Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Yritin tuolla keskustelupalstalla ”Tähtitiede ja avaruus” / ”Kaikki mitä haluat tietää tähtitieteestä, kysy, vastaa... ” kysellä muutamia juttuja maailmankaikkeuden asioista, mutta eipä oikein vastausintoa löytynyt.

 

Varsinaisiin pääkysymyksiin en saanut lainkaan vastauksia, ja nämä jutut koskevattavatkin maailmankaikkeutta vain välillisesti. Herättävätkö seuraavat mielipiteeni mitään ajatuksia?

Nämä nyt ovat vain vanhan ukon hataraa ja huteraa aivovoimistelua, kun jotakin liikettä korvien väliin nuo ikääntyvästä kalustosta huolestuneet niin kovasti toivovat.

 

Esitetäänkö seuraavassa varteenotettavia kehiteltäviä ideoita vaihtoehtona avaruuteen rakennettavien siirtokuntien suunnittelemiseksi?

 

Mitä hyötyä ihmiskunnalle mahtaa olla oman aurinkokuntamme ulkopuolisen tähtiavaruuden tutkimisesta. Minun mieleeni ei kyllä tule yhtään mitään sellaista hyötyä, joka vastaisi siihen uhrattuja varoja alkuunkaan. Onhan se tietysti kiva tietää yhtä sun toista, mutta jos se tieto vielä suurelta osin perustuu vain johonkin todennäköisyyksiin tai hypoteeseihin?

 

Kummallisia ajatuksia liikkuu näiden ”tähtitähtien” päässä. Esim tämä Newtonin pallilla pitkään istunut herra on ehdottanut, että pitäisi ryhtyä luomaan elintilaa avaruuteen.

Lainaus nimim. Salimäki

”Ajatus avaruuden asuttamisen tutkimiseen ja edistämiseen lienee lähtöisin siitä olettamuksesta että maapallo tuhoutuu tai tuhotaan asuinkelvottomaksi ja lajin säilymiseksi olisi välttämätöntä poistua avaruuden uumeniin.”

 

Jos maapallon tuhoutumisella tarkoitetaan sitä, että maahan törmää asteroidi, aurinkokuntamme ulkopuolelta mitään asteroidia ei voi tulla, ja nykyiset massiiviseen tuhoon kykenevien asteroidien energiat tietääkseni tunnetaan, eivätkä ne voisi tehdä sellaista tuhoa, että elämä kävisi kokonaan mahdottomaksi joka kolkalla maapalloa – jos törmäyksiin varauduttaisiin.

Tai jos tapahtuisi tavattoman suuri tulivuoren purkaus, siihenkin voitaisiin vastaavalla tavalla varautua.

 

Eli tehtäisiin esimerkiksi maanalaiset, niin pitkäksi aikaa riittävät elämän edellytykset täyttävät tilat, että maanpäälliset elämän edellytykset ehtisivät palautua. Ja nykyisten laskentamenetelmin ennakkotieto asteroidista saadaan varmasti riittävän ajoissa, jos todellinen katastrofinen vaara on uhkaamassa. Eli aikaa suojien rakentamiseen kaikkine energiatuottoineen, uudistuvine biologisine elintarviketuotantoineen ym tarpeineen, on vaikka kuinka paljon. Suurimmatkaan tulivuorenpurkaukset eivät ole elämää ennenkään kokonaan hävittäneet, mutta miksikäs ei kannattaisi aloittaa suojien rakentaminen niidenkin varalta vaikka heti.

 

Eihän näihin suojiin koko ihmiskuntaa voisi sijoittaa, vaan vähintään sama määrä, mikä olisi tarkoitus siirtää maapallon ulkopuolisille siirtokunnille ihmiselämän lopullisen tuhon estämiseksi.

 

Jos taas ihminen omalla toiminnallaan tuhoaa elinmahdollisuuksia kiihtyvällä tahdilla, tähtitielijöiden ratkaisuehdotus on sama, kuin että jos ihminen ei viitsisi siivota asuntoaan ollenkaan, ja sitten kun olo kävisi tukalaksi, ja ahtaaksi, vaihtaisi vain toiseen kämppään. Eikös nyt sentään kannattaisi ainakin yrittää siivota tämä maapallo, ennenkuin havittelee muuttoa Marsiin tai rakennetuille keinoplaneetoille.

 

Massiivinen ydinsota olisi käsittääkseni kaikkein pahin itse aiheutettu elämän uhka noiden edellä kuvattujen uhkien rinnalla, mutta sen todennäköisyys on vähäinen. En pysty sanomaan, miten saastuneeksi ja maanpinta voisi kauttaaltaan tulla ja miten sitä voisi puhdistaa niin, että riittävästi elinkelpoisia alueita saataisiin elämälle suotuisaksi. Miksikäs ei kaikkein pahimpaan varautuneet voisi alkaa valmistella ottaakseen hatkat, mutta omilla varoillaan, ei koko ihmiskunnan.

 

Minun mielestäni syntyvyyden säännöstely on ihan ensimmäinen asia, mikä pitäisi hoitaa koskemaan koko maapalloa. Se pitäisi hoitaa valistuksella niin, ettei mitään moraalisisia ongelmia kenenkään tarvitsisi kantaa, eli nykyisistä moraalia ja uskonnollisia ristiriitaisuuksia aiheuttavista ongelmista pitäisi päästä kokonaan eroon. Kysymyshän on todella suuren luokan haaste, kun ihmisten sivistystason ja moraalitason nostaminen useimpien ihmisten mielestä on mahdoton tehtävä, johtuen syvään juurtuneista käsityksistä elämän arvoista.

 

Jos ylikansoitus kuitenkin tahtoisi karata käsistä, eiköhän maan päälle olisi paljon helpompaa rakentaa ”pienoismaailmojen kuplia”, kuin Marsin kamaralle tai keinoplaneetoille, jotka suojaisivat ankarilta ympäristöolosuhteilta ja ilmaston rajuilta oikuilta. Kyllä minä ainakin mieluummin asuisin vaikka Etelänavalla ennen kuin Marsissa, jos pakko olisi muuttaa nämä vaihtoehtoina. Näiden maanpäällisten kuplien lämmittämisen ja valaisemiseen voisi kenties ajatella massiivisia aurinkopeilejä mahdollisimman matalilla kiertoradoilla. Tosin auringon sätelytehon työntövoima saattaisi tulla melkoiseksi ongelmaksi, jotta peili saataisiin pysymään toivotulla radallaan. Peilejä tarvittaisiin tietenkin useampia yhtäkin aluetta lämmittämään ja valaisemaan, koska sykroniradalla ne pitäisi nostaa 36000 km korkeuteen, jolta eäisyydeltä niistä ei olisi riittävää tehoa ja maasta katsoen liikkuisivat kahdeksikkoradalla yli päivätasaajan. Myös kylmien elikelvottomien alueiden lämmittämiseen voisi ajatella vastaavaa peilikonstruktiota.

 

Peilen toiminta edellyttäisi maapallon lähiavaruuden puhdistamista kaikesta romusta, mitä ihmiskunta tyhmyyksissään sinne on surutta syytänyt. (Esimerkisi satelliitin tuhoamiskoe oli aivan käsittämättömän älytön temppu.) Jo hyvinkin pienet partikkelit monen kilometrin sekuntinopeudella tekee uskomattoman pahaa tuhoa sattuessaan kohdalle. Kyllä minä ihmettelen, ettei yksikään astronautti eikä vallankaan raketti tai avaruusasema ole saanut osumaa näistä superluodeista. Nyt olisikin ihan ensimmäisen lähiavaruuden tutkimuksen edistämiseksi tehtävä urakka kehitellä menetelmiä romujen ja superluotien saalistamiseksi, tai niiden nopeuden hidastamiseksi, mitä menetelmää on tuolla toisella palstalla jo kaavailtu.

 

Ei kai syntyyvyyden säännöstelyn ja hiilineutraalin energian tuottamisen keinot ole sentään kertakaikkiaan mahdottomia yhtälöitä, verrattuna urakkaan, että avaruuteen pitäsi rakentaa maanpäällisiä olosuhteita vastaavia kuplia.

 

Nuorison kasvatukseen ja koulutukseen pitäisi ihmiskunnan yhteisillä resursseilla jokaisesta maasta ja erilaista yhteisöistä koota mahdollisimman monta yksilöä yhteisiin korkean tason koulutuskeskuksiin sitä silmälläpitäen, että täysin kouluttautuneina nämä palasivat oman yhteisönsä pariin käynnistämään ohjelman yhteiskunnaalisen, henkisen, moraalisen, tieteellisen ja teknologisen tms sivistystason nostamiseksi. Rikkaampien maiden itsekäskin etu olisi luoda resurssit tällaiseen toimintaan.

 

Toinen suuri haaste on opettaa ihmiskunta olemaan valmis tinkimään nykyisestä tuhlailevasta elämäntavastaan. Esimerkisi elintarviketuotannossa opettamalla ihmiskunta vähemmän tuhlaavaan elitarviketuotantoon - eläinkunnan hyväksikäyttöä voi esimerkisi ratkaisevasti vähentää.

 

Ja tuo liikkuminen paikasta toiseen on ihan älyttömissä mitoissa. Esimerkisi mannertenvälinen liikematkustaminen on aivan turhaa nykyisten kommunikointijärjestelmien ansiosta. Nevottelut voidaan järjestää vaikka kuinka suurella joukolla omalla työpisteellään.

 

Turismi vasta on älyttömissä mitoissa energian kulutuksen kannalta. Kun otin esimerkin tuosta maailma suurimman matkustajakoneen lennon energiakulutuksesta tuolla toisella palstalla, se vertaus 3000 kolmentuhannen keskikoisen henkilöauton moottoritiekulutuksesta oli vain nettotehon vertaus. Kun suihkumoottorin kokonaishyötysuhde on noin 40 %, todellinen tehonkulutus on 60 % vielä siihen lisää - eli 1,6 x 75 MW = 120 MW . Se on noin 37 % Loviisan ydinvoimalan yksikön 440 MW tehosta. Ja näitä ja vähän pienempiä koneita on pilvin pimein ympäri vuorokauden vain tyhjänpäiväistä turismia kiikuttamassa maapallon puolelta toisella.

 

Juuri tiedemaailman tehtävänä ja vastuulla on tehdä suunnitelmat ja toteutukset poliitikkojen ja ihan tavallistenkin kansalaisten ohjaamiseksi heidän käyttäytymisensä muuttamiseksi sen omaksi välttämättömäksi eduksi.

 

Eräs kommentoija katsoi nykymenon muuttamisen mahdollisuudesta toivottomaksi rahan mahtia vastaan. Eihän ole kysymys aikuisväestöstä niinkään, vaan lasten ja nuorison kasvatuksesta ja koulutuksesta tajuamaan ihan itsekkäistä syitä katsomaan riittävän pitkälle eteenpäin. Nythän on sellainen trendi, että ”kun kerran naapuri elää hällä väliä tyylillä, miks' minun pitäisi tyytyä vähempään”.

 

Tuli mieleen tästä nykymaailman menosta ”Tuntemattomasta Sotilaasta” alik Lahtisen kommentti huilaustauolla, kiskoessaan konekivääriä pulkassa paksussa hangessa, johonkin tähän tapaan: ”Jos viälä löytys yks' jonka päätä ei olis ihan kokonaan sekotettu tällä helevetin koohotuksella, näkis kun isot miähet kiskois tämmöstä helevetin pulkkaa paksussa hangessa pitkin mettiä erestrakasin, niin kyllä mä sanon, että sillä silmät seisos päässä, eikä sais sanaa suustaan. ... Ei maar - mennääs taas.”

 

Sivut

Kommentit (34)

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013
Kontra

Turismi vasta on älyttömissä mitoissa energian kulutuksen kannalta. Kun otin esimerkin tuosta maailma suurimman matkustajakoneen lennon energiakulutuksesta tuolla toisella palstalla, se vertaus 3000 kolmentuhannen keskikoisen henkilöauton moottoritiekulutuksesta oli vain nettotehon vertaus. Kun suihkumoottorin kokonaishyötysuhde on noin 40 %, todellinen tehonkulutus on 60 % vielä siihen lisää - eli 1,6 x 75 MW = 120 MW . Se on noin 37 % Loviisan ydinvoimalan yksikön 440 MW tehosta. Ja näitä ja vähän pienempiä koneita on pilvin pimein ympäri vuorokauden vain tyhjänpäiväistä turismia kiikuttamassa maapallon puolelta toisella.

Kas kun oli tullut näpelöintivirhe tuon tehoprosentin kanssa. 120 / 440 x 100 = 27 % (eikä 37 %)

Vertailuna vielä Imatran vesivoimalan teho 156 MW

Näytti noita kirjoitusvirhetäkin tulleen, kun Nukku-Matti jo kutsui.

Noita suihkumoottorin tehoja olen laskeskellut palstalla "Suihkumoottorin tehot", jos haluaa tarkistaa lukuja.

Kas kun ei kukaan kommentoinut prosentti-virhettä? Ettei vain olisi osoitus kiinnostuksen herpaantumisesta tekstin loppua kohden? 

 

 

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013
Kontra

Massiivinen ydinsota olisi käsittääkseni kaikkein pahin itse aiheutettu elämän uhka noiden edellä kuvattujen uhkien rinnalla, mutta sen todennäköisyys on vähäinen. En pysty sanomaan, miten saastuneeksi ja maanpinta voisi kauttaaltaan tulla ja miten sitä voisi puhdistaa niin, että riittävästi elinkelpoisia alueita saataisiin elämälle suotuisaksi. Miksikäs ei kaikkein pahimpaan varautuneet voisi alkaa valmistella ottaakseen hatkat, mutta omilla varoillaan, ei koko ihmiskunnan. 

 

Muokkasin hiukan vielä jonkin verran puutteellisiksi jääneitä kohtia. Koko juttu on syntynyt likimain sitä mukaa kun on ajatuksia mieleen sattunut putkahtamaan, ja vain vähän olen sitä edetoinut. Kirjoitusvirheitä vielä on joitakin, mutta tuskin asian ymmärtäminen siitä kärsii. Täydennykset ja muutoksen olen värittänyt.

Massiivinen ydinsota olisi käsittääkseni kaikkein pahin itse aiheutettu elämän uhka noiden edellä kuvattujen uhkien rinnalla, vaikka sen todennäköisyys on vähäinen. Tämä uhka lienee kuitenkin pahin avaruuden asuttamisen kannatajien keskuudessa - varsinkin tämän em arvostetuimman kosmologigurun ajattelussa. (Satunpa olemaan lähes kuukaudelleen saman ikäinen hänen kanssaan). En pysty sanomaan, miten saastuneeksi maanpinta voisi kauttaaltaan tulla ja miten sitä voisi puhdistaa niin, että riittävästi elinkelpoisia alueita saataisiin elämälle suotuisaksi. Miksikäs ei kaikkein pahimpaan varautuneet voisi alkaa valmistella ottaakseen hatkat, mutta omilla varoillaan, ei koko ihmiskunnan. Ennakkoluulojen hälventämiseen erilaisten yhteisöjen hallintojen ja kansalaisten arvojen ja ajattelutapojen välillä ei nykyisin panosteta läheskään sitä määrää, mihin voisi löytyä resursseja. Nykyisin kaikenlainen negatiivinen provosointi rehottaa vapaasti. Mediaa kahlehtimalla ei tietenkään saavuteta mitään, vaan valistamalla ja kouluttamalla uusille ideoille ja positiiviselle ajattelulle altista nuorisoa tässä tulisi ajatella.

........

Juuri tiedemaailman tehtävänä ja vastuulla on tehdä suunnitelmat ja toteutukset poliitikkojen ja ihan tavallistenkin kansalaisten ohjaamiseksi heidän käyttäytymisensä muuttamiseksi omaksi henkilökohtaiseksi ja heidän yhteisönsä välttämättömäksi eduksi.

......

Em maailman suurimman matkustajakoneen nousussa hetkellinen konaisteho, siis kaikki häviötehokin mukaan lukien, maksimissaan voi nousta jopa yli 350 MW , eli noin 80 %:iin Loviisan yksikön tehosta 440 MW.

 

Goswell
Seuraa 
Viestejä12145
Liittynyt8.3.2010

Montako sataa pommia niitä nyt on räjäytetty ilmakehässä kusipäiden toimesta, montako reaktoria on lempattu mereen, entä käytetyt polttoaineet, ydinjäteet pommienvalmistuksesta sodanaikana ja sen jälkeen, missä ne on.

http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk

Pistää ajattelemaan ydinfyysikoiden täysipäisyyttä.

Lisäsin sanan ydin.

Minun mielestä noin.

koepallo
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt19.9.2008

Jos nyt oletetaan, että mikään kierrätyssysteemi ei ole 100% tehokas, niin jossain vaiheessa resurssit tulevat loppumaan maapallolta. Tähän tietty voi mennä 1000 tai 100 000 vuotta, en jaksa arvailla, mutta mahdollisesti tulee tilanne jolloin olisi ehkä helpompaa miettiä naapuriplaneettojen tai vaikka lähiaurinkokuntien asuttamista.

 

kohe
Seuraa 
Viestejä1257
Liittynyt30.8.2009

Tämä planeeta on miljardeja vuosia vanha ja kokenut suuria mullistuksia useita kertoja.

Onkohan usko siihen että ihminen (joka on lajina vain kärpäsen paska maailmassa) pystyisi oikeasti tuhoamaan planeetan vain ihmisen omaa ylimielisyyttä ja suuria luuloja itsestään.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013
Goswell

Montako sataa pommia niitä nyt on räjäytetty ilmakehässä kusipäiden toimesta, montako reaktoria on lempattu mereen, entä käytetyt polttoaineet, ydinjäteet pommienvalmistuksesta sodanaikana ja sen jälkeen, missä ne on.

 

http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk

Pistää ajattelemaan ydinfyysikoiden täysipäisyyttä.

 

Lisäsin sanan ydin.

Klasnikov-kiväärin kehittäjä sanoi 90-vuotoispäivänään: ”Kehitin aseen isänmaan rajojen puolustamista varten. Ei ole minun vikani, että sitä on käytetty paikoissa, joissa sitä ei olisi pitänyt käyttää. Se on poliitikkojen vika.”

 

Omantunnontuskat kuitenkin vaivasivat häntä ja henkisesti repaleisena hakeutui kirkon turvalliseen yhteisöön. Hän kuoli viime joulukuussa 94 vuotiaana ja haudattiin kirkollisesti.

 

Mitähän tuumaisi Albert Einstein, jos eläisi ja häneltä voisi kysyä, nähtyään myös ydivoiman hyötykäytön, olisikohan hän pitänyt oivallustaan siunauksena vai kirouksena ihmiskunalle? Kuitenkin, ellei Einstein olisi oivaltanut kuuluisan massan energian yhtälöä, edellytykset sen oivaltamiseen oli hyvin otolliset jonkun toisen hyvän mielikuvituksen omaavan makroälyn toimesta.

Kuten aikasemmin mainitsin, vääristyneisestä ennakkoluuloista, vääristyneistä juurtuneista arvoista luopuminen ja yhteisöjen ja kansojen tasaveraisuuden tajuaminen omana etuna, ja aikaisempien sukupolvien virheiden aiheuttamien kiistojen sopiminen ja anteeksiantaminen, voisivat vähentää varustautumista tällä kirotulla totaalisen tuhon välineellä. Vain oikea suhtautuminen nuorison kasvatukseen ja koulutukseen yhteisenä kansainvälisenä velvoitteena, voi vapauttaa ihmiskunnan tästä damokleen miekasta - minun näkemyksenäni.

 

Goswell
Seuraa 
Viestejä12145
Liittynyt8.3.2010
Kontra

 

Klasnikov-kiväärin kehittäjä sanoi 90-vuotoispäivänään: ”Kehitin aseen isänmaan rajojen puolustamista varten. Ei ole minun vikani, että sitä on käytetty paikoissa, joissa sitä ei olisi pitänyt käyttää. Se on poliitikkojen vika.”

 

Omantunnontuskat kuitenkin vaivasivat häntä ja henkisesti repaleisena hakeutui kirkon turvalliseen yhteisöön. Hän kuoli viime joulukuussa 94 vuotiaana ja haudattiin kirkollisesti.

 

Mitähän tuumaisi Albert Einstein, jos eläisi ja häneltä voisi kysyä, nähtyään myös ydivoiman hyötykäytön, olisikohan hän pitänyt oivallustaan siunauksena vai kirouksena ihmiskunalle? Kuitenkin, ellei Einstein olisi oivaltanut kuuluisan massan energian yhtälöä, edellytykset sen oivaltamiseen oli hyvin otolliset jonkun toisen hyvän mielikuvituksen omaavan makroälyn toimesta.

Kuten aikasemmin mainitsin, vääristyneisestä ennakkoluuloista, vääristyneistä juurtuneista arvoista luopuminen ja yhteisöjen ja kansojen tasaveraisuuden tajuaminen omana etuna, ja aikaisempien sukupolvien virheiden aiheuttamien kiistojen sopiminen ja anteeksiantaminen, voisivat vähentää varustautumista tällä kirotulla totaalisen tuhon välineellä. Vain oikea suhtautuminen nuorison kasvatukseen ja koulutukseen yhteisenä kansainvälisenä velvoitteena, voi vapauttaa ihmiskunnan tästä damokleen miekasta - minun näkemyksenäni.

 

Monimutkaisia asioita, ydinvoima sinänsä on hyvä, mutta silläkin on ikävä puoli, hyvin ikävä..

Jos ihmisen ahneus olisi edes jotenkin aisoissa, mutta ei ole.  Jos ihminen edes osaisi ajatella ohi seuraavan kvartaalin, mutta ei osaa. Edes hiukan tulevia sukupolvia, mutta ei.

Aivan varmasti ihmiskunnan ongelmat olisi ratkaistavissa jos olisi halua, mutta edellä mainituista syistä halua ei ole. Ihmiskunta on suurimmaksi osaksi henkisesti sairas, kuin loinen joka imee elämän kaikesta mihin koskee..

Niin tai näin, avaruudessa kuitenkin on kaikki, miksei hyödynttää jos pystyy lähimaastosta. Jollekin toiselle elävälle planeetalle ihmiskunnan saapuminen olisi lopulta kuolemksi, parempi raiskata kuolleita kappaleita, omia nurkkia.

 

 

Minun mielestä noin.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

 

Kaikkein suurin eliömaailman joukkotuho sanotaan tapahtuneen noin 250 miljoonaa vuotta sitten Permikaudella. Arvellaan merieläimiä hävinneen 96 % ja maaeläimiä 70 %. Kun ajatellaan Maan 5 miljardin vuoden olemassaoloa, aika ei ole niin pitkä, ettei jokin suuri mullistus voisi luonnon taholta vielä tulla. Mutta että sen vuoksi pitäisi lähteä asuttamaan avaruutta, ei minusta ole perusteita, sillä paljon helpommalla näitä hermeettisiä elämänkuplia voisi rakentaa sekä maan alle, että maan päälle. Eikä maan kuori kuitenkaan rikkoisi kuin muutamista kohdista, joten näissä riittävän monissa pienoismaailmoissa selviäsi todennäköisesti ihan mainiosti. Onhan ilmakehän kaasutasapainon meren happi-happotasapainon palauminen optimitasolle katsrifinjölkeen vain ajan kysymys, tosin pitkän ajan. Ja näiden maan pintaisten kuplien asuttaminen olisi joka tapauksessa paljon halvempaa harjoitusta avaruuden siirtokunnan toiminnan testaamiseen, kuin avaruudessa. Jos avaruuteen lähtö jostakin syystä koettaisiin välttämättömäksi.

Jos ihmisen toimenpitein ilmakehän kaasutatapaino pahasti häiriintyy, se kyllä todennäköisesti ajan saatossa itsekseen palautuisi silloinkin optimiksi, mutta eliömaailma kärsisi huomattavasti ja voisi kokea valtavan lajien tuhon.

 

 

Goswell
Seuraa 
Viestejä12145
Liittynyt8.3.2010
Kontra

Jos maapallon tuhoutumisella tarkoitetaan sitä, että maahan törmää asteroidi, aurinkokuntamme ulkopuolelta mitään asteroidia ei voi tulla, ja nykyiset massiiviseen tuhoon kykenevien asteroidien energiat tietääkseni tunnetaan, eivätkä ne voisi tehdä sellaista tuhoa, että elämä kävisi kokonaan mahdottomaksi joka kolkalla maapalloa – jos törmäyksiin varauduttaisiin.

Tai jos tapahtuisi tavattoman suuri tulivuoren purkaus, siihenkin voitaisiin vastaavalla tavalla varautua.

Eikös suurin uhka olekkin komeetta, ne saapuu randomisti,  komeetta voi olla  pahempi torjuttavaksi kuin asteroidi, jos nyt edes olisi jotakin jolla torjua. Riittävä suuri osuma tekee maasta asumiskelvottoman pitkäksi aikaa. Kupu Murphynlain mukaan on juuri osumapisteen kohdalla tietysti, useita kupuja sinne tänne toimii paremmin, tai maanalaisia luolastoja.

Riittävän suuri möhkäle ravistelee melkoisesti, megatsunamia pukkaa, taivaalta sataa tulta, kiveä ja happoa, maanjäristyksiä, maanvyoryjä, tulivuorenpurkauksia seuraa, ilmasto kääntyy jääkaudeksi, paha rasti. No tietysti jos jotakin olisi kiertoradalla, Murphy toimii tietysti sielläkin, siispä ainakin kaksi tai useampia laitoksia kiertoradalle tai lähiavaruuteen, lagrangenpisteisiin tai jopa kuuhun.

Eikös helpointa olisi rakentaa kiertoradalle liikkumiseen kykenevä tehdaslaitos, siirtyä vaikka noihin l-pisteisiin ja laajentaa siellä. Materiaalia saa edullisesti raahattua vaikka asteroidivyöhykkeen sekatavarakaupasta Janhusen aurinkopurjeilla käsiteltäväksi paikanpäällä aurinkovoimalla,  ydinvoimalla. Keskipakovoimalla laitokseen keinopainovoima, sähkömagneetisella suojauksella säteilysuoja ja riittävästi tavaraa mikrometeoriittejä vastaan ulkoluoreen, nimittäin kun ei tarvitse nostaa maasta mitään voi määrää lisätä edullisesti, lienee kuitenkin suhteellinen käsite tässä tuo edullisuus.

Joku idea oli louhia suureen asteroidiin luola, jahka sopiva sellainen löytyisi, marsin kuu?.

Minun mielestä noin.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

 

[/quote]

Eikös suurin uhka olekkin komeetta, ne saapuu randomisti,  komeetta voi olla  pahempi torjuttavaksi kuin asteroidi, jos nyt edes olisi jotakin jolla torjua. Riittävä suuri osuma tekee maasta asumiskelvottoman pitkäksi aikaa. Kupu Murphynlain mukaan on juuri osumapisteen kohdalla tietysti, useita kupuja sinne tänne toimii paremmin, tai maanalaisia luolastoja.

Riittävän suuri möhkäle ravistelee melkoisesti, megatsunamia pukkaa, taivaalta sataa tulta, kiveä ja happoa, maanjäristyksiä, maanvyoryjä, tulivuorenpurkauksia seuraa, ilmasto kääntyy jääkaudeksi, paha rasti. No tietysti jos jotakin olisi kiertoradalla, Murphy toimii tietysti sielläkin, siispä ainakin kaksi tai useampia laitoksia kiertoradalle tai lähiavaruuteen, lagrangenpisteisiin tai jopa kuuhun.

[/quote]

Nyt kyllä päästit mielikuvituksesi laukkaan. Jos tuommoinen jäämöhkäle putoaa vaikka etelänavalla, mahtaiskohan sitä täällä kuulla tai tuntea tai näkyisikö siitä mitään merkkejä? Voisihan tuon kineettisen energian laskea. Kun se hajoaa välittömästi miljooniksi jääkokkareiksi, ja niiden energia ilmavastuksessa lämmöksi, tuskin se maankuorta paljon ravistaisi. Se energia ei siis ravistelisi maankuorta samalla tavalla kuin vastaava kivimöhkäle.

Wiki: Komeetan ydin on yleensä halkaisijaltaan muutamia kilometrejä, korkeintaan 50 kilometriä. Se on rakenteeltaan varsin löyhä ja koostuu keskimäärin 75-prosenttisesti hiilidioksidi-, metaani- ja vesijäästä. Vettä on näistä suhteellisesti eniten, Halleyn komeetassa 80 %. Muita komeetoissa esiintyviä yhdisteitä ovat hiilimonoksidi CO ja formaldehydi H2CO. Pääasialliset ytimen alkuaineet ovat siis vety, hiili, typpi ja happi.

offmind
Seuraa 
Viestejä16345
Liittynyt19.8.2008
Kontra
Mitä hyötyä ihmiskunnalle mahtaa olla oman aurinkokuntamme ulkopuolisen tähtiavaruuden tutkimisesta.

 

Kyse on ns. tieteellisestä perustutkimuksesta. On hieman väärä lähtökohta jos sellaista ajattelee vain aineellisen hyödyn näkökulmasta.

 

Aikoinaan sähköisten ilmiöiden tutkimuskin oli vain uteliaisuuden tyydyttämistä, tiedon etsintää vain tiedon vuoksi. Mutta sitten pari vuosisataa myöhemmin koko hiton moderni yhteiskunta sitten rakentuu sähkön varaan.

 

Perustutkimus on jotain sellaista joka mahdollistaa vastaavan maailman muuttumisen, mutta sitähän ei voi tietää, että mistä tiedosta tulee joskus olemaan jotain käytännön hyötyäkin.

 

Ja kyllähän "hyödyttömässä" tiedossakin on merkittävä arvo ymmärryksen lisääntymisen merkityksessä. Ihmisen ei enää tarvitse tyytyä taikauskoiseen höpötykseen.

 

Minun mieleeni ei kyllä tule yhtään mitään sellaista hyötyä, joka vastaisi siihen uhrattuja varoja alkuunkaan.

 

Avaruustutkimukseen "uhratut" varat ovat kuitenkin vain pikkuhiluja.

 

Jos maapallon tuhoutumisella tarkoitetaan sitä, että maahan törmää asteroidi, aurinkokuntamme ulkopuolelta mitään asteroidia ei voi tulla, ja nykyiset massiiviseen tuhoon kykenevien asteroidien energiat tietääkseni tunnetaan, eivätkä ne voisi tehdä sellaista tuhoa, että elämä kävisi kokonaan mahdottomaksi joka kolkalla maapalloa – jos törmäyksiin varauduttaisiin.

 

Niinkö?http://www.youtube.com/watch?v=t5oN7KA-08s

 

Videossa on simuloitu sitä mitä tapahtuisi jos noin Cereksen kokoinen planetoidi törmäisi Maapalloon. Mahdollisesti kilometrinkin syvyydessä elävät bakteeritkin kuolisivat ja olisi epätodennäköistä, että täällä olisi enää koskaan elämää.

 

Tuollainen tapahtuma on kuitenkin hyvin epätodennäköinen mutta pelkän teknologisen sivilisaation tuhoamiseen sentään riittäisi paljon pienempi kivi.

 

Yksi avaruustutkimuksen tehtävistä on kartoittaa niiden kivien ratoja ja sitä kautta löytää mahdolliset törmäyskurssilla olevat. Jolloin avaruusteknologian keinoin voisi olla mahdollista saada kiven rataa muutetuksi. Tiedä sitten että vastaako sellainen  siihen uhrattuja varoja alkuunkaan, eikö niin?

 

Eli tehtäisiin esimerkiksi maanalaiset, niin pitkäksi aikaa riittävät elämän edellytykset täyttävät tilat, että maanpäälliset elämän edellytykset ehtisivät palautua. Ja nykyisten laskentamenetelmin ennakkotieto asteroidista saadaan varmasti riittävän ajoissa, jos todellinen katastrofinen vaara on uhkaamassa. Eli aikaa suojien rakentamiseen kaikkine energiatuottoineen, uudistuvine biologisine elintarviketuotantoineen ym tarpeineen, on vaikka kuinka paljon.

 

Tuollainen suojien rakentaminen oli kuitenkin aivan tolkuttoman paljon kalliimpaa kuin asteroidin radan muuttaminen. Jos varotusaikaa olisi riittävästi, vuosikymmen tai pari. Jos kyseessä olisi törmäyskurssilla oleva pitkäperiodinen komeetta, niin silloin valmistautumisaikaa ei juuri olisi ja silloin ei oikeastaan voisi tehdä muuta kuin vain toivoa parasta.

 

Jos ylikansoitus kuitenkin tahtoisi karata käsistä, eiköhän maan päälle olisi paljon helpompaa rakentaa ”pienoismaailmojen kuplia”, kuin Marsin kamaralle tai keinoplaneetoille, jotka suojaisivat ankarilta ympäristöolosuhteilta ja ilmaston rajuilta oikuilta. Kyllä minä ainakin mieluummin asuisin vaikka Etelänavalla ennen kuin Marsissa

 

Etelänavalla ympäristöolosuhteet taitavat olla jopa ankarammat kuin Marsissa ja raaka-aineiden saatavuus olisi tavattoman hankalaa lukuun ottamatta vettä ja happea. Ja Marsin ehdoton valtti on tietenkin se, että koko planeetta on käytettävissä, Maapallolla asumattomatkin paikat on jo varattu valtioiden nimiin.

 

Mutta koko tuo suurtuho-skenaario muiden planeettojen asuttamisen syyksi on minusta hieman turha, koska Maapallon ulkopuolelle muuttamisen voi ymmärtää myös luonnollisena jatkeena sille jatkuvalle toisiin paikkoihin muuttamiselle mitä nykyihminen on harrastanut jo 100000 vuotta.

 

Eli jos kysyy, että miksi ihmisen pitäisi muuttaa Marsiin asumaan, niin voi myös kysyä, että miksi ihmisen piti muuttaa Afrikasta ympäri maailmaa.

 

Tuskinpa siihen mitään muuta erityistä vastausta edes on, kuin että pois lähteminen on uteliaisuuden ja älykkyyden seuraus. Eikä taida olla mitään perustetta olettaa että lajityypilliset ominaisuudet lakkaisivat olemasta vain koska koko tämä planeetta on jo asutettu ja sellaisella perusteella on myös täysin ymmärrettävää, että halukkaita lähtijöitä olisi vaikka kuinka paljon riippumatta siitä kuinka loppuun asti mietitystä siirtokuntaideasta on kyse.

 

http://www.mars-one.com/

 

http://www.mars-one.com/news/press-releases/over-200000-apply-to-first-ever-recruitment-for-mars-settlement

Over 200,000 apply to first ever recruitment for Mars settlement

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013
Kontra

 

Eikös suurin uhka olekkin komeetta, ne saapuu randomisti,  komeetta voi olla  pahempi torjuttavaksi kuin asteroidi, jos nyt edes olisi jotakin jolla torjua. Riittävä suuri osuma tekee maasta asumiskelvottoman pitkäksi aikaa. Kupu Murphynlain mukaan on juuri osumapisteen kohdalla tietysti, useita kupuja sinne tänne toimii paremmin, tai maanalaisia luolastoja.

Riittävän suuri möhkäle ravistelee melkoisesti, megatsunamia pukkaa, taivaalta sataa tulta, kiveä ja happoa, maanjäristyksiä, maanvyoryjä, tulivuorenpurkauksia seuraa, ilmasto kääntyy jääkaudeksi, paha rasti. No tietysti jos jotakin olisi kiertoradalla, Murphy toimii tietysti sielläkin, siispä ainakin kaksi tai useampia laitoksia kiertoradalle tai lähiavaruuteen, lagrangenpisteisiin tai jopa kuuhun.

[/quote]

Nyt kyllä päästit mielikuvituksesi laukkaan. Jos tuommoinen jäämöhkäle putoaa vaikka etelänavalla, mahtaiskohan sitä täällä kuulla tai tuntea tai näkyisikö siitä mitään merkkejä? Voisihan tuon kineettisen energian laskea. Kun se hajoaa välittömästi miljooniksi jääkokkareiksi, ja niiden energia ilmavastuksessa lämmöksi, tuskin se maankuorta paljon ravistaisi. Se energia ei siis ravistelisi maankuorta samalla tavalla kuin vastaava kivimöhkäle.

Wiki: Komeetan ydin on yleensä halkaisijaltaan muutamia kilometrejä, korkeintaan 50 kilometriä. Se on rakenteeltaan varsin löyhä ja koostuu keskimäärin 75-prosenttisesti hiilidioksidi-, metaani- ja vesijäästä. Vettä on näistä suhteellisesti eniten, Halleyn komeetassa 80 %. Muita komeetoissa esiintyviä yhdisteitä ovat hiilimonoksidi CO ja formaldehydi H2CO. Pääasialliset ytimen alkuaineet ovat siis vety, hiili, typpi ja happi.

[/quote]

Vastasin tuohon vähän kiirreessä, kun piti lähteä asioille.

Komeetassahan on vesijään ja muiden kaasujäiden lisäksi jonkin verran kiviainesta.

Jos ajateltaisi jotain keskikokoista komeettaa, luulisin, että jää runttaantuessaan kasaan höytystisi ennenminkin kuin lentelisi jääkappaleina ympäriinsä. Tämä höyrystyminen niittaisi liike-energiastata valtaosan. Se kivimateriaali tekisi melkoisen kraaterin ja se sulaisi ja osin höyrystyisi sekin. Kuitenkin tuho jäisi mitättömäksi verrattuna samanmassaiseen ja saman nopeuden omaavaan kappaleeseen.

Saattaisi tuo muutamaa mannertenvälistä vetypommia vastata, mutta tuntuisiko se järistyksenä koko maapallolla - arvelisin että pallon vastapuolella tuskin, eikä mitään muutakaan poikkeaa varmaan siellä havaittaisi.

Tämä on nyt vain ihan lonkalta amuttuna. En ole noiden asoiden kanssa painiskellut.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Kommentit

Kontran edelliset kommentit allaviivatut,

offmind:in kommentit kursivoitu,

Kontra vastaukommentti normaaliteksti

 

 

Mitä hyötyä ihmiskunnalle mahtaa olla oman aurinkokuntamme ulkopuolisen tähtiavaruuden tutkimisesta.

 

Kyse on ns. tieteellisestä perustutkimuksesta. On hieman väärä lähtökohta jos sellaista ajattelee vain aineellisen hyödyn näkökulmasta.

 

Aikoinaan sähköisten ilmiöiden tutkimuskin oli vain uteliaisuuden tyydyttämistä, tiedon etsintää vain tiedon vuoksi. Mutta sitten pari vuosisataa myöhemmin koko hiton moderni yhteiskunta sitten rakentuu sähkön varaan.

 

Perustutkimus on jotain sellaista joka mahdollistaa vastaavan maailman muuttumisen, mutta sitähän ei voi tietää, että mistä tiedosta tulee joskus olemaan jotain käytännön hyötyäkin.

 

Ja kyllähän "hyödyttömässä" tiedossakin on merkittävä arvo ymmärryksen lisääntymisen merkityksessä. Ihmisen ei enää tarvitse tyytyä taikauskoiseen höpötykseen.

 

Minun ajattelussani on kyse siitä, mihin tieteellisiä tutkimusresursseja suunnataan. Juuri ihmiskunnan kohtuullisen tai edes siedettävän elämän edellytysten tarjoaminen mahdollisimman pitkälle tulevaisuuteen, on ihmiskunnalta ihan kohtuullinen vaatimus ylläpitämänsä tieteen tutkimustyöltä ja käytäntöön soveltamiselta. Tätä taustaa vasten tutkimusalojen painotuskset ovat aivan epäbalanssissa.

..........

 

Minun mieleeni ei kyllä tule yhtään mitään sellaista hyötyä, joka vastaisi siihen uhrattuja varoja alkuunkaan.

 

Avaruustutkimukseen "uhratut" varat ovat kuitenkin vain pikkuhiluja.

.........

 

Jos maapallon tuhoutumisella tarkoitetaan sitä, että maahan törmää asteroidi, aurinkokuntamme ulkopuolelta mitään asteroidia ei voi tulla, ja nykyiset massiiviseen tuhoon kykenevien asteroidien energiat tietääkseni tunnetaan, eivätkä ne voisi tehdä sellaista tuhoa, että elämä kävisi kokonaan mahdottomaksi joka kolkalla maapalloa – jos törmäyksiin varauduttaisiin.

 

Niinkö?http://www.youtube.com/watch?v=t5oN7KA-08s

 

Videossa on simuloitu sitä mitä tapahtuisi jos noin Cereksen kokoinen planetoidi törmäisi Maapalloon. Mahdollisesti kilometrinkin syvyydessä elävät bakteeritkin kuolisivat ja olisi epätodennäköistä, että täällä olisi enää koskaan elämää.

 

 

 

Tuollainen tapahtuma on kuitenkin hyvin epätodennäköinen mutta pelkän teknologisen sivilisaation tuhoamiseen sentään riittäisi paljon pienempi kivi.

 

Yksi avaruustutkimuksen tehtävistä on kartoittaa niiden kivien ratoja ja sitä kautta löytää mahdolliset törmäyskurssilla olevat. Jolloin avaruusteknologian keinoin voisi olla mahdollista saada kiven rataa muutetuksi. Tiedä sitten että vastaako sellainen siihen uhrattuja varoja alkuunkaan, eikö niin?

 

 

Eli tehtäisiin esimerkiksi maanalaiset, niin pitkäksi aikaa riittävät elämän edellytykset täyttävät tilat, että maanpäälliset elämän edellytykset ehtisivät palautua. Ja nykyisten laskentamenetelmin ennakkotieto asteroidista saadaan varmasti riittävän ajoissa, jos todellinen katastrofinen vaara on uhkaamassa. Eli aikaa suojien rakentamiseen kaikkine energiatuottoineen, uudistuvine biologisine elintarviketuotantoineen ym tarpeineen, on vaikka kuinka paljon.

 

 

Tuollainen suojien rakentaminen oli kuitenkin aivan tolkuttoman paljon kalliimpaa kuin asteroidin radan muuttaminen. Jos varotusaikaa olisi riittävästi, vuosikymmen tai pari. Jos kyseessä olisi törmäyskurssilla oleva pitkäperiodinen komeetta, niin silloin valmistautumisaikaa ei juuri olisi ja silloin ei oikeastaan voisi tehdä muuta kuin vain toivoa parasta.

 

 

Ensiksikin maanalaisten tilojen rakentaminen on nykyaikana edullisempaa kuin maanpäällisten. Tietenkin täysin omavaraisen hermeettisen tilan aikaansaaminen, energian hankinta- ja/tai siirtojärjestelmineen kustannuksia moninkertaistasi, mutta jos samanlaiset, saman volyymin tilat tilat yritettäisiin rakentaa vaikkapa Marsiin, ei paljon matematiikan taitoja tarvita tajuamiseksi sen, että vastaavilla kustannuksilla ei päästäisi paljon alkua pidemmälle.

 

Ja yhtä lailla Marsissa uhkaa ihan samat kosmiset samat uhat..

 

Eikös nyt olisikin viisata aloittaa välittömästi tällaisten suojatilojen rakentaminen näiden yllätyskomeettojen varalle. Ja tuossa edellisen kommentin perusteella arvelisin, että sellaista komeettaa ei ole olemassakaan, joka voisi aiheuttaa kuin paikallista tuhoa osumialueella.

..........

Jos ylikansoitus kuitenkin tahtoisi karata käsistä, eiköhän maan päälle olisi paljon helpompaa rakentaa ”pienoismaailmojen kuplia”, kuin Marsin kamaralle tai keinoplaneetoille, jotka suojaisivat ankarilta ympäristöolosuhteilta ja ilmaston rajuilta oikuilta. Kyllä minä ainakin mieluummin asuisin vaikka Etelänavalla ennen kuin Marsissa

 

Etelänavalla ympäristöolosuhteet taitavat olla jopa ankarammat kuin Marsissa ja raaka-aineiden saatavuus olisi tavattoman hankalaa lukuun ottamatta vettä ja happea. Ja Marsin ehdoton valtti on tietenkin se, että koko planeetta on käytettävissä, Maapallolla asumattomatkin paikat on jo varattu valtioiden nimiin.

 

No mikäs pakko sitä hermeettistä suojaa olisi Etelänavalla rakentaa – se oli vain esimerkki, jos asumistiheys kävisi sietämättömäksi. Senhän voi kaivaa vaikka keskelle Saharaa, niin ei energiasta ainakaa tulisi pulaa, tai Siperiaan tai mihin tahansa alueelle, missä normaalin elämän edellytkset olisivat kohtuuttoman kovat.

.........

 

Mutta koko tuo suurtuho-skenaario muiden planeettojen asuttamisen syyksi on minusta hieman turha, koska Maapallon ulkopuolelle muuttamisen voi ymmärtää myös luonnollisena jatkeena sille jatkuvalle toisiin paikkoihin muuttamiselle mitä nykyihminen on harrastanut jo 100000 vuotta.

 

Eli jos kysyy, että miksi ihmisen pitäisi muuttaa Marsiin asumaan, niin voi myös kysyä, että miksi ihmisen piti muuttaa Afrikasta ympäri maailmaa.

 

Tuskinpa siihen mitään muuta erityistä vastausta edes on, kuin että pois lähteminen on uteliaisuuden ja älykkyyden seuraus. Eikä taida olla mitään perustetta olettaa että lajityypilliset ominaisuudet lakkaisivat olemasta vain koska koko tämä planeetta on jo asutettu ja sellaisella perusteella on myös täysin ymmärrettävää, että halukkaita lähtijöitä olisi vaikka kuinka paljon riippumatta siitä kuinka loppuun asti mietitystä siirtokuntaideasta on kyse.

 

http://www.mars-one.com/

 

http://www.mars-one.com/news/press-releases/over-200000-apply-to-first-ever-recruitment-for-mars-settlement

 

Over 200,000 apply to first ever recruitment for Mars settlement

 

 

Toistan vielä, mitä alussa sanoin:

 

”Minun ajattelussani on kyse siitä, mihin tieteellisiä tutkimusresursseja suunnataan. Juuri ihmiskunnan kohtuullisen tai edes siedettävän elämän edellytysten tarjoaminen mahdollisimman pitkälle tulevaisuuteen, on ihmiskunnalta ihan kohtuullinen vaatimus ylläpitämänsä tieteen tutkimustyöltä ja käytäntöön soveltamiselta. Tätä taustaa vasten tutkimusalojen painotuskset ovat aivan epäbalanssissa.”

 

Minun mielestäni kuka tahansa saa muuttaa vaikka Jupiterille, kunhan siihen ei uhrata senttiäkään ihmiskunnan yhteisistä resursseista, eli tekee muuttonsa omalla luotto- tai pankkikortillaan

 

Ja sanon vielä, että syntyvyyden säännöstelyyn kehitysmaissa ja tiettyjen juurtuneiden käsitysten muuttamiseksi niitä kehittyneemmissäkään maissa, ei ole panostettu käytännössä mitään merkittäviä tuloksia tuottaneita toimenpiteitä

 

Jos nyt kysyttäisiin kansalaisilta, haluaisivatko he muuttaa MAASTA avaruussiirtokuntaan, kun omilla nurkilla elämä kävisi sietämättömäksi liiallisesta kansoituksesta, vai jäisikö mieluummin kotinurkilleen, jos asukastiheys olisi sopivan mukava tai ainakin kohtuullinen, mitäs arvelisit vastausten jakaumasta?

 

Minusta ainkin olisi kiva pistäytyä tutuissa vierailuilla aina silloin tällöin saman päivän aikana, kuin kuluttaa pistäytymiseen 16 kuukautta avaruuskapselissa sudokuja täytellen.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Tänään, oliko telkassa vai radiossa energiatoimittajan edustaja, kun sivukorvalla kuulin hänen antavan ohjeita miten energiaa pitäisi kovilla pakkasilla kotioloissa käyttää, voimaloiden kuorman tasaamiseksi.

 

Kerroin noista superjumbojen tehoista tällä palstalla aikaisemmin, että noin 4 täysin kuormattua Airbus 380 kun on ilmassa, yhden Loviisan yksikön tehon (440 MW) verran siinä kulutetaan fossiilisia polttoaineita. Tuntuu ihme näpertelyltä eräiden piirien touhut, kun vainoavat ydinvoimaloita. Eikö niissä porukoissa ymmärretä, missä sitä energiaa tuhlataan. Jos ilmoittamani lukemat epäilyttävät, kaikki laskelmat löytyvät ”Suihkumoottorien tehot”-palstalta. Keväällä esitin laskelmien periaatteet ja tein joitakin laskelmia, ja nyt äskettäin kuvasin laajemmin tehoasiaa. Lukion fysiikan jotenkin hallitseva voi laskelmat tarkistaa. Jos energiankulutuksen säästämisen puolesta haluaa propagoida, ei pidä ahdistella palvelujen tuottajia, vaan valistaa käyttäjiä eli meita tavallisia tallaajia.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat