutta liike-lämä tietysti kiehui raivosta, ja boikotoi hänen bisneksiään. Hän kehitti ja sai hyväksytyksi osuustoiminnallisen omistusmallin., joka sekin lähti lupaasti menestymään monilla aloilla.

Vuonna 1823 hän ehdotti Irlannin köyhyyden poistamista kommunististen työsiirtoloiden avulla. Hän teki täydelliset laskelmat siirtoloiden perustamiskustannuksista, vuotuisista menoista ja tuloista sekä suunnitteli tarkasti kaikki tekniset yksityiskohdat.

Tätä tiettävästi ei lähdetty toteuttamaan, mutta Owen houkuteltiin USA:han johtamaan kaupungin kokoista "täysin kommunistista ihanneyhteisöä", joka ei tietenkään menestynyt. Owen oli jo tuolloin seitsemissä kymmenissä.

Owen ei ollut populisti eikä halunnut olla kenellekään mieliksi (esimerkiksi kuninkaalle, mistä epäilyksestä hänet vapautti viimeistään USA:an siirtyminen). Hän keksi omasta päästään Benthamin kansantaloustieteen pohjalta uusia ja yllättäviä avauksia, joita selittää parhaiten maksimaalisen kiukun herättäminen kulloisissakin polittisissa, tieteellisissä ja bisnesvastustajissa. Kun hän sain jonkin uuden kuvion pyörimään, hän vetäytyi sen johdosta ja teki uuden entistä radikaalimman avauksen.

Owen maailmankatsomuksellisesta puolesta ei ole tietoa, oliko hän esimerkiksi jonkin sortin uskovainen.

Hänen havaintojaan oli muun muassa se, että kaikkien selkärankaisten raajat ovat saman teeman muunnelmia. Mutta vaikka hän kuinka tutki eläinten sisäistä samankaltaisuutta ja luokittelua, hän ei ikinä suostunut tekemään sitä ilmiselvää havaintoa, että eläimet voisivat olla toisilleen sukua. Hänelle jokainen eläinryhmä oli erikseen luotu ja sisäinen samankaltaisuus oli vain heijastusta Jumalan suunnitelmasta. Loppujen lopuksi Owen-parka meni jopa niin pitkälle, että kieltäytyi näkemästä tutkimistaan eläimistä niitä piirteitä, jotka vahvistaisivat niiden yhteisiä piirteitä epämukavien lajien kanssa.
Hän esimerkiksi väitti, että keuhkokalalla (jonka hän sai eräältä Afrikan-retkeilijältä) ei ollut yhteyttä sierainten ja nielun välillä, joten sen täytyi olla aito kala eikä mikään välimuoto. Kyllähän keuhkokalalta sellainen yhteys todellisuudessa löytyy, ja lukuisia muitakin maaeläinten kanssa yhteisiä anatomisia piirteitä. Tietenkin voi olla mahdollista, että Owen ei vain sen ajan karkeiden menetelmien vuoksi huomannut sieraimen ja nielun välistä kanavaa, mutta hänen muiden havaintojensa tarkkuuteen nähden se tuntuu epätodennäköiseltä. Jokin samantapainen juttu oli ihmisapinoiden ja ihmisten aivojen vertailun parissa, mutta sen yksityiskohtia en enää muista.
Vierailija
Mei long
Arkkis

Nobelisti Rita Levi-Montacini (1909 - ) osoitti, että aivokuoren neuronien kytkentöihin ei voi olla varastoituneena "synnynnäistä tietoa", koska nämä kyteknnät muodostuvat ns. valintaperiaatteella. Tämä esitetään oppikirjoissa, mutta kaikenlaisessa julkisuudessa ja "populaarissa" siitä vaietaan ehdottoman visusti ainakin Suomessa, ja tehdään "tutkimuksia", jotka lyövät tätä todistettua tietoa korvalle, ja tehdään ja puolustetaan ja "tarkastetaan sellaisia, tieteenvastaisia "väitöskirjoja".



Oletan, että ymmärrät tämän niin, ettei mitään synnynnäistä käyttäytymistä voi olla?



Se pitää ymmärtää ihan just noin niin kuin minä sen tuossa sanon. Se on neurofysiologiaa eikä käyttäytymistiedettä.

Onko sinulla siihen mahdollisesti jotakin vastaasanomista?

Kuulostaa melkoisen oudolta ihan minkä tahansa eläimen käyttäytymistä seuratessa.



Niiden käyttäytymisessä onkin vaihteleva rooli, ehdollisten ja ehdottomien refleksien järjestelmillä.

Mielestäni kytkentöjen "valintaperiaate" ei ole millään muotoa ristiriidassa nykytieteen tai geneettisesti määräytyvän käyttäytymisen olemassaolon kanssa.



Miksi valintaperiaate on lainausmerkeissä?

Onko sinulla jotakin "parempaa tietoa" sen tilalle vai ei?

Vierailija

Viestinnässä on tainnut käydä jo melkein niin että gallupistit tietävät etukäteen mitä mieltä minä olen mistäkin ennen kuin sitä edes itsekään tiedän...

***

Intresantti häiskä tuo Robert Owen. Pitäisiköhän tsekkailla tyyppiä tarkemmin jos tulee jotain luppoaikaa [size=50:mgglk8op](nettikirjoittelulta, köh köh)[/size:mgglk8op].

Vierailija
Arkkis

Se pitää ymmärtää ihan just noin niin kuin minä sen tuossa sanon. Se on neurofysiologiaa eikä käyttäytymistiedettä.

Onko sinulla siihen mahdollisesti jotakin vastaasanomista?


Ei varsinaisesti. Lähinnä olen kiinnostunut siitä, mitä se käytännössä käyttäytymistieteelliseltä kannalta tarkoittaa ja yritin selvitellä kantaasi siihen. Synnynnäistä tietoa ei siis voi olla, mutta synnynnäisiä käyttäytymismalleja kyllä?

Arkkis

Mitäs luulet heidän edellä mainitsemani laisessa tapauksessa ryhtyvän tekemään, kun huomaavat, että eivät pysty kumoamaan uutta teoriaa, ja ovat todellakin itse olleet vuosikymmeniä väärässä?

Sen vähän perusteella mitä olen tieteenhistoriaa lueskellut, monet näyttävän olleen vastarannan kiiskiä kuolemaansa asti. Nykyäänkin löytyy tietty joukko vanhan linjan paleontologeja, etunenässä John Ruben, jotka tuntuvat menevän hyvinkin pitkälle "todistaakseen" että linnut eivät kehittyneet dinosauruksista. Nykyisen todistemäärän edessä luulisi jo järkevän ihmisen luovuttavan.

Vierailija
Mei long
Arkkis

Se pitää ymmärtää ihan just noin niin kuin minä sen tuossa sanon. Se on neurofysiologiaa eikä käyttäytymistiedettä.

Onko sinulla siihen mahdollisesti jotakin vastaasanomista?




Ei varsinaisesti. Lähinnä olen kiinnostunut siitä, mitä se käytännössä käyttäytymistieteelliseltä kannalta tarkoittaa ja yritin selvitellä kantaasi siihen. Synnynnäistä tietoa ei siis voi olla, mutta synnynnäisiä käyttäytymismalleja kyllä?



Noinkin. Montalcinin ja Fieldsin malleja on tarkasteltava yhdessä, kyllä se siitä selviää.

Aivokuorella voi kyllä olla syntymähetkellä sekä välillisesti geneettisesti myelinisoitumalla syntyneitä (esimerkiksi jokin lihas lähettää geneettisesti signaalia vaikkapa värisemällä) että sikiöaikana ehdollistuneita yhteyksiä (kielen ja erityisesti äidinkielen tunnistaminen).

Nykyään mm. tutkitaan, mitä ongelmia kohdunvuokraus mahdollisesti aiheuttaa lapselle, kun aistimusympäristö ei vastaa muodostunutta "oletusarvoa".

post1098584.html?hilit=Tuula%20Tamminen#p1098584

Arkkis

Mitäs luulet heidän edellä mainitsemani laisessa tapauksessa ryhtyvän tekemään, kun huomaavat, että eivät pysty kumoamaan uutta teoriaa, ja ovat todellakin itse olleet vuosikymmeniä väärässä?



Sen vähän perusteella mitä olen tieteenhistoriaa lueskellut, monet näyttävän olleen vastarannan kiiskiä kuolemaansa asti. Nykyäänkin löytyy tietty joukko vanhan linjan paleontologeja, etunenässä John Ruben, jotka tuntuvat menevän hyvinkin pitkälle "todistaakseen" että linnut eivät kehittyneet dinosauruksista. Nykyisen todistemäärän edessä luulisi jo järkevän ihmisen luovuttavan.



Jollakin opilla tieteellistä asemia saavuttaneet eivät muuta yleensä asennoitumistaan todisteiden edessä, koska he tunnustaisvat tienanneensa ansiottomasti ja jopa vilpillä.

Tuollaisessa tapauksessa henkilö yleensä on kuitenkin, jos toimii yliopistossa, kiireen vilkkaa alkanut aikoja sitten tehdä muuta kuin perustutkimusta, ja puolustaa poliittisesti myös sellaista yliopistojen kehittämissuuntaa.

Uusimmat

Suosituimmat