Sivut

Kommentit (27)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36418
Liittynyt6.12.2009
Kari Enqvist 

Niinpä aukkoon heitetty pommi tai antimateriapaukku ei tuhoa sitä. Sen sijaan kaikki aukon sisään joutuva tavara, mukaan lukien räjähdyksen energia sekä aineen ja antiaineen annihilaatiossa syntyvä valo, päätyy ennen pitkää singulariteettiin. 

Brittifyysikko Stephen Hawking on kaatamassa nykyistä käsitystä mustien aukkojen lopullisesta otteesta. Keskiviikkona tieteellisten artikkelien arXiv-verkkoarkistoon jättämässään artikkelissa Hawking toteaa, että nykykäsityksen mukaisia mustia aukkoja ei ole olemassa, vaan energia ja tieto voivat paeta mustasta aukosta.

Jos Hawking on oikeassa, tämä voi tarkoittaa sitä, ettei mustan aukon ydin olekaan ääretön, vaan materia olisi ainoastaan vangittuna näennäishorisontin taakse. Mustan aukon painovoima vetäisi näennäeshorisonttia kohti ydinta, mutta se ei koskaan saavuttaisi sitä.

http://yle.fi/uutiset/stephen_hawking_murtaa_mustien_aukkojen_tapahtumahorisontin/7052136

Mitä Kari sanoo tähän?

Goswell
Seuraa 
Viestejä10989
Liittynyt8.3.2010
jussipussi
Kari Enqvist 

 

Niinpä aukkoon heitetty pommi tai antimateriapaukku ei tuhoa sitä. Sen sijaan kaikki aukon sisään joutuva tavara, mukaan lukien räjähdyksen energia sekä aineen ja antiaineen annihilaatiossa syntyvä valo, päätyy ennen pitkää singulariteettiin. 

 

Brittifyysikko Stephen Hawking on kaatamassa nykyistä käsitystä mustien aukkojen lopullisesta otteesta. Keskiviikkona tieteellisten artikkelien arXiv-verkkoarkistoon jättämässään artikkelissa Hawking toteaa, että nykykäsityksen mukaisia mustia aukkoja ei ole olemassa, vaan energia ja tieto voivat paeta mustasta aukosta.

Jos Hawking on oikeassa, tämä voi tarkoittaa sitä, ettei mustan aukon ydin olekaan ääretön, vaan materia olisi ainoastaan vangittuna näennäishorisontin taakse. Mustan aukon painovoima vetäisi näennäeshorisonttia kohti ydinta, mutta se ei koskaan saavuttaisi sitä.

http://yle.fi/uutiset/stephen_hawking_murtaa_mustien_aukkojen_tapahtumahorisontin/7052136

 

Mitä Kari sanoo tähän?

 

Jaaha Jussipussi, mites nyt suu pannaan. Singulariteetti saa vihdoin ja viimein kyytiä, tekisi mieli sanoa että, no, en sano, tiedät sen muutenkin.

 

P.s

Et kai kuvittele että Engvist tuhlaa aikaansa täällä.

Minun mielestä noin.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36418
Liittynyt6.12.2009
Goswell

Jaaha Jussipussi, mites nyt suu pannaan. Singulariteetti saa vihdoin ja viimein kyytiä, tekisi mieli sanoa että, no, en sano, tiedät sen muutenkin.

 P.s

Et kai kuvittele että Engvist tuhlaa aikaansa täällä.

Katsotaan nyt ihan rauhassa H.n väitteen vertaisarvioinnin jälkeen, miltä se mustan ydin tällä kertaa mahdollisesti näyttää.  Ei taida tälläkään kertaa tulla täyttä yksimielisyyttä.

Ei sinne katsomaan pääse joten matematiikalla on kuikattava horisonttien taakse.

Saahan sitä mielikuvitustakin käyttää mutta jotenkin sekin olisi näytettävä toimivaksi ettei ihan arvauksien kautta. 

Ymmärsitkö mitä Hawking nyt teoretisoi, vai poimitko tapasi mukaan vain sinulle sopivat sattumat keitoksesta? Minä en ole vielä "kunnolla ymmärtänyt" siksi kyselen "rautalankaversiota"? 

Voidaanhan tässä kysellä ihan samalla tyylillä; Noh Goswell "vuotaako" se musta aukko vai ei? Ja miten käy aika-avaruudelle mustan horisonttia lähestyttäessä jne jne...Mites nyt suu pannaan?

Pienenä esimerkkinä, mites tällainen istuu sinun tarinoihin? Montako sivullista olet kirjoittanut siitä ettei mustat aukot voi "vuotaa"?

In his paper, Hawking writes: "The absence of event horizons means that there are no black holes - in the sense of regimes from which light can't escape to infinity."

http://tinyurl.com/kdz67eu

Pieni raapaisu sinun tarinointiin:

"Goswell: Jos tapahtumahorisontista ei mikään karkaa, aivan varmasti itse mustastakaan ei mitään karkaa ( pl gravitonit), aivan varmasti faktaa.

Hawkinginsäteily on tapahtumahorisontista, ei mustasta, musta ei menetä massaansa tuosta säteilystä missään tapauksessa, missään ajassa, aivan varmasti faktaa.

Mikä tässä on väärin?"

Näytit nyt nielaisevan syötin syvälle kitusiin koukkuineen päivineen, houkutus oli liian suuri.

koepallo
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt19.9.2008

Onko joku erityinen syy, miksi mustaa aukkoa kuvitellaan pisteeksi, johon kaikki se materia on puristunut? Tapahtumahorisonttihan on yleensä aika iso pallo, joten mahtuisi sinne isompikin kuula.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36418
Liittynyt6.12.2009

Jos katsotaan Karin kirjoitusta 

Musta aukko syntyy, kun aine luhistuu äärettömän tiheäksi pisteeksi eli singulariteetiksi. Singulariteetin ympärille muodostuu paikka, tapahtumahorisontti, joka on kuin yksisuuntainen aita: aukkoon voi joutua, mutta sieltä ei pääse pois. (Edes valo ei pysty pakenemaan aukosta. Siitä nimi.)

Ja sitten Hawkingin.

In his paper, Hawking writes: "The absence of event horizons means that there are no black holes - in the sense of regimes from which light can't escape to infinity."

http://tinyurl.com/kdz67eu

Niin vilkas keskustelu on todennäköisesti menossa ammattipiireissä asian tiimoilta.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10989
Liittynyt8.3.2010
jussipussi

Katsotaan nyt ihan rauhassa H.n väitteen vertaisarvioinnin jälkeen, miltä se mustan ydin tällä kertaa mahdollisesti näyttää.  Ei taida tälläkään kertaa tulla täyttä yksimielisyyttä.

Ei sinne katsomaan pääse joten matematiikalla on kuikattava horisonttien taakse.

Saahan sitä mielikuvitustakin käyttää mutta jotenkin sekin olisi näytettävä toimivaksi ettei ihan arvauksien kautta. 

Ymmärsitkö mitä Hawking nyt teoretisoi, vai poimitko tapasi mukaan vain sinulle sopivat sattumat keitoksesta? Minä en ole vielä "kunnolla ymmärtänyt" siksi kyselen "rautalankaversiota"? 

Voidaanhan tässä kysellä ihan samalla tyylillä; Noh Goswell "vuotaako" se musta aukko vai ei? Ja miten käy aika-avaruudelle mustan horisonttia lähestyttäessä jne jne...Mites nyt suu pannaan?

Pienenä esimerkkinä, mites tällainen istuu sinun tarinoihin? Montako sivullista olet kirjoittanut siitä ettei mustat aukot voi "vuotaa"?

In his paper, Hawking writes: "The absence of event horizons means that there are no black holes - in the sense of regimes from which light can't escape to infinity."

http://tinyurl.com/kdz67eu

Pieni raapaisu sinun tarinointiin:

"Goswell: Jos tapahtumahorisontista ei mikään karkaa, aivan varmasti itse mustastakaan ei mitään karkaa ( pl gravitonit), aivan varmasti faktaa.

Hawkinginsäteily on tapahtumahorisontista, ei mustasta, musta ei menetä massaansa tuosta säteilystä missään tapauksessa, missään ajassa, aivan varmasti faktaa.

Mikä tässä on väärin?"

 

Näytit nyt nielaisevan syötin syvälle kitusiin koukkuineen päivineen, houkutus oli liian suuri.

 

Ihan perille asti tuli nielaistua, kieltämättä. Vaan virne haahuilee suupielessä edelleen.

En muuta edelleenkään mitään noista minun raapustuksistani, ts allekirjoitan jorinani edelleen. Tai toisen kautta, en ymmärrä mikä noissa lainauksissa olisi väärin, ehken valaiset hiukan.

Tuo Hawkinsin teksti ei aukea ihan kympillä, joten paha sanoa mitä hän tarkoittaa tarkalleen. Olisikin mukavaa jos joku suomentaisi sen juuri jetsulleen oikein.

Mutta tapahtumahorisontista muutama rivi.

Pienimmän mahdollisen tähdenmassaisen mustan tapahtumahorisontti on käytännössä tähden pinta, ts se "tulinen pätsi" on heti tapahtumahorisontin takana. Kun mustan massa kasvaa, kasvaa myös ero tapahtumahorisontin ja mustantähden pinnan välillä, eli supermassiivisessa mustassa Alice voi ylittää tapahtumahorisontin ainakin periaatteessa vahingoittumattomana. Alice ei näe mustaatähteä tuolloinkaan, koska se ei säteile mitään näkyvää säteilyä ulospäin, vain gravitoneja. Tapahtumahorisontti muodostuu gravitonien valtavasta voimasta (määrästä). Suuren mustan pätsi on siellä alempana mutta sitäkään Alice ei voi havaita. Aika-avaruutta tuo ei hetkauta mihinkään koska sitä ei ole olevaisena olemassa.

Matematiikka on yksi tapa yrittää selvittää mitä siellä tapahtuu, ensin pitää olla vain selvä kuva mitä kaavoilla kuvataan. Parempi tapa on katsoa mitä tapahtuu kosmoksessa kun neutronitähdet ja mustat aukot syntyvät, seurata mustan tapahtumahorisontin ja neutronitähtien kokoja, miettiä miksi tapahtumahorisontti kasvaa mustan massan lisääntyessä, kuinka saadaan valtava gravitaatio syntymään joka luo tapahtumahorisontin, se ei suinkaan synny aika-avaruuden kaareutumisesta vaan "aika-avaruus" kaareutuu suunnattoman gravitonisäteilyn seurauksena. Jos Hawkins poistaa tapahtumahorisontin syyn, siis mustan aukon, ihmettelen kyllä suuresti, seuraus kun jäisi vaikka sen syy poistuisi, helvata sentään, ei toimivia fysikkanteorioita noin tehdä.

Mitäs vielä, niin, gravitoneista sen verran että niiden klassisenmallin käytös pyörivässä mustassa selittää navoilta lähtevät suihkut hienosti, siis sen miksi ne lähtevät juuri navoilta, samoin hypernovien navoilta lähtevät valtavat purkaukset tähden räjähtäessä. Navoilla gravitonisäteilyn voimakkuus on pienempi kuin muualla sen pinnalla, ts pyörivän tähden tai mustan navoilla on kuin vuotavat pyörän venttiilit joista tähden romahtaessa tavaraa purkautuu ulos koska siellä vallitseva heikompi gravitaatio ei pysty pitämään sitä tavaraa tähdessä.

Minun mielestä noin.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36418
Liittynyt6.12.2009
Goswell

 

En muuta edelleenkään mitään noista minun raapustuksistani, ts allekirjoitan jorinani edelleen. Tai toisen kautta, en ymmärrä mikä noissa lainauksissa olisi väärin, ehken valaiset hiukan.

Tuo Hawkinsin teksti ei aukea ihan kympillä, joten paha sanoa mitä hän tarkoittaa tarkalleen. Olisikin mukavaa jos joku suomentaisi sen juuri jetsulleen oikein.

In his paper, Hawking writes: "The absence of event horizons means that there are no black holes - in the sense of regimes from which light can't escape to infinity."

Vapaa käännös:

"Paperissaan Hawking kirjoittaa: koska ei ole tapahtumahorisonttia niin ei ole myöskään mustia aukkoja, alueina siten ymmärrettynä että valo ei voi niistä karata/paeta ikuisuuteen."

Eli et ymmärrä alkuunkaan mitä Hawking paperissaan kokonaisuudessaan väittää, poimit vain sellaisen kohdan mikä sattui sattumalta sopimaan tarinoihisi.

Mielestäni ongelma on siinä että rakennat sellaista sillisalaattia jota et itsekkään ymmärrä saati että yrittäsit edes ymmärtää sen rakenteen mitä/millä joku toinen argumentoi.

 

 

 

Goswell
Seuraa 
Viestejä10989
Liittynyt8.3.2010
jussipussi

Vapaa käännös:

"Paperissaan Hawking kirjoittaa: koska ei ole tapahtumahorisonttia niin ei ole myöskään mustia aukkoja, alueina siten ymmärrettynä että valo ei voi niistä karata/paeta ikuisuuteen."

Eli et ymmärrä alkuunkaan mitä Hawking paperissaan kokonaisuudessaan väittää, poimit vain sellaisen kohdan mikä sattui sattumalta sopimaan tarinoihisi.

Mielestäni ongelma on siinä että rakennat sellaista sillisalaattia jota et itsekkään ymmärrä saati että yrittäsit edes ymmärtää sen rakenteen mitä/millä joku toinen argumentoi.

 

Eihän tuossa ole mitään ongelmaa minusta, tapahtumahorisontti on ulkopuoliselle havaitsijalle todellinen raja, sen takaa ei karkaa fotoneita eikä materiaa, Alicelle sitä ei ole, mikä tuossa on väärin. Tarvitaan se tapahtumahorisontin aiheuttaja joka tapauksessa, tuollaisena kuin sen näen ei ole ongelmaa missään, se vanha ja hyvä kuvaus, siis ilman singulariteettiä.

On tärkeää miettiä mistä katsoo tilannetta, kuten tuossa esimerkissä kaksi täysin erilaista versiota samasta tapahtumasta on täysin oikein ja täysin ymmärettävää miksi se toimii.

 

 

Minun sillisalaatti toimii oikein hyvin, on suorastaan järkyttävää huomata kuinka kosmoksen suurimmat mysteerit sulaa käsiin ihan itsestään. Silti voin olla "korpivaelluksella" itsekin, homma voi olla kummallisempi kuin kukaan osaa ajatella. Ainakin tähän asti sillisalaatti on kuitenkin toiminut hyvin, asiota on selvinnyt kiitettävää tahtia.

Kuuleppas nyt Jussipussi, vakavasti, kuinka viitsisin edes yrittää ymmärtää teoriaa jonka yhtymäkohdat fysiikan lakeihin ja täsmällisiin faktoihin on enemmän kuin hiukan hukassa. Otetaan vaikka energiansäilyminen, puhutaan alusta vaikka energiansäilyminen on fysiikan kivijalka, suora seuraus on ikuisuus. Singulariteetit, puhutaan sujuvasti singulariteeteistä siellä ja täällä vaikka niitä ei kaikkeudessa ole, ääretön ei yksinkertaisesti käy olevaiseen, jokainen tuon ymmärtää.

Nopeuden ja ajan suhde, siis tasaisen suhteellisen nopeuden ja ajankulumisen täydellinen ristiriita, valonnopeuden mahdottomuus tuollaisena kuin se selitetään, aika-avaruuden lisääntyminen tyhjästä, olkoon fluktuaatiota, mitä on lisääntyvä aika-avaruus geodeeseineen, millä mekanismilla aika-avaruus vaikuttaa materiaan, tuosta laajemisesta seuraava liike ilman liikettä.  Mustat haihtuu säteilemällä fotoneita vaikka fotonit ei sieltä karkaa. Energiaa ei voi hävittää, Hawkinginsäteily sen kuitenkin tekee sujuvasti, ja nyt tämä uusin hypetys, mustia "aukkoja" ei ole koska tapahtumahorisontti on vain illuusio, kuulostaako järkevältä, ihan oikeasti, minusta ei, miksi siis  tuhlaisin aikaa yrittämällä ymmärtää jotakin mikä  ei toimi minun mielstä mitenkään päin järkevästi, ei kirveelläkään.

Ihan kaikella kunniotuksella ja nöyryydellä , Gossu.

Minun mielestä noin.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14354
Liittynyt16.2.2011

Naissa saisi aina alkuun ilmoittaa, etta kyse on teorian ennusteesta vahintaankin sen patevyysalueen rajalla, suurella todennakoisyydella sen ulkopuolella.

Kvanttimekaanisesti ja havainnoista paatellen voidaan tulla johtopaatokseen, ettei mustan aukon tapahtumahorisonttia todennakoisesti muodostu. Mustat aukot ovat oikeastaan fiktiota, eivat tiedetta.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2401
Liittynyt30.3.2014

Nyt on kyllä sen verran kaljaa pohjilla ettei ehkä kannattaisi ruveta Enqvistiä kyseenalaistamaan.

Mutta. 

Tuo että "antimateriapaukku ei tuhoa sitä" (mustaa aukkoa) 

vs. "Toisaalta mustat aukot säteilevät aavistuksen verran kvanttifysikaalista Hawkingin säteilyä. Sen ansiosta ne höyrystyvät vähitellen. " . 

Eikös nuo 2 juttua konfliktoi toistensa kanssa?

Nimittän käsienheiluttelutason selityshän Hawkingin säteilystä sisältää hiukkas-antihiukkas-parit. Niin että tapahtumahorisontin läheisyydessä antihiukkaset syöksyisivät singulariteettiit ja ne "oikeat" hiukkaset taas normaaliin avaruuteen ja sitä kautta musta aukko haihtuisi hiljalleen. Eli toisin sanoen eikös Hawkingin säteilyn olemassaolo meinaisi että antimaterialla voisi hävittää mustia aukkoja?

Sitten toinen juttu mikä mietityttää on että oikeastaanhan tiettyä massaa suuremmat mustat aukot voisivat olla olemassa käytännössä ikuisesti koskapa niiden tapauksessa Hawkingin säteily-prosessin lämpötila on matalampi kuin kosmisen taustasäteilyn.

Varmaan hyvin simppeleitä pointteja ampua alas mutta noita ei tullut käsiteltyä siihen aikaan kun mä suoritin TKKlla peruskursseja...

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2401
Liittynyt30.3.2014

Oman nojatuoli-teorian kannalta olen miettinyt notta tapahtumahorisontti olisi vähä sama asia kuin potentiaalivalli. Paitsi että ensiksi mainittu vaimentaisi kaikkia moodeja yhtäläisesti, kenties jopa 4-liikemäärästä riippumatta.

Se olisi helppo mennä sillä linjalla että teoriani kertoimet olisivat epälineaarisia, ja kun tarpeeksi paljon hiukkasia läsnä -> kaikki moodit vaimenevat. Tosin yleinen suhtis ei ole ihan yhteensopiva tuon kanssa sillä käsittääkseni läsnäolevien hiukkasten energiallakin on jotain merkitystä.

Pitäisi vielä vähän miettiä lisää ennen kuin alkaa tästä huutelemaan.

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2401
Liittynyt30.3.2014

Jos oikein hiustenhalkomiseen rupeaa niin:

"Toisaalta mustat aukot säteilevät aavistuksen verran kvanttifysikaalista Hawkingin säteilyä. Sen ansiosta ne höyrystyvät vähitellen.  "

ja 

" antimateriapaukku ei tuhoa sitä"

ovat ristiriidassa toistensa kanssa.

Epäilemättä tuohon näennäiseen ristiriitaan on olemassa jokin hyvin looginen ratkaisu mutta itse en ole vielä kuullut mikä.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10989
Liittynyt8.3.2010

Hyi hitto, olinpas häijy tuolla aiemmin, anteeksi.

Musta on taivaankappale siinä kuin aurinko tai planeetta, sen materia vain on erilaista ja sitä on melko paljon melko pienessä tilassa, siitä juontaa juurensa melko voimakas gravitaatio, se gravitaatio kun on suorassa suhteessa massaan ja tilavuuteen mihin se massa on sullottu.

Antimateriapaukku ei tuhoa mustaa koska mikään ei sieltä karkaa, pl gravitoni. Voisiko musta höyrystyä gravitonisäteillä tyhjiin, se on energiaa sekin. Ehkä jos mustaan ei putoaisi yhtään mitään hyvin hyvin pitkään aikaan, tai sitten ei.. Myös valo (sm-säteily) kasvattaa mustan massaa, ts antimateria paukku vain kasvattaa sen massaa, pimeä materia ja energia, neutriinot, aivan kaikki lisää sitä. Kosmoksessa ei tule ikinä koskaan tilannetta jossa kaikki energia loppuisi, tämä energian häviämättömyyden takia ja toisaalta koska mustalla on aivan 100% varmasti oltava maksimi koko jonka saavuttamisen jälkeen tapahtuu kauheita tai vallan ihanaa, tuo riippuu siitä kuka katsoo ja mistä. Koko kaikkeus systeemin juonipaljastus on siinä. Kovastihan nuo toiset vänkää vastaan että horisen juotavia, mutta oottakaahan ja katsokaahan kunhan aikaa kuluu, alkaa ääni kellossa muuttua.

Hawkinginsäteily on merkillinen kummajainen, mikään siinä ei toimi ja silti siinä roikutaan kuin hukkuva pelastusrenkaassa. Se mistä se säteily vapautuu ei ole mustaa nähnytkään, ts se ei ole mustasta vaan tapahtumahorisontista. Miten se syntyy on myös hyvin merkillistä, tyhjästä syntyy jotakin joka elää niin vähän aikaa että ei vaikuta mitenkään mihinkään (ei saa vaikuttaa koska on ristiriidassa säilymislakien kanssa) ja lisäksi tuo että energia kuin energia kasvattaa mustan massaa. Käsittämätöntä jorinaa jopa minun mielestä.

Minun mielestä noin.

ksuomala
Seuraa 
Viestejä2401
Liittynyt30.3.2014
Goswell

Hawkinginsäteily on merkillinen kummajainen, mikään siinä ei toimi ja silti siinä roikutaan kuin hukkuva pelastusrenkaassa. Se mistä se säteily vapautuu ei ole mustaa nähnytkään, ts se ei ole mustasta vaan tapahtumahorisontista. Miten se syntyy on myös hyvin merkillistä, tyhjästä syntyy jotakin joka elää niin vähän aikaa että ei vaikuta mitenkään mihinkään (ei saa vaikuttaa koska on ristiriidassa säilymislakien kanssa) ja lisäksi tuo että energia kuin energia kasvattaa mustan massaa. Käsittämätöntä jorinaa jopa minun mielestä.

 

Teen varmaan erittäin ison virheen kun kyselen tämmöistä mutta milläs tavalla "mikään siinä Hawking-säteilyssä ei toimi"?

 

Tai no joo, kun hakemalla hakee niin onhan se vähän jännä että tapahtumahorisonttiin ajautuu virtuaalipareista enemmän antihiukkasia kuin hiukkasia. Mutta kun ottaa mukaan termodynamiikan kakkossäänön niin sitten alkaa vaikuttaa järkevältä.

 

Taisinpa muuten tehdä siinäkin virheen että huutelin tässä ketjussa aiemmin noista omista epävirallisemmista teorioista. Vaan toisaalta on semmoinen vaikutelma että nyt olen jotain jännää saattanut keksiä. 

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat