Seuraa 
Viestejä169
Liittynyt18.2.2010

Mulle on jostain jäänyt mieleen noista avaruuden suhteellisista etäisyyksistä tällainen toteamus. Onko asia tosiaan näin? 

Jos meidän aurinko (vai oliko aurinkokunta) on herneen kokoinen,  niin lähin tähti on kilometrien päässä. Jos taas meidän galaksi on herneen kokoinen,  niin lähin galaksi on vain muutamien metrien päässä. 

Vastaukset on siellä mistä ne löytää

Sivut

Kommentit (21)

offmind
Seuraa 
Viestejä15236
Liittynyt19.8.2008
Occipitale

Mulle on jostain jäänyt mieleen noista avaruuden suhteellisista etäisyyksistä tällainen toteamus. Onko asia tosiaan näin? 

Jos meidän aurinko (vai oliko aurinkokunta) on herneen kokoinen,  niin lähin tähti on kilometrien päässä. Jos taas meidän galaksi on herneen kokoinen,  niin lähin galaksi on vain muutamien metrien päässä. 

Jos yksi "herneenmitta" on 100000 valovuotta eli noin Linnunradan läpimitta, niin eihän Andromedakaan ole kuin reilun 20 herneen etäisyydellä. Ei siitä ihan metrejä taida kertyä

Ja pienempiä naapureitahan on paljon lähempänäkin, Magallanin pilvetkin ovat vain muutaman herneen etäisyydellä.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_galaxies

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

slam
Seuraa 
Viestejä2127
Liittynyt11.5.2006

Etäisyyden suhteet voisi poistaa ja samalla ihminen voisi kaareutua 360asteen avaruusaikaan ja lopettaa tutkimasta asiaa horisonttaalisesti. etc. jotain sinnepäin.

Hyvin polkee.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä28253
Liittynyt16.3.2005
slam

Etäisyyden suhteet voisi poistaa ja samalla ihminen voisi kaareutua 360asteen avaruusaikaan ja lopettaa tutkimasta asiaa horisonttaalisesti. etc. jotain sinnepäin.

 

Eikö me yritetty sitä porukalla viime viikonloppuna? Eräät koehenkilöt taisivat saavuttaakin horisontaalisen avaruusajan, ainakin olivat lähellä, mutta vain hetkellisesti ja seuraavana aamuna oli jäljellä vain kuvotus ja päänsärky ja kävely kusiputkaan tuntui maratonilta.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1018
Liittynyt6.4.2014
offmind
Occipitale

Mulle on jostain jäänyt mieleen noista avaruuden suhteellisista etäisyyksistä tällainen toteamus. Onko asia tosiaan näin? 

Jos meidän aurinko (vai oliko aurinkokunta) on herneen kokoinen,  niin lähin tähti on kilometrien päässä. Jos taas meidän galaksi on herneen kokoinen,  niin lähin galaksi on vain muutamien metrien päässä. 

Jos yksi "herneenmitta" on 100000 valovuotta eli noin Linnunradan läpimitta, niin eihän Andromedakaan ole kuin reilun 20 herneen etäisyydellä. Ei siitä ihan metrejä taida kertyä

Ja pienempiä naapureitahan on paljon lähempänäkin, Magallanin pilvetkin ovat vain muutaman herneen etäisyydellä.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_galaxies

Se vähän riippuu. Linkissä kuvat, jos joku ei sattuisi muuten tietämään mistä puhutaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Herne

herneellä voidaan tarkoittaa tilanteesta riippuen herneen siementä, herneen palkoa, tai vaikka koko kasvia. Joidenkin lajikkeiden herneen palot ovat syötäviä ja niiden pituus tyypillisesti välillä 0,10 ... 0,15 metriä. Silloin 20 herneenpalkoa on pituudeltaan 2m ... 3m, eli muutaman metrin päässä.

JouniE
Seuraa 
Viestejä52
Liittynyt2.6.2009

Avausviestin kysymyksen ensimmäiseen osaan (Aurinko/Aurinkokunta vs lähin tähti) en huomaa täällä vastatun. Sivuutan nyt edellisen viestin viisastelut ja päätän, että kansan kielessä "herneen kokoisella" viitataan siihen syötävään yksikköön, eli siemeneen. Olkoon se kooltaan nyt 1 cm. Vähän on muhkea herne joo, mutta dekadin tarkkuuksilla mennään.

Lähimmälle tähdelle (Proxima Centauri) on matkaa 4,2 valovuotta, eli 4e13 kilometriä. Nyt pitää sitten päättää, mihin mittaan suhteutamme sen sentin kokoisen herneemme.

Tapaus 1: Aurinko on herneen kokoinen. Auringon läpimitta on 1,4 miljoonaa kilometriä. Jos kutistamme tuon yhteen senttimetriin, on Proxima Centaurille matkaa reilut 286 kilometriä.

Tapaus 2: Aurinkokunta on herneen kokoinen. Aurinkunnan koolla viitataan yleensä heliosfäärin kokoon. Sen halkaisija on noin 300-400 AU. Otetaan nyt vaikka keskiarvo 350. Jos tämä olisi siis kooltaan se yksi sentin herne, niin nyt matkaa naapuriin olisi noin 7,6 metriä.

Jokeritapaus: Arkipuheessa Aurinkokunnalla saatetaan usein tarkoittaa Aurinkoa itseään ja sitä kiertäviä planeettoja. Tehkäämme siitä siis nyt herneen mittanormaali. Neptunuksen keskietäisyys Auringosta on 4,5 miljardia kilometriä. Tässä katsannossa etäisyys Proxima Centaurille on 44,5 metriä.

 

Jos huomaatte laskuihin jääneitä virheitä (olisin hämmästynyt jos niitä ei olisi jäänyt), niin ilmoittakaa.

per solem ad astra

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1468
Liittynyt15.11.2006
JouniE

Jos huomaatte laskuihin jääneitä virheitä (olisin hämmästynyt jos niitä ei olisi jäänyt), niin ilmoittakaa.

Olen joskus kirjoittanut tällaisen esseen/artikkelin (ladattavissa linkin kautta HTML:nä ja PDF:nä):

http://mkoskim.drivehq.com/Tarinat/home.htm#mittakaava

Sen mukaan:

JouniE

Tapaus 1: Aurinko on herneen kokoinen. Auringon läpimitta on 1,4 miljoonaa kilometriä. Jos kutistamme tuon yhteen senttimetriin, on Proxima Centaurille matkaa reilut 286 kilometriä.

Tästä me ollaan samaa mieltä. Mittakaavan ollessa 1 : 200x10^9, oman herneeni halkaisija on 7 mm ja Alfa Centauri silloin n. 200 km päässä).

JouniE

Tapaus 2: Aurinkokunta on herneen kokoinen. Aurinkunnan koolla viitataan yleensä heliosfäärin kokoon. Sen halkaisija on noin 300-400 AU. Otetaan nyt vaikka keskiarvo 350. Jos tämä olisi siis kooltaan se yksi sentin herne, niin nyt matkaa naapuriin olisi noin 7,6 metriä.

Samansuuntaiseen tulokseen olen päässyt itsekin, tosin tekstissä hiukan pienempi herne ja sitä kautta hiukan pienempi etäisyys, mittakaavan ollessa 1 : 10^16.

JouniE

Jokeritapaus: Arkipuheessa Aurinkokunnalla saatetaan usein tarkoittaa Aurinkoa itseään ja sitä kiertäviä planeettoja. Tehkäämme siitä siis nyt herneen mittanormaali. Neptunuksen keskietäisyys Auringosta on 4,5 miljardia kilometriä. Tässä katsannossa etäisyys Proxima Centaurille on 44,5 metriä.

Ja tässäkin ollaan päästy samanlaiseen tulokseen, mittakaavan ollessa 1 : 10^15.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Ehkä konkreettisemman kuvan etäisyyssuhteesta Alfa Centauriin saisi, kun vastaava matka ajettaisiin autolla moottoritienopeudella 120 km/h. Aikaa kuluisi matkan taittamiseen noin 39 miljoonaa vuotta.

300000 x 3600 x 24 x 365 x 4,36 / 120 x 24 x 365  

= 300000 x 3600 x 4,36 / 120 = 39240000

Jos sama matka lennettäisiin matkustajakoneella 900 km/h, aikaa kuluisi noin 5,2 miljoonaa vuotta.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013
Kontra

Ehkä konkreettisemman kuvan etäisyyssuhteesta Alfa Centauriin saisi, kun vastaava matka ajettaisiin autolla moottoritienopeudella 120 km/h. Aikaa kuluisi matkan taittamiseen noin 39 miljoonaa vuotta.

300000 x 3600 x 24 x 365 x 4,36 / 120 x 24 x 365  

= 300000 x 3600 x 4,36 / 120 = 39240000

Jos sama matka lennettäisiin matkustajakoneella 900 km/h, aikaa kuluisi noin 5,2 miljoonaa vuotta.

Kun etäisyys Alfa centauriin tuntuu käsittämättömän suurelta, luulisi gravitaation olevan aivan mitätön sen ja Auringon välillä. Laskujeni mukaan gravitaatio kuitenkin on 17,4 biljoonaa tonnia.

(Laskuissa 10:n potenssit ovat pudonneet normaalitekstin kokoisina samaan tasoon, kun siirto omasta tiedostosta ei ole onnistunut oikein, mutta 10-potenssit erottaa siitä, että luku alkaa 10:llä. En enää viitsi niitä hattuja alkaa laittaa potenssien merkiksi.  En takaa, että laskelma on oikein, mutta jokainen voi sen tarkistaa.)

F = G x m1 x m2 / r² , jossa G on yleinen gravitaatiovakio 6,67 x 10−11 Nm/kg²

Auringon massa m1 on 1,9891 × 1030 kg ja Alfa centarin massa m2 on 1,1 x auringon massa.

Välimatka r = 300000 km/s x 3600 s x 24 h x 365 vrk x 4,36 v

= 3 x 105 x 3,6 x 103 x 2,4 x 10 x 3,65 x 102 x 4,36 km

= 412,5 x 1011 km = 4,125 x 1013 km = 4,125 x 1016 m

F = G x 1,9891 × 1030 kg x 1,1 x 1,9891 × 1030 kg / (4,125 x 1016 m)²

= 6,67 x 10−11 (Nm² / kg²) x 1,1 x 1,99² x 1060 kg² / (17,02 x 1032 m²)

= 6,67 x 1,1 x 1,99² x 1049 (Nm² / kg²) x kg² / (1,702 x 1033m²)

= (29,06 / 1,702) x 1016 x N = 17,07 x 1016 x N = 1,707 x 1017 N

= 1,707 / 9,81 x 1017 kp = 1,740 x 1016 kp = 17,40 x 1012 tn = 17,4 biljoonaa tonnia.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Tuli periaatteellinen virhe tuossa gravitaation laskelmassani.

Alfa Centaurihan on kaksoistähti, joista suurempi A on massaltaan siis noin 1,1 x Aurigon massa ja pienempi B noin 0,907 x Aurigon massa.

Eli kokonaisgravitaatio on 2,01 x 17,4 x 10˄12 / 1,1 =  31,8 x 10˄12  =  31,8 biljoonaa tonnia 

Lisäksi edellisten läheinen tähti Proxima Centauri, massaltaan 0,123 x Auringon massa, on etäisyydellä 4,22 valovuotta, joka sekin hiukan vielä lisää gravitaatiota. 

Luulisi, että Aurinko ja Alfa Centauri lähenisivät toisiaan kiihtyvällä nopeudella, kun vetovoima niiden välillä on sentään melkoinen, mutta luultavasti muiden tähtien gravitaatio estää sen? 

(Kun Maan massa on 5,973 x 10˄24, em gravitaatiovoima sen massaan verraten on mitätön.)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5359
Liittynyt9.1.2011

Tähtien ja planeettojen skaalasta saa aika hauskan käsityksen esim. tuon videon perusteella. Tässä siis liikutaan vain tähtien mittakaavassa. Tähtien ja galaksien välisiä etäisyyksiä ei oiken pysty edes käsittämään mitenkään järkevästi, tässä ei mielestäni paljon herneetkään auta.

Stars and Planets on Size Scale

 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Laskin vielä vertailun vuoksi Maan gravitaation Auringon suhteen verrattuna Alfa Centaurin gravitaatioon Auringon suhteen.

F = G x m1 x m2 / r² , jossa G on yleinen gravitaatiovakio 6,67 x 10^−11Nm/kg² 

Auringon massa m1 = 1,9891 ×10^30 kg

Maan massa m2 = 5,9737 ×10^24 kg

Maan keskietäisyys Auringosta 1,4960 ×10^8 km = 1,50 x 10^11 m

(dimensiot näkee edellistä laskelmasta)

F = 6,67 x 10^−11 x 1,99 x 10^30 x 5,97 x 10^24 / ( 1,50 x 10^11)²

= 6,67 x 1,99 x 5,97 x 10^43 / (1,50² x 10^22) = (79,2 / 2,25 )x 10^21 = 35,2 x 10^21 N

= 35,2 / 9,81 x 10^21 kp = 3,59 x 10^21 = 3,59 x 10^18 tonnia = 3,59 triljoonaa tonnia,

eli Alfa Centaurin gravitaatio on < 100'000:s osa Maan gravitaatiosta auringon suhteen

(Gravitaatio Maa – Aurinko voidaan ajatella vastaavan ≈ 0,6 % Maan massasta)

Alfa Centauri etenee meistä poispäin nopeudella 22,3 km/s, joka on noin kaksinkertainen pakonopeuteen Maan gravitaatiokentästä 11,19 km/s.

(Kun tähtitiede on minulle vieras alue, laskemissani voi olla virheitäkin)

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013
Kontra

Alfa Centauri etenee meistä poispäin nopeudella 22,3 km/s, joka on noin kaksinkertainen pakonopeuteen Maan gravitaatiokentästä 11,19 km/s.

(Kun tähtitiede on minulle vieras alue, laskemissani voi olla virheitäkin)

Kuten tuossa totesin, tähtitiede on minulle vieras alue, ja taisin tehdä virheen mainitessani, että Alfa Centauri etenee meistä poispäin. Päättelin asian, kun Wiki:ssä sen liikkeelle Auringon suhteen oli annettu miinusmerkki. 

Netistä en löydä mainintaa, mitä etumerkki tarkoittaa. Kaikenlaista selitystä Doppleri-siirtymästä kyllä löytyy, mutta eipä ole vaivauduttu tuota asiaa sanallisesti mainitsemaan. Kai asia selviäsi, kun kahlaisi matemaattisia kaavoja riittävän kauan. 

Kummallista, että jos päättelyni on ollut väärä, eikä kukaan ole sitä korjannut? 

Eli jos joku tietää varmuudella miten asia on, niin vaivautusi sen mainitsemaan.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Tuossa edellä kysyin, mitä merkitsee miinusmerkki tähden säteittäisnopeuden edessä. Nyt sain siihen vastauksen. Se löytyy wikipediasta tiedostosta "spectroscopic radial velocity".

Sieltä löytyy lause: "A positive radial velocity indicates the distance between the objects is or was increasing; a negative radial velocity indicates the distance between the source and observer is or was decreasing."

Eli Alfa Centaurille kun on ilmoitettu säteisnopeudeksi -22,3 km/s, se siis lähestyy meitä, (eikä etäänny, niinkuin edellä arvelin.) Jos se lähestyisi kohtisuoraan, se olisi täällä noin 220'000 vuoden kuluttua edellisten laskelmieni perusteella (voi vähän heittää). Kun se lähestyy kulmassa, säteisnopeus koko ajan laskee ja on nolla, silloin kun se on lähimpänä.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Liittynyt17.10.2010
Kontra

Tuossa edellä kysyin, mitä merkitsee miinusmerkki tähden säteittäisnopeuden edessä. Nyt sain siihen vastauksen. Se löytyy wikipediasta tiedostosta "spectroscopic radial velocity".

Sieltä löytyy lause: "A positive radial velocity indicates the distance between the objects is or was increasing; a negative radial velocity indicates the distance between the source and observer is or was decreasing."

Eli Alfa Centaurille kun on ilmoitettu säteisnopeudeksi -22,3 km/s, se siis lähestyy meitä, (eikä etäänny, niinkuin edellä arvelin.) Jos se lähestyisi kohtisuoraan, se olisi täällä noin 220'000 vuoden kuluttua edellisten laskelmieni perusteella (voi vähän heittää). Kun se lähestyy kulmassa, säteisnopeus koko ajan laskee ja on nolla, silloin kun se on lähimpänä.

Tähdillä on tosiaan myös tangentiaalinen nopeus Vt tuon radiaalinopeuden Vr lisäksi, ja kokonaisnopeuden suuruus on sqrt(Vr ^2 + Vt ^2).

Alpha Kentauri on kolmoistähti. Esim.sen A-komponentin ominaisliike (proper motion) on 3.68 kaarisekuntia vuodessa. Etäisyys on 4.4 valovuotta = 1.35 parsekkia ja siten

l Vt l= 4.74 · 3.68 · 1.35 km/s = 23.5 km/s.

Ja Vr oli tuo -22.3 km/s.Se on laskettava auringon suhteen, maapallon rataliike ja pyöriminen akselinsa ympäri vaikuttavat spektriin ja mittaustulokset on laskennallisesti johdettava auringon suhteen oleviksi arvoiksi.

Ohman

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat