Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011

Ilmastotutkijoiden (ja vielä enemmän alarmistien) puhe takaisinkytkennöistä on jaksanut hämmästyttää ja kummastuttaa ainakin tällaista mekanismiin muuta kautta tutustunutta. Joskus tarkastelu on jopa tuntunut jollaintapaa melkein järkeenkäyvältä ja monasti taas jutuissa ei ole tuntunut olevan päätä eikä häntää.

Mutta nyt asia tuntuu valjenneen. Ilmastotutkijat ovat keksineet aivan omat merkitykset negatiivisille ja positiivisille takaisinkytkennöille ja siksipä esim. jälkimmäisen rummuttaminen hallitsevana tekijänä on sotkenut koko asian käsitteellisellä tasolla. Vielä pahemmaksi keskustelu on mennyt siinä vaiheessa, kun negatiivisten takaisinkytkentöjen koko olemassaolo on kiistetty "todisteilla": "katso - maapallo lämpenee ergo negatiivisia takaisinkytkentöjä ei ole".

Aavistuksen käsitteellisestä sekaannuksesta on saanut sellaisissa tilanteissa, kun ilmastohutkija on joutunut selittämään, etteivät positiiviset takaisinkytkennät tarkoita aina karkuunlähtevää ilmastonmuutosta, koska "sitten peliin tulevat muut takaisinkytkennät".

Kaikki käsitteelliset ongelmat ratkeavat kuitenkin, jos vain hetkiseksi pystähtyy miettimään minkälainen järjestelmä ilmasto on - siis ihan ilmastotutkijoiden käsittein. Perusoletushan on, että ilmastolla on jokin tasapainolämpötila, joka riippuu pakotteista. Jos pakotteet muuttuvat suuntaan tai toiseen, niin myös tasapainolämpötila muuttuu ja ilmasto lähtee hakeutumaan kohti tätä uutta tasapainoa.

Mikäs tämmöinen systeemi sitten on? No, menipä minullakin jokunen vuosi tajuta näin yksinkertainen asia, mutta tuolla määrittelyllä ilmasto on aina negatiivisesti takaisinkytketty järjestelmä!

Eihän negatiivinen takaisinkytkentä missään nimessä tarkoita sitä, etteikö järjestelmä muuttuisi (vaikka näin voisi limastohutkijoiden höpinöistä päätellä) vaan että järjestelmä hakeutuu aina tasapainotilaansa kohti. Ihan siis sama kuin patteritermostaatin kanssa - sekin toimii negatiivisen takaisinkytkennän kautta vaikka pystyykin nostamaan huoneen lämpötilaa, jos asetukset ruuvataan esim. 18°C -> 23°C.

zz

Kommentit (15)

Castor-Pollux
Seuraa 
Viestejä584
Liittynyt2.4.2013
NieVei3a

Mikäs tämmöinen systeemi sitten on? No, menipä minullakin jokunen vuosi tajuta näin yksinkertainen asia, mutta tuolla määrittelyllä ilmasto on aina negatiivisesti takaisinkytketty järjestelmä!

Aika sekava kirjoitelma sulla. Ilmasto ei ole järjestelmä vaan ilmastojärjestelmän (ilmakehä, hydrosfääri, kryosfääri, litosfääri ja biosfääri) lähtösignaali.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Castor-Pollux

Aika sekava kirjoitelma sulla.

спасибі

Ilmasto ei ole järjestelmä vaan ilmastojärjestelmän (ilmakehä, hydrosfääri, kryosfääri, litosfääri ja biosfääri) lähtösignaali.

...ja tämä oli esimerkki selkeästä argumentaatiosta? Kertoisitko miten tämä suurta oppineisuutta ja vuosikausien asiaan perhetymistä osoittava suunnaton viisaus linkittyy allekiroittaneen "sekavaan kirjoitelmaan"?

zz

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä27897
Liittynyt13.5.2005
NieVei3a

Kertoisitko miten tämä [...] linkittyy allekiroittaneen "sekavaan kirjoitelmaan"?

NieVei3a: ilmasto on aina negatiivisesti takaisinkytketty järjestelmä!

Castor-Pollux: Ilmasto ei ole järjestelmä vaan ilmastojärjestelmän (ilmakehä, hydrosfääri, kryosfääri, litosfääri ja biosfääri) lähtösignaali.

 

 

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
-:)lauri

Castor-Pollux: Ilmasto ei ole järjestelmä vaan ilmastojärjestelmän (ilmakehä, hydrosfääri, kryosfääri, litosfääri ja biosfääri) lähtösignaali.

Kertoisitko tällaiselle vain kiertokoulun ensimmäiset luokat ja rippikoulun käyneelle idiootille, että mitä tarkaanottaen tarkoittaa "ilmasto on ilmastojärjestelmän lähtösignaali"? Tai osaisitko edes ohjata eteenpäin esim. sivustolle, josta tämä kävisi vastaansanomattoman vakuuttavasti selväksi tyhmemmällekin?

Tällä välin me muut voimme varmaankin viettää postmodernia bakkanaalia keksien vielä useampia merkityksiä kaikille tässä esitetyille käsittelille ja pitää muutamat perfomanssit, joissa tämä kaikki kumotaan patriarkaatin sorron välineinä.

zz

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä27897
Liittynyt13.5.2005

En voi sitä kertoa koska minä en sitä tiedä. Kysyit miten Castor-Polluxin viesti liittyi sinun viestiisi ja minusta se oli erittäin ilmeisellä tavalla juuri tuo.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
-:)lauri

En voi sitä kertoa koska minä en sitä tiedä.

Ahaa... et siis tiedä asiasta mitään, mutta ihan vaan varmuuden vuoksi käyt vähän lässyttämässä niitä ja näitä siltä varalta, että joku lauseen puolikas uppoaisi aina silloin tällöin?

Kerrotaan kivoja satuja ja siinä sivussa ikään kuin epähuomiossa rinnastetaan vastustajat natseihin ja holokaustiin... tää on varmaakin se "reilu meininki", josta niin kovasti välillä puhutaan.

zz

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005
NieVei3a
-:)lauri

En voi sitä kertoa koska minä en sitä tiedä.

Ahaa... et siis tiedä asiasta mitään, mutta ihan vaan varmuuden vuoksi käyt vähän lässyttämässä niitä ja näitä siltä varalta, että joku lauseen puolikas uppoaisi aina silloin tällöin?

Kerrotaan kivoja satuja ja siinä sivussa ikään kuin epähuomiossa rinnastetaan vastustajat natseihin ja holokaustiin... tää on varmaakin se "reilu meininki", josta niin kovasti välillä puhutaan.

Oletko normaalistikin jatkuvasti noin hermostunut ja vihainen?

 

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
NieVei3a

Mikäs tämmöinen systeemi sitten on? No, menipä minullakin jokunen vuosi tajuta näin yksinkertainen asia, mutta tuolla määrittelyllä ilmasto on aina negatiivisesti takaisinkytketty järjestelmä!

Eihän negatiivinen takaisinkytkentä missään nimessä tarkoita sitä, etteikö järjestelmä muuttuisi (vaikka näin voisi limastohutkijoiden höpinöistä päätellä) vaan että järjestelmä hakeutuu aina tasapainotilaansa kohti. Ihan siis sama kuin patteritermostaatin kanssa - sekin toimii negatiivisen takaisinkytkennän kautta vaikka pystyykin nostamaan huoneen lämpötilaa, jos asetukset ruuvataan esim. 18°C -> 23°C.

Eikö tuo huoli liity juuri siihen että takaisinkytkennät muuttuvat sellaisiksi että kokonaisefekti ei enää ole negatiivinen? Eli poikkeutuksen sijaan koko tasapainotila muuttuu.

Castor-Pollux
Seuraa 
Viestejä584
Liittynyt2.4.2013

Ilmastojärjestelmä on tuo fysikaalinen järjestelmä, josta näet pienen osan, kun menet ulos ja katsot ympärillesi. Siis ilmakehä ynnä muut edellä mainitsemani osat. Takaisinkytketyssä järjestelmässä on yksi tai useampia tulosignaaleja (input) ja lähtösignaaleja (output). Ilmastojärjestelmän tapauksessa pakotteet ovat input-signaaleja. Lämpötilan, sadannan ym. sääparametrien jakaumat (eli ilmasto) ovat output-signaaleja.

Kun jokin input muuttuu, niin yleisesti ottaen outputit muuttuvat (esimerkiksi lämpötila kasvaa). Tämä outputin muutos on takaisinkytkeytynyt järjestelmään niin, että se joko vahvistaa (positiivinen takaisinkytkentä) tai heikentää (negatiivinen takaisinkytkentä) alkuperäistä outputin muutosta. Esimerkiksi lämpötilan nousu voi vähentää lumipeitettä, jolloin maapallon albedo pienenee ja lämpötila kasvaa edelleen (positiivinen), tai pilvisyys kasvaa, jolloin albedo kasvaa ja lämpötila pienenee (negatiivinen). Ilmastojärjestelmässä on hyvin monia positiivisia ja negatiivisiä takaisinkytkentöjä.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/tar-01.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Zäp

Eikö tuo huoli liity juuri siihen että takaisinkytkennät muuttuvat sellaisiksi että kokonaisefekti ei enää ole negatiivinen? Eli poikkeutuksen sijaan koko tasapainotila muuttuu.

Tasapainotilan muuttuessa systeemi on edelleen negatiivisesti takaisinkytketty ja se pyrkii hakeutumaan kohti uutta tasapainotilaa.

Näin siis jos asiaa tarkastellaan säätöteorian, signaalinkäsittelyn ja ziljoonan muun vakiintuneen alan käsitteiden mukaisesti. Se, miksi ilmastotutkimuksessa on keksitty täysin omat käsitteet positiivisille ja negatiivisille takaisinkytkennöille, on minulle ainakin arvoitus. Olisiko taustalla joku lätkämailan varsi -ajattelu, jossa ilmasto ei mukamas muuttuisi mihinkään ilman pahaa länsimaista ihmistä?

No, tämä voi tietysti kuulostaa vähän käsitteelliseltä neppailulta, mutta minua tämän käsittäminen auttaa taas ymmärtämään ilmastotutkijapuhetta paljon paremmin. Eli taas siis uusi kohta ilmastotutkimus - normaali tiede -sanakirjaan.

zz

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6273
Liittynyt8.11.2012

http://en.wikipedia.org/wiki/Feedback

 

Vitsihän noissa takaisinkytkennöissä menee niin, että luodaan konstruktio joka voikin olla hyödyllinen joissain tapauksissa. Takaisinkytkennän tapauksessa esimerkiksi elektroniikassa.

 

Tämän jälkeen kun ei oikein muutakaan osata tehdä aletaan takaisinkytkentää soveltamaan vähän kaikkeen, oli järkeä siihen tai ei.

 

Seuraavassa vaiheessa oppilaina takaisinkytkennän oppineet alkavat julistaa takaisinkytkentäsovelluksia totuuksinaan, joita ei saa kyseenalaistaa.

 

Siitä seuraavassa vaiheessa maailmantalous meinaa romahtaa taas kerran tyhmyyteen, ja on aika siirtyä mantraan "kukaan ei olisi voinut tietää" samalla lahjoen päätöksentekijältä päätökset, joilla ei joudu itse kärsimään omasta äärimmäisestä tyhmyydestään.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Castor-Pollux

Ilmastojärjestelmä on tuo fysikaalinen järjestelmä...

Toki, toki ja juu, juu. Kuitenkin ilmastojärjestelmä kokonaisuudessaan sellaisena kuin ilmastotutkijat itse sen kuvaavat on negatiivisesti takaisinkytketty järjestelmä kaikkien muiden tieteen alojen käsitteistöllä.

zz

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Liittynyt15.10.2007
NieVei3a
Castor-Pollux

Ilmastojärjestelmä on tuo fysikaalinen järjestelmä...

Toki, toki ja juu, juu. Kuitenkin ilmastojärjestelmä kokonaisuudessaan sellaisena kuin ilmastotutkijat itse sen kuvaavat on negatiivisesti takaisinkytketty järjestelmä kaikkien muiden tieteen alojen käsitteistöllä.

se vaan kuulostaa vähän siltä kuin takapenkistä joku natisee, että kaikki ton proffan puhe on kuulkaa ihan tyhmää. Kai niitä käsitteitä käytetään eri tapaan eri tieteenaloilla. Omasta näkövinkkelistään sitä suhtautuu yleensä aika ylimielisesti toisen alan kielenkäyttöön koska itsehän sitä toki asuu "oikean kielenkäytön maailmassa"(jossa muutenkin havaitaan ihan oikeita faktoja). Kaikki ovat kuitenkin pragmaattisia metaforia kuvaamaan ja havainnollistamaan eri ilmiöitä. Ihan riittävän ymmärrettävä toi takaisinkytkentä mun mielestä on kuvaamaan sitä miten muutokset eri muuttujissa vaikuttavat. Vai millä sanoilla sitä sitten pitäisi kuvata? 

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
TimoT

se vaan kuulostaa vähän siltä kuin takapenkistä joku natisee, että kaikki ton proffan puhe on kuulkaa ihan tyhmää. Kai niitä käsitteitä käytetään eri tapaan eri tieteenaloilla. Omasta näkövinkkelistään sitä suhtautuu yleensä aika ylimielisesti toisen alan kielenkäyttöön koska itsehän sitä toki asuu "oikean kielenkäytön maailmassa"(jossa muutenkin havaitaan ihan oikeita faktoja). Kaikki ovat kuitenkin pragmaattisia metaforia kuvaamaan ja havainnollistamaan eri ilmiöitä. Ihan riittävän ymmärrettävä toi takaisinkytkentä mun mielestä on kuvaamaan sitä miten muutokset eri muuttujissa vaikuttavat. Vai millä sanoilla sitä sitten pitäisi kuvata? 

Näyttääpä kielenkäytön lisäksi ongelmia tuottavan takaisinkytkentöjen matemaattinen käsittely.

Kun negatiivinen takaisinkytkentä ymmäretään jonain, joka estää kaikki muutokset, ja kaikki muuttuminen vain positiivisten takaisinkytkentöjen syyksi, valitaan käyttöön väärät työkalut ja saadaan aikaiseksi aika järjettömän näköistä analyysiä. Tyhmiä väitteitäkin tuntuu esiintyvän roppakaupalla tyyliin, ettei positiivisten takaisinkytkentöjen suuruuden tarkka tunteminen olisi välttämätöntä - vaikka kaikki muut tietävät, että on.

Jos järjestelmää käsiteltäisiin negatiivisesti takaisinkytkettynä systeeminä, jonka tasapainotila voi muuttua asetusten eli niiden pakotteiden muuttuessa, niin tällöin systeemin analysointikin olisi yksinkertaisempaa ja suoraviivaisempaa - ja lisäksi väite siitä, ettei takaisinkytkentöjen suuruuksia tarvitse tarkaan tuntea olisi taas totta.

En ymmärrä miksi tätä ei ole yleisesti tajuttu. Vai halutaanko säilyttää kaikki mielikuvat äärettömän herkästä Gaia-äidistä, joka voi suistua raiteiltaan pienestäkin pahan länsimaisen ihmisen synnistä, ilmastosta, joka on millä hetkellä tahansa syöksymässä "runaway greenhouse" -tilaan?

zz

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat