Seuraa 
Viestejä55
Liittynyt13.12.2011

Rupesin vähän tutkimaan vahvistimia ja äänisysteemejä signaaliprosessoinnin näkökulmasta. Ongelmaksi muodostui THD määritelmä. THD siis lasketaan ottamalla signaalin harmoonisten moninkertojen RMS jännitteet (diskreetin fouriermuunnoksen harmoonisten taajuuksien kertoimet?)

Omien laskujen mukaan THD:n pitäisi mennä näin, mutta jostain syystä se on määritelty täysin erilaisella tavalla? Esimerkissä on käytetty yksinkertaisesti jännitettä vastuksen yli. Huomaa, että pois jäävä termi on juurikin THD:n määritelmän neliö! Ei vain järki sano, miksi juuri se pitäisi jättää yhtälöön ja ottaa siitä neliöjuuri?

Jos joku voisi vähän valaista koko hommaa, kun netistä en nyt sattunut löytämään mitään vastausta. Pahoittelut virheistä, toivottavasti ongelman idean ymmärtää.

Sivut

Kommentit (18)

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009

Kun otetaan neliöstä neliöjuuri ei etumerkki häiritse.

THD särö syntyy vahvistimessa pääosin kai takaisinkytkennän takia.

Vahvistimesta voitaisiin käyttää mieluummin nimitystä "särögeneraattori", niin monenlaisella tavalla se muuttaa ääntä.

ps. Harmoonien särö on eri asia kuin harmooninen särö.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Vanha jäärä
Seuraa 
Viestejä1562
Liittynyt12.4.2005
ROOSTER
ps. Harmoonien särö on eri asia kuin harmooninen särö.

Kai sittenkin oli tarkoitus puhua ilmiöstä, jonka nimi on harmoninen särö?

Vanha jäärä

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
Vanha jäärä
ROOSTER
ps. Harmoonien särö on eri asia kuin harmooninen särö.

Kai sittenkin oli tarkoitus puhua ilmiöstä, jonka nimi on harmoninen särö?

 

Luultavasti.

Siis harmoninen särö on lisäksi myös eri asia kuin harmooninen särö tai harmoonien särö.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

jjw
Seuraa 
Viestejä610
Liittynyt20.9.2010

Sinimuotoisella tulosignaalilla särö yleensä määritellään lähtösignaalin harmonisten komponenttien tehollisarvon ( rms=sqrt( x1^2+x2^2 ...)) suhteena tulosignaalin tehollisarvoon.

Ei siis tehojen suhteena.

jjw
Seuraa 
Viestejä610
Liittynyt20.9.2010
ROOSTER

Kun otetaan neliöstä neliöjuuri ei etumerkki häiritse.

THD särö syntyy vahvistimessa pääosin kai takaisinkytkennän takia.

Vahvistimesta voitaisiin käyttää mieluummin nimitystä "särögeneraattori", niin monenlaisella tavalla se muuttaa ääntä.

 

ps. Harmoonien särö on eri asia kuin harmooninen särö.

Takaisinkytkennällä voidaan nimenomaan pienentää THD:ta

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36409
Liittynyt6.12.2009
ROOSTER

THD särö syntyy vahvistimessa pääosin kai takaisinkytkennän takia.

Ei vaan takasinkytkennällä pyrintään vähentämään/vähennetään harmonista säröä.

Taksinkytkennän suuruudet vaihtelee yleensä välillä 0 - 65db. Mitä lineaarisemmaksi vahvistin on alunperin suunniteltu sitä vähemmän tarvii käyttää takaisinkytkentää virheiden korjaamiseen.

Newcastle
Seuraa 
Viestejä55
Liittynyt13.12.2011
Simplex

En ymmärrä tuota neliöiden erotuksen sieventämistä (neljäs rivi). Menisiköhän siinä pieleen?

Joo siinä tosiaan oli virhe, joka on nyt korjattu alkuperäiseen paperiin. Myös välivaiheita on avattu. Toivottavasti nyt on oikein. Virhe ei tosin vaikuttanut tulokseen.. Pitäisiköhän yrittää laskea tehoa suoraan integraalina, jolloin eri tajuudet voivat saada aikaan eri termin kumoutumisen?

jjw

Sinimuotoisella tulosignaalilla särö yleensä määritellään lähtösignaalin harmonisten komponenttien tehollisarvon ( rms=sqrt( x1^2+x2^2 ...)) suhteena tulosignaalin tehollisarvoon.
Ei siis tehojen suhteena.


Itse olen laskennut tuossa P_harmoniset_moninkerrat / P_ideaalinen, eli juuri kyseinen teho? Miksi harmonisten moninkertojen RMS jännitteet saadaan niiden kertoimista?
esimerkkinä sin(5x)  +  0.01 * sin(10x). Tässä 0.01 * sin(10x) teholisä ei pitäisi olla verrannollinen kertoimeen 0.01^2, vaan (1+0.01)^2 - 1 ≈ 2 * 1* 0.01? (ainakin äkkiseltään näin huomioimatta taajuuksia)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä36409
Liittynyt6.12.2009
Newcastle

Rupesin vähän tutkimaan vahvistimia ja äänisysteemejä signaaliprosessoinnin näkökulmasta. Ongelmaksi muodostui THD määritelmä.

Mitä merkitystä tällä THD sinulle sitten käytännössä on ja miksi ko mittaustapa olisi ongelma?

Käsittääkseni tässä on asiaa aukaistu hieman enemmän.

On the Definition of Total Harmonic Distortion and Its Effect on Measurement Interpretation

V. CONCLUSION

It has been shown that THD (F) is a much better measure of

harmonics content. Employment of THD (R) in measurements

may yield high errors in significant quantities such as power

factor and distortion factor, derived from THD measurement

[7]. Modern power analyzers incorporate discrete Fourier

transform (DFT)-based algorithms (as opposed to older, analog

analyzers). Thus, there is no reason to include THD (R) even as 

an optional measurement as it may cause errors and misinterpretation

http://www.eng.tau.ac.il/~shmilo/10.pdf

myl
Seuraa 
Viestejä224
Liittynyt18.11.2010

Lasku on väärin, koska harmoninen kokonaissärö THD ei ole kokonaistehon ja perustaajuuden tehon erotus. Särö on laskettava harmonisten komponenttien jännitteiden neliöiden summasta.

Toisin sanoen  harmonisten teho = (V2 + V3 + ...)²/R mutta särö = V2²+V3²+V4²+...

Nämä ovat selvästi eri suuria.

Jos sinulla on jaksollinen signaali V(t), niin jaa se taajuuskomponentteihin ja laske niiden neliöiden summa.

- myl

 

 

korant
Seuraa 
Viestejä8326
Liittynyt16.12.2013

Tehot lasketaan kylläkin yhteen terhoina eikä suinkaan jännitteinä. Eli harmonisten teho saadaan niiden jännitteiden tehollisarvojen neliöiden summana jaettuna resistanssilla.

Samantaajuiset jännitteet ovat eri asia.

Simplex
Seuraa 
Viestejä2908
Liittynyt26.1.2010
Newcastle
Simplex

En ymmärrä tuota neliöiden erotuksen sieventämistä (neljäs rivi). Menisiköhän siinä pieleen?

Joo siinä tosiaan oli virhe, joka on nyt korjattu alkuperäiseen paperiin. Myös välivaiheita on avattu. Toivottavasti nyt on oikein. Virhe ei tosin vaikuttanut tulokseen.. Pitäisiköhän yrittää laskea tehoa suoraan integraalina, jolloin eri tajuudet voivat saada aikaan eri termin kumoutumisen?

Huomasin laskuissasi vielä yhden oleellisen virheen. P' ei ole suinkaan summan neliö, vaan sen tulee olla neliöiden summa (kolmas rivi).

jjw
Seuraa 
Viestejä610
Liittynyt20.9.2010
Newcastle
Simplex

En ymmärrä tuota neliöiden erotuksen sieventämistä (neljäs rivi). Menisiköhän siinä pieleen?

Joo siinä tosiaan oli virhe, joka on nyt korjattu alkuperäiseen paperiin. Myös välivaiheita on avattu. Toivottavasti nyt on oikein. Virhe ei tosin vaikuttanut tulokseen.. Pitäisiköhän yrittää laskea tehoa suoraan integraalina, jolloin eri tajuudet voivat saada aikaan eri termin kumoutumisen?

jjw

Sinimuotoisella tulosignaalilla särö yleensä määritellään lähtösignaalin harmonisten komponenttien tehollisarvon ( rms=sqrt( x1^2+x2^2 ...)) suhteena tulosignaalin tehollisarvoon.
Ei siis tehojen suhteena.


Itse olen laskennut tuossa P_harmoniset_moninkerrat / P_ideaalinen, eli juuri kyseinen teho? Miksi harmonisten moninkertojen RMS jännitteet saadaan niiden kertoimista?
esimerkkinä sin(5x)  +  0.01 * sin(10x). Tässä 0.01 * sin(10x) teholisä ei pitäisi olla verrannollinen kertoimeen 0.01^2, vaan (1+0.01)^2 - 1 ≈ 2 * 1* 0.01? (ainakin äkkiseltään näin huomioimatta taajuuksia)

Missä tuo alkuperäisen paperin virhe on korjattu ? 

Minusta se ne näyttää edelleen samalta.

 

Teholisän laskussasi ( 1+0.01) ^2 on ajatusvirhe. Et voi laskea kokonaistehoa jännitteiden summasta vaan summaamalla tehot  ( 1^2+0.01^2 ) 

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
jjw
ROOSTER

 

THD särö syntyy vahvistimessa pääosin kai takaisinkytkennän takia.

Takaisinkytkennällä voidaan nimenomaan pienentää THD:ta

jjw ja jussipussi ovat oikeassa ja minä olin väärässä. Sekoitin humalapäissäni THD-särön TIM-säröön, olen pahoillani, onneksi huomasitte.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat