Seuraa 
Viestejä415
Liittynyt20.2.2014

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

Kommentit (10)

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006
faq1

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

"Tutkijat käyttävät tietokonesimulaatioita myös koettaessaan ymmärtää kokonaisten ihmisyhteisöjen kehitystä ja erilaisten käyttäytymistapojen alkuperää. Muutama vuosi sitten kaksi alan pioneeria, Jung-Kyoo Choi ja Samuel Bowles, pyörittivät tietokoneessa miljoonia simuloituja esihistorioita nähdäkseen, miten erilisilla asenteilla varustetut ihmisryhmät menestyisivät tuhansien sukupolvien aikana. Parhaiten pärjäsivät samalla sekä suvaitsevaiset että itsekkäät, mutta rauhanomaiset porukat - ja aggressiiviset, mutta oman ryhmän sisällä altruistiset heimot. Foininkialaiset kauppiaat ja sotaisat uskonveljet menestyvät; kaikkien sota kaikkia vastaan ei ole hyvä strategia, mutta ei ole myöskään ylenpalttinen nice guy -meininki."
(Esko Valtaoja, "Kaiken käsikirja", s. 155)

Biologista ja kulttuurievoluutiota. Oksitosiini aiheuttaa altruismia omassa ryhmässä, mutta epäluuloa ja agressiivisuutta ulkopuolisia kohtaan. (http://www.research.leiden.edu/news/oxytocin-the-hugging-hormone-causes-agression-towards-competing-groups.html).

Kulttuurievoluution (uskonto, maanviljely, asetekniikka, hallinto) aikaan saamat kiinteämmät, isommat, aggressiivisemmat ja tehokkaammat ryhmät taas ovat kilpailukykyisempiä heikompia naapureitaan kohtaan ja tuhoavat tai sulauttavat nämä omaan kulttuuriinsa.

Luulen että kulttuurievoluutio suosii jonkun verran sodankäyntiäkin, sotatekniikka kehittyy, innovaatiot leviävät, kulttuurit sulautuvat -> pakottaa yhteiskuntia kehittymään, suurien ryhmien sisäinen aggressio taas vähenee ja suo suurempia ja pitempiä rauhanaikoja ja ja mahdollisuuden kaupan ja tieteen kehitykseen....

"Primitiiviset" heimokansat  elivät käytännössä kroonisessa sotatilassa keskenään ja on arvioitu, että vuosittainen kuolleisuus väkivaltaan oli noin 1% luokkaa (suurempi kuin WWII:an hävitys Euoroopan väestössä) (Jared Diamond:Maailma eiliseen saakka)

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006
faq1

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

Tuli vielä mieleen, että simpanssitkin käy "sotia" naapurilaumoja vastaan. On havaittu tapauksia, joissa lauma hyökkää  yksittäisten naapurilaumojen jäsenten kimppuun kunnes lauma on kokonaan tuhottu tai loput sen naaraista on siirtynyt hyökkääjän laumaan. Kumpi lauma toimii agressiivisemmin ja yhtenäisempänä joukkona, sen puolella on valintaetu...

http://content.time.com/time/health/article/0,8599,1998285,00.html

Ps. Uros-simpanssit siis hyökkäävät joukkona, naaraat yleensä säästetään, mutta niiden pennut syödään.

http://www.nytimes.com/2010/06/22/science/22chimp.html

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010
faq1

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

 

Ehkä, ehkä ei. Evoluutiolla ei tienkään voi kylläkään oikeuttaa sotaa, yhtä vähän kuin sillä voi oikeuttaa esimerkiksi naapurin pikkuvauvan varastamista ja syömistäkään. Simpansseilla sellaistakin esiintyy, jopa oman lauman sisällä.

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006
BCK
faq1

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

 

Ehkä, ehkä ei. Evoluutiolla ei tienkään voi kylläkään oikeuttaa sotaa, yhtä vähän kuin sillä voi oikeuttaa esimerkiksi naapurin pikkuvauvan varastamista ja syömistäkään. Simpansseilla sellaistakin esiintyy, jopa oman lauman sisällä.

Niin, faktoista ei voi vetää moraalisi johtopäätöksiä. Moraali lieneekin kulttuurievoluution aikaansaama laajennus oman heimon laajentamiselle käsittämään muitakin kuin sukulaiset. Murha- ja muut kiellot ja käskyt alunperin monissa uskonnoissa koskivat vain oman ryhmän sisäisiä suhteita. Ulkopuoliset olivat taas vapaata riistaa. Siitä sitten ollaan tultu yleismaailmalliseen ihmisoikeuksien julistukseen, jota taas toistaiseksi noudatetaan enemmän tai vähemmän menestyksekkäästi...

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

Kyllä eläimilläkin on moraali, esimerkiksi simpansseilla on vahva käsitys oikeudenmukaisuudesta, ja niillä on myös sanktioita siihen, että esim. oikeudenmukaisuuden periaatetta rikotaan. Olen nähnyt jonkun dokumenttielokuvan aiheesta, mutten muista minkä nimisen.

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006

Laumakäyttäytymistä:

http://yrjoperskeles.blogspot.fi/2014/03/lauma.html

Onneksi nykyisin on some, nämäkin potkijat pääsevät koko maailman halveksittaviksi puolustuskyvyttömien pahoinpitelystä....

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36418
Liittynyt6.12.2009
BCK
faq1

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

 

Ehkä, ehkä ei. Evoluutiolla ei tienkään voi kylläkään oikeuttaa sotaa, yhtä vähän kuin sillä voi oikeuttaa esimerkiksi naapurin pikkuvauvan varastamista ja syömistäkään. Simpansseilla sellaistakin esiintyy, jopa oman lauman sisällä.

Onneksi ei sentään ihmisillä. Tarinoissa pelkästään

Jakeesta 16:

"Kun Herodes huomasi ,että tietäjät olivat pettäneet hänet, hän raivostui ja käski tappaa

Beetlehemistä ja koko sen ympäristöstä kaikki 2 vuotiaat ja sitä nouremmat poikalapset,

sen ajankohdan perusteella, jonka hän oli tietäjiltä tarkoin tiedustellut."

http://elehtiaho.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157751-pako-egyptiin

 

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006
BCK

Kyllä eläimilläkin on moraali, esimerkiksi simpansseilla on vahva käsitys oikeudenmukaisuudesta, ja niillä on myös sanktioita siihen, että esim. oikeudenmukaisuuden periaatetta rikotaan. Olen nähnyt jonkun dokumenttielokuvan aiheesta, mutten muista minkä nimisen.

Joo, totta. Huonosti asian ilmaisin, vaikka tiesinkin. Moraali on perustasoltaan sisäsyntyistä ja kulttuuri on sitä laajentanut tai muuttanut.

https://www.youtube.com/results?search_query=chimpanzee+morals

https://www.youtube.com/results?search_query=baby%20morals&sm=3

Edit:

Koiralla on koiran moraali ja leijonalla leijonan, eli lajin sisäsyntyiset ja osittain opitut käyttäytymissäännöt.

Esim. paviaanilauma muuttui rauhallisemmaksi ja lempeämmäksi ku agressiivinen johtoporras kuoli johonkin tautiin....

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010
HohoFoo
faq1

Olen miettinyt, voiko sotia ja ihmisen sotaisuutta selittää osittain evoluutiolla? Vahvempi ja sopeutumiskykyisempi ottaa mittaa/hävittää heikomman?

En väitä, etteikö ihminen olisi vastuullinen omista teoistaan, mutta kuitenkin toimiiko tämän kaiken takana loppuviimeksi luonnonvalinta?  Entä olisko ihminen koskaan näin pitkälle edennyt ilman tätä ominaisuutta?

"Tutkijat käyttävät tietokonesimulaatioita myös koettaessaan ymmärtää kokonaisten ihmisyhteisöjen kehitystä ja erilaisten käyttäytymistapojen alkuperää. Muutama vuosi sitten kaksi alan pioneeria, Jung-Kyoo Choi ja Samuel Bowles, pyörittivät tietokoneessa miljoonia simuloituja esihistorioita nähdäkseen, miten erilisilla asenteilla varustetut ihmisryhmät menestyisivät tuhansien sukupolvien aikana. Parhaiten pärjäsivät samalla sekä suvaitsevaiset että itsekkäät, mutta rauhanomaiset porukat - ja aggressiiviset, mutta oman ryhmän sisällä altruistiset heimot. Foininkialaiset kauppiaat ja sotaisat uskonveljet menestyvät; kaikkien sota kaikkia vastaan ei ole hyvä strategia, mutta ei ole myöskään ylenpalttinen nice guy -meininki."
(Esko Valtaoja, "Kaiken käsikirja", s. 155)

Mitenhän tuollaisen simulaation tuottamaa dataa voi falsifioida? Eli voidaanko sitä jotenkin verrata johonkin tosielämän (historian) tapahtumakulkuun - ja mistä tietää, että vertailu on relevantti - , ja varsinkin, voisiko sen avulla ennustaa tulevia tapahtumakulkuja? Luulisi, että sellainen simulaatiomalli, jolla olisi ennustusvoimaa, olisi erityisen hyvä. Jos simulaatiomallin "hyvyyttä" verifioidaan vain mallin sisällä, mistä voidaan tietää, onko mallin reunaehdot (esim. säännöt joiden perusteella sukupolvi tuottaa enemmän jälkeläisiä) oikein aseteltuja?

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

Mitä mieltä olette tällaisesta hypoteesista:

Sotaisuus on nimenomaan se tekijä, joka on tehnyt ihmisestä ylivertaisen muiden lajien joukossa. Normaalisti evoluutiota tapahtuu siinä tilanteessa, jossa laji on paineen alaisena, jolloin luonnonvalinta antaa joillekin geeneille etua ja toisille haittaa. Evoluutio kuitenkin aina pysähtyy silloin, kun laji on sopeutunut kyseiseen muutokseen/paineen aiheuttajaan.

Kun kyse on siitä, että lajin sotii omaa lajiaan vastaan, sopeutumista ei koskaan tapahdu. Tämä taas pitää evoluution aiheuttaman sopeutumisprosessin ja geenien seulonnan jatkuvasti käynnissä. Se taas on aikojen kuluessa nostanut ihmisen taidot ja älykkyyden muiden yläpuolelle.

Tämä voisi selittää paitsi ihmisen älykkyyden verrattuna muihin lajeihin, myös esim. neanderthalien sukupuuton ja sen, että ihmisen geeniperimässä on muihin lajeihin verrattuna paljon vähemmän vaihtelua. Ehkä vaihtelun vähyys johtuukin jatkuvasti käynnnissä olevasta evoluutiosta, eikä muinaisesta geneettisestä pullonkaulasta, joka on tämänhetkinen selitys.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat