Seuraa 
Viestejä31

Törmäsin taas kerran (tällä kertaa vuoden 1978 Valituissa Paloissa) otsikon väitteeseen. Olen tätä vuosia ihmetellyt, mutta en ole saanut aikaiseksi selvittää eli kysyä. Eikö muka minulla ja veljelläni ole lähes täsmälleen samat geenit? Ja eikö minulla ja kellä tahansa ihmisellä myös ole lähes samat geenit?

Ajattelen tämän asian nyt jotenkin väärin, sillä jos olisin oikeassa, sehän vetää maton alta evoluutiopsykologian altruismiteorialta (josta Valituissa Paloissa puhutaan). Senhän mukaan minun pitäisi uhrata henkeni kahden (tai siis kai kolmen) veljen ja kahdeksan (eli kai 9) serkun puolesta. Mutta jos kerran kaikkien ihmisten geeneissä on vain hyvin pientä variaatiota (kuten olen ymmärtänyt olevan), minun kannattaisi uhrata henkeni ventovieraan puolesta lähes yhtä suurella todennäköisyydellä. Tai vaikka simapanssin puolesta vain taas hiukan pienemmällä todennäköisyydellä. Tai homesienen.

Jos siis veljeni ja simpanssi roikkuisivat kuolemanvaarassa kielekkeeltä ja minä sattuisin paikalle, kumman pelastaisin jos voimani riittäisivät vain toisen ylös kiskomiseen jos edes siihen? No, minähän laskisin, että simpanssin jaksaisin vetää ylös varmasti kun taas veljeni kohdalla on 10% todennäköisyys, että ei onnistu. Sitten kelaisin, että simpanissllahan on 98-prosenttisesti samat geenit kuin minulla. Tästä kun laskee todennäköisyden geenieni kopioiden säilymiselle niin apinahan se ylös nousisi.

Ai, ei?

Kommentit (19)

DedMoroz
Seuraa 
Viestejä19046

Jos enää mitään muistan, niin geenit varioi, eli eri alleelit. (Alleeli = geenin vaihtoehtoinen muoto)

Eli on samoja geenejä, jotka koodaa vaikkapa hiusten väriä, mutta koska niissä geeneissä on eroa, niin tuloksissa on hajontaa.

Valitut palat on tainnut hieman oikaista tuossa jutussaan, ilmeisesti. Ja vuosi -78... tuolloin maailma oli vielä DNA-juttujen osalta melko uusi.

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
BCK
Seuraa 
Viestejä6960

Sinulla ja veljelläsi ei ole täsmälleen samat geenit, mikäli ette ole samanmunaisia kaksosia. Luulen, että selitys menee jotenkin näin: Ihmisen geenit sijaitsevat kromosomeissa, joita on 46, eli 23 paria. Kun sinut tehtiin, äitisi munasolussa oli puolet hänen kromosomeistaan, ja isäsi siittiössä (siinä kilpauinnin voittaneessa) puolet isäsi kromosomeista, ja näistä kahdesta puolikkaasta kromosomisetistä sinä sait sitten yhteensä yhden kokonaisen kromosomiparisetin. Sama pätee veljeesi, mutta sillä erolla, että kumman kromosomin kustakin kromosomiparista jäsenistä hän sattui saamaan, on ihan yhtä sattumanvaraista kuin sinunkin kohdallasi. Poikkeus tästä on Y-kromosomi, joka sinulla ja veljelläsi on käsittääkseni sama. Y-kromosomi on tosin pikkuruinen, ja sisältää suurinpiirtein vain tiedon mies-sukupuolesta. Arvelisin tämän perusteella, että kaksi täysveljestä on geneettisesti himpun verran enemmän samankaltaisia kuin kaksi sisarusta. Noin siis hyvin raskaasti yksinkertaistettuna. Itse asiassa koko tuota prosessia muokataan aika rajusti sukusolujen tuottamisen yhteydessä, kun ns. meioosi tapahtuu. Sen seurauksena sukusoluun voi tulla geenejä jommasta kummasta kromosomiparin kromosomista aika sattumanvaraisesti kai - eräänlainen pakansekotus siis -, ja tämä kai on se, mikä ylläpitää geneettistä vaihtelua, joka on evoluution edellytys.  http://fi.wikipedia.org/wiki/Meioosi

Vierailija

Voisko tätä skenaariota jotenkin yksinkertaistaa niin, että siitä voisi puhua puhtaan abstraktisti ja loogisesti puuttumatta biologisiin yksityiskohtiin? Esimerkiksi tämä altruismi olisi ilmeisesti helppo ohjelmoida muutamalla muuttujalla, jotka vastaisivat geenejä. Tai voisi kuvitella rodun, jonka yksilöt olisivat toistensa täydellisiä kopioita lukuunottamatta yhtä piirrettä tms, hmmm.

Minä kun en vanhana, tyhmänä humanistina oikein ymmärrä, onko tässä kysymys yksinkertaisesta matemaattisesta vai monimutkaisesta biologisten teoriasta.

faq1
Seuraa 
Viestejä415

Voiko (teoriassa) olla mahdollista, että samoista vanhemmista syntyneet sisarukset eivät omaa laisinkaan yhteisiä geenejä? Kun kummaltakin vanhemmalta peritään 50 % geeneistä, niin jos käy niin että molemmat perivät eri puoliskot molemmilta vanhemmiltaan.

Vierailija
Vatkain

Peukutin koska apina

 

Niin, olen lukenut, että apinalla on samat geenit kanssani 98-prosenttisesti, kun taas veljeni kanssa jaan vain puolet.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
faq1

Voiko (teoriassa) olla mahdollista, että samoista vanhemmista syntyneet sisarukset eivät omaa laisinkaan yhteisiä geenejä? Kun kummaltakin vanhemmalta peritään 50 % geeneistä, niin jos käy niin että molemmat perivät eri puoliskot molemmilta vanhemmiltaan.

´Kai?

くそっ!

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
tomia
Vatkain

Peukutin koska apina

 

Niin, olen lukenut, että apinalla on samat geenit kanssani 98-prosenttisesti, kun taas veljeni kanssa jaan vain puolet.

 

Tuossa on usemmanlainen selitys tälle näennäiselle ristiriidalle:

http://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/122vwn/ive_heard_we_share_99_of_our_dna_with_chimps_but/

(En jaksa tänään lukea tuota läpi ja referoida ja kommentoida, muttta jos sinä haluat, tee sinä se meidän muiden puolesta.)

Vierailija

"Paras" eli ylin vastaus Redditissä väittää, että  suurin osa geeneistä yksilöilllä olisi yhteisiä ja sitten olisi pieni osa vaihtelua. Tuon vaihtelun sisällä jakaisin 50% veljeni kanssa ja paljon vähemmän ventovieraan kanssa.

Näinhän minäkin hetken ajattelin, mutta kun silloin alunperin esittämäni ristiriita näyttäisi olevan totta: minun kannattaa pelastaa simpanssi veljeni sijaan.

Vierailija

Paljon pisteitä saanut vastaus esittelee analogian: Minun ja veljen kirjahyllyssä on sanakirja ja sen vieressä ohjekirja eli hyllymme ovat 100% identtiset. Sitten kummiskin veljeni sanakirja on aiempi painos. Jos todennäköisyys sille, että kyseinen sanakirja on eri (tai sama), on 50%, voi sanoa, että veljillä on puolet samoja geenejä -- siis keskimäärin, oikeasti prosentti voi olla mitä vain.

En minäkään jaksa Reddittiä kelata läpi "parhaita" vastauksia pidemmälle, vaikka hämäräksihän tämä jää minulle tuon altruismijutun osalta.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
tomia

Näinhän minäkin hetken ajattelin, mutta kun silloin alunperin esittämäni ristiriita näyttäisi olevan totta: minun kannattaa pelastaa simpanssi veljeni sijaan.

Voihan sille apinan pelastamiselle olla muitakin syitä. Kuten vaikka jos veljesi on kusipää.

Hämmentää.

faq1
Seuraa 
Viestejä415

Kerran kävellessäni kaupungilla tuli honkkeli serkkuni mua vastaan taluttaen apinaa. Kysyin, että minne sinä sitä viet, niin apina vastasi, että Korkeasaareen:)

..noin niinkuin pienenä kevennyksenä..

Vierailija

Yritän vastata itse tämän perusteella. Lähtötilanteessa (kuvitteellissessa) kukaan ei ole altruisti. Sitten tulee mutaatio, joka luo altruistigeenin. Kahdella sattuu olemaan täsmälleen sama mutaatio. Mutatoitunut A kuolee nälkään, koska hän jakaa ruokansa itsekkäiden kanssa. Mutatoitunut B jakaa myös ruokaansa mutta vain sukulaisten (ensimmäisessä sukupolvessa lasten) kesken, joilla on sama mutaatio tietyllä todennäköisyydellä. Ruuan jakaminen ei aiheutakaan nälkäkuolemaa vaan antaa lisäturvaa.

Tämän ymmärrän. Ja uskon sen, että jaan veljeni kanssa 50% vaihtelusta, jos minulle niin kerran sanotaan vaikka en ymmärräkään sitä loogisesti. Sitäkään en ymmärrä, miten nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa ristiriidattomasti. Ehkä vastaus ilmestyy unessa.

(Tuo 50% ei siis ole mikään viime vuosisadan Valittujen Palojen  jäänne vaan nykyisen biologian opinkappale, käsittääkseni.)

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
tomia

"Paras" eli ylin vastaus Redditissä väittää, että  suurin osa geeneistä yksilöilllä olisi yhteisiä ja sitten olisi pieni osa vaihtelua. Tuon vaihtelun sisällä jakaisin 50% veljeni kanssa ja paljon vähemmän ventovieraan kanssa.

Näinhän minäkin hetken ajattelin, mutta kun silloin alunperin esittämäni ristiriita näyttäisi olevan totta: minun kannattaa pelastaa simpanssi veljeni sijaan.

Ihmisen ja simpanssin genomin ero ei ole niinkään geeneissä, kuin geenien säätelyosuuksissa. Voisiko tämä jotenkin vaikuttaa asiaan?

faq1

Voiko (teoriassa) olla mahdollista, että samoista vanhemmista syntyneet sisarukset eivät omaa laisinkaan yhteisiä geenejä? Kun kummaltakin vanhemmalta peritään 50 % geeneistä, niin jos käy niin että molemmat perivät eri puoliskot molemmilta vanhemmiltaan.

Ei ole mahdollista edes teoriassa, jos kyse on luonnollisesta lisääntymisestä, koska kaikki lapset perivät äitinsä mitokondrio-DNA:n, joka siis ainakin on kaikilla täyssisaruksilla sama.

Vierailija

Itse asiassa teoriassa sisarusten DNA voi erota niin paljon ettei ole mahdollista erottaa sisaruksia tarpeeksi suuresta määrästä informaatiota, eli näytteitä.

jartsa2
Seuraa 
Viestejä9
tomia

Jos siis veljeni ja simpanssi roikkuisivat kuolemanvaarassa kielekkeeltä ja minä sattuisin paikalle, kumman pelastaisin jos voimani riittäisivät vain toisen ylös kiskomiseen jos edes siihen? No, minähän laskisin, että simpanssin jaksaisin vetää ylös varmasti kun taas veljeni kohdalla on 10% todennäköisyys, että ei onnistu. Sitten kelaisin, että simpanissllahan on 98-prosenttisesti samat geenit kuin minulla. Tästä kun laskee todennäköisyden geenieni kopioiden säilymiselle niin apinahan se ylös nousisi.

 

Käyttäytymisgeenisi määräävät pelastatko apinan geenit. Ei-käyttäytymisgeenien kohtalo ei käyttäytymisgeenejäsi kiinnosta. Siispä aivosi yrittää laskea montako käyttäymisgeeniä voisit pelastaa.

Lasku mennee jotenkin näin: Jos apinalle käy huonosti, niin tilalle tulee toinen apina. Eli ei ole syytä tehdä mitään.

Jos olet blondi ja apina on blondi, niin voi käydä niin että apina vaihtuu vähemmän itsesi näköiseen apinaan, tämä on huomioon otettava seikka.

Vierailija
tomia

 

Jos siis veljeni ja simpanssi roikkuisivat kuolemanvaarassa kielekkeeltä ja minä sattuisin paikalle, kumman pelastaisin jos voimani riittäisivät vain toisen ylös kiskomiseen jos edes siihen? No, minähän laskisin, että simpanssin jaksaisin vetää ylös varmasti kun taas veljeni kohdalla on 10% todennäköisyys, että ei onnistu. Sitten kelaisin, että simpanissllahan on 98-prosenttisesti samat geenit kuin minulla. Tästä kun laskee todennäköisyden geenieni kopioiden säilymiselle niin apinahan se ylös nousisi.

Ai, ei?

 

Paljonko veljesi painaa?

Simpanssi: "Luonnossa elävät aikuiset yksilöt painavat 40–65 kilogrammaa. Urokset voivat kasvaa 160 cm pitkiksi ja naaraat yltävät joskus 130 cm:n pituuteen."

90% todenäköisyys on jo hyvä syy jättää simppa kielekkeelle.

BCK
Seuraa 
Viestejä6960

 

tomia

Jos siis veljeni ja simpanssi roikkuisivat kuolemanvaarassa kielekkeeltä ja minä sattuisin paikalle, kumman pelastaisin jos voimani riittäisivät vain toisen ylös kiskomiseen jos edes siihen? No, minähän laskisin, että simpanssin jaksaisin vetää ylös varmasti kun taas veljeni kohdalla on 10% todennäköisyys, että ei onnistu. Sitten kelaisin, että simpanissllahan on 98-prosenttisesti samat geenit kuin minulla. Tästä kun laskee todennäköisyden geenieni kopioiden säilymiselle niin apinahan se ylös nousisi.

 

Jos simpanssi on aikuinen ja vielä villikin, niin evolutiivisesti järkevämpi sinun omien geeniesi säilymisen kannalta on pysyä mahdollisimman kaukana siitä. Täysikasvuiset simpanssit ovat tavattoman vahvoja, ja usein aggressiivisiakin. 

Perikardiitti
Seuraa 
Viestejä98

Juuh elikkäs simpanssit jakaa ihmisen kanssa 98% genomistaan. Ihmiselle ominaisia (vain ihmisessä esiintyviä geenejä) on tuo 2% ihmisen genomista. Tästä jäljelle jäävästä 2%:a on se osuus, josta laskennallisesti korkeintaan 50% on sisaruksilla identtistä.

Jos siis käsittelee koko genomia, 50% on harhaanjohtava laskutapa. Koko genomin osalta olet simpanssin kanssa geneettisesti 98% samaa ainesta, veljesi kanssa sitten vielä enemmän.

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat