Seuraa 
Viestejä55
Liittynyt13.12.2011

Jos joku osaisi vähän selventää hommaa. Eli minkä suhteen metrinen laajeminen tapahtuu? Mistä siis johtuu, että esim. kosmisen taustasäteilyn aallonpituus pienenee.

Itse ajattelin, että maanpäällä olevat "vastaanottoantennin" ovat niin pieniä, että niiden suhteellinen metrinen laajeneminen prosentteina on pientä suhteessa galaksien välisten etäisyyksien laajenemiseen prosentteina ja antennin piteneminen voidaan täten jättää huomiotta, jolloin punasiirtymän aikaderivaattaa voidaan mitata / verrata eri etäisyydellä olevien galaksien spektrejä.

Toisinsanottuna ongelma on ymmärtää, että jos metrinen laajeneminen laajentaa koko avaruutta, minkä suhteen koko mitataan?

Sivut

Kommentit (34)

Paul M
Seuraa 
Viestejä8613
Liittynyt16.3.2005

Tarkoitettu laajeneminen tapahtuu vasta superjoukkojen mittakaavassa. Paikalliset järjestelmät eivät laajene. Eli ole huoletta. Metrin mitta ei muutu aikanamme.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Newcastle
Seuraa 
Viestejä55
Liittynyt13.12.2011
Paul M

Tarkoitettu laajeneminen tapahtuu vasta superjoukkojen mittakaavassa. Paikalliset järjestelmät eivät laajene. Eli ole huoletta. Metrin mitta ei muutu aikanamme.

Jos superjoukkojen A ja B välinen etäisyys on x_AB = 1 Mpc ja avaruuden laajenemisvauhti on 67.15 (km/s)/Mpc niin sekunin päästä avaruus tällä välillä on "laajentunut" 67 km. Samaan aikaan myös vetyatomin säde on laajentunut (laskennannellinen säde) 53 pm * 67.15 (km/s)/Mpc * 1s = 1.15*10^-25 m. Molemmat ovat laajentuneet prosentuaalisesti yhtä paljon. Jos nyt kosmisen taustasäteilyn aallonpituuden muutosta verrataan esim. vetyatomin spektriin, on spektri muuttunut saman verran ja muutosta ei havaita. Jostain syystä kuitenkaan laajeneminen ei kohdistu vetyatomiin?

Kyllähän se tuohon valonnopeuden vakioisuuteen (ts. vetyatomin säde/hienorakennevakion arvo) jollain tapaa liittyy minkä mainitsit, mutta vielä jäi epäselkeäksi.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5531
Liittynyt26.3.2005

Newcastle: Jostain syystä kuitenkaan laajeneminen ei kohdistu vetyatomiin?

 

Se jokin syy on ilmeinen: sähkömagneettinen säteily on julmasti voimakkaampaa kuin ns. pimeä energia. Samoin lokaali gravitaatio mennen tullen pesee pimeän energian. Vetyatomi ei laajene, me emme laajene, maapallo ei laajene, galaksimme ei laajene. Kuten Paul M sanoi, avaruuden laajeneminen näkyy vasta galaksijoukkojen toisistaan etääntymisenä.

Newcastle
Seuraa 
Viestejä55
Liittynyt13.12.2011

Jos galaksijoukkojen välinen avaruus laajenee metrisesti, miksi galaksien välinen etäisyys ei laajene metrisesti yhtä monta prosenttia? samoin galaksin läpimitta ja täten myös kaikki sitä pienempi. Mikä meni pieleen yllä olevassa laskussa?

Ymmärrän kyllä, että gravitaatio aiheuttaa paikallisesti suurempia aika-avaruuden kaareutumia kuin avaruuden pieni laajentuminen ja vaikuttaa enemmän punasiirtymään.

Miksi sähkömagneettisen kentän voimakkuus yksin (olkoon 10^100 kertainen gravitaatioon nähden) määräisi vetyatomin koon? Sähkömagneettinen klassinen potentiaali on -k/r potentiaali, joka riippuu käytetystä metriikasta ja muuttaa vetyatomin sädettä r:n muuttuessa, olkoon k vaikka 10^100? :/ (Tarkoitan, että ulkopuolisen eri metriikassa elävän olion mielestä säde on muuttunut)

Paul M
Seuraa 
Viestejä8613
Liittynyt16.3.2005

"Jos galaksijoukkojen välinen avaruus laajenee metrisesti, miksi galaksien välinen etäisyys ei laajene metrisesti yhtä monta prosenttia? samoin galaksin läpimitta ja täten myös kaikki sitä pienempi. Mikä meni pieleen yllä olevassa laskussa?"

Analogia on pullataikinaan, jossa muovirusinoita. Nopea nostatus turvottaa taikinan, mutta rusinat vain etääntyvät toisistaan. Muovirusinat sen takia, ettei tarvitse pohtia rusinoitten kostumista ja turpoamista.

Miksi näin on, kuuluu toistaiseksi uskontopuolelle. Minun miniuskonnossani poistovoima tulee kvarkkeja määrittävästä likimain kaksiulotteisista kentistä, joilla on rajallinen ulottuvuus - muutama kymmenen miljoonaa valovuotta. Kenttien leikatessa ulko-osillaan ne pyrkivät hylkiytymään (=poistovoima). Sisäosillaan vuorovaikuttaessaan ne pyrkivät symmetriaan (=gravitaatio). Varoitus. Tämä kappale on hypoteettista irrottelua.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Tulkuri.
Seuraa 
Viestejä478
Liittynyt12.1.2006

:)

 

Faktat tähän asiaan.

 

1. Jotta pystyttäisiin todentamaan laajeneeko vai supistuuko maailmankaikkeus=avaruus,,,se edellyttäisi että meillä pitäisi tietää maailmankaikkeuden=avaruuden koko koko.

 

2. Avaruuden kokoahan me emme tiedä.

 

3. Näin ollen väittämä 1 ja 2 todistaa sen että puheet maailmankaikkeudesta joka laajenee on täyttä humpuukia, eli täysin teoreettista pohdintaa.

 

Hmm,eikä tämä ole minun syy vaikka näin on.

Niin se vaan on, jos ei ole toisin. :)

Haamu
Seuraa 
Viestejä603
Liittynyt11.1.2012
filosofi

:)

 

Faktat tähän asiaan.

 

1. Jotta pystyttäisiin todentamaan laajeneeko vai supistuuko maailmankaikkeus=avaruus,,,se edellyttäisi että meillä pitäisi tietää maailmankaikkeuden=avaruuden koko koko.

 

2. Avaruuden kokoahan me emme tiedä.

 

3. Näin ollen väittämä 1 ja 2 todistaa sen että puheet maailmankaikkeudesta joka laajenee on täyttä humpuukia, eli täysin teoreettista pohdintaa.

 

Hmm,eikä tämä ole minun syy vaikka näin on.

Samaa logiikkaa käyttäen emme voi osoittaa yksisarvisia satuolennoiksi joita ei oikeasti ole, koska niitä voi olla näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella, jossa emme vain voi niitä nähdä. Vakavammin puhuen on kuitenkin aika perusteltua olettaa että maailmankaikkeus laajenee koska näkyvä osa siitä laajenee. Ei ole mitään perustetta olettaa etteikö muutkin osat laajenisi samoin. Ainahan tieteessä joudutaan menemään parhaan olemassa olevan tiedon pohjalta, eikä se tieto ole koskaan missään asiassa absoluuttisen tarkkaa, kaiken kattavaa tai edes 100 % luotettavaa, silti sen pohjalta tehdyt oletukset on parempia kuin ei minkään pohjalta tehdyt.

Tulkuri.
Seuraa 
Viestejä478
Liittynyt12.1.2006

:)

 

Avaruutta on nykytieteellisin menetelmin,,ilman ilmakehän haittavaikutuksia tutkittu vastaa muutama kymmenen vuotta, sen tutkimusajan mittausdatan perusteella ei kovin paljoa kannata olettaa,,tieteessähän ei oleteta.

 

Pystymmekö sanomaan nykyisen mittausdatan perusteella lähestyykö maapallo aurinkoa? Jos niin ehkä sen perusteella voisimme olettaa että aurinko syö maapallon joskus tulevaisuudessa,,mutta vain olettaa,,sillä emme tiedä tämän aurinko-maapallo prosessin tulevaisuutta. Voi olla että liikesuunta muuttuukin auringon himmetessä. Syökö aurinko maapallo sitten 10miljardin vuoden päästä vai 100,,tai yhden,,ja minkä kokoinen silloin lienee,,niin ei sitä voi tietää.

 

50 tai 100 vuoden mittausaika avaruuden mittasuhteissa on niin pieni että sen perusteella oletus laajenemisesta on vain oletus,,yhtä hyvä kuin oletus supistumisesta tai oletus että ei tapahdu mitään vaan planeetat ja tähtijoukot vain liikehtii,,syntyy,kehittyy,hajoaa,,kasaantuu,,jne,,

 

Muurahainen elää pienellä alueella, näkee pesänsä, polut, mustikanvarvut, näkee pilvet, auringon, tähdet, sateen, muistaa ehkä eilisen, muusta se ei ole kiinnostunut, vain elämästä. Ihmiskunta on iso muurahainen, näkee samat asiat, mutta silti ei näe riittävän kauas tai lähelle, tietää 1000 vuoden takaisista asioita jonkin verran, miljoona vuotta on jo historiaa, miljardi vuotta todella kaukainen tuntematon aika, 100 miljardia vuotta käsittämätöntä, mutta silti iso muurahainen ei tiedä paljoakaan. Tämä iso muurahainen rakentaa teoreettista pesää jonka perusteella kuvittelee tietävänsä mitä tapahtui miljardeja ja miljardeja vuosia sitten, kuvittelee tietävänsä kuinka iso avaruus on, sellainen on iso muurahainen. Ja ne jotka syntyy tämän muurahaisen pesässä lukevat tietoa jonka on kirjoittanut aiempi muurahainen,,;) 

 

Niin se vaan on, jos ei ole toisin. :)

Newcastle
Seuraa 
Viestejä55
Liittynyt13.12.2011

Mittausaika voi periaatteessa olla tälläkin hetkellä alkuräjähdyksestä nykypäivään saakka, joskaan niin pitkälle ei kyllä hubble/muu näe. Ei tarvitse arvailla mitä tapahtui kauan sitten, jos sen voi nähdä. Laajenemista voidaan mitata lukemattomista eri galaksijoukoista päin, jolloin satunnainen liike häviää. Harmittavaa tollainen trollailu, jos yrittää oikeasti kysyä asiasta.

Tulkuri.
Seuraa 
Viestejä478
Liittynyt12.1.2006

:)

 

---

Mittausaika voi periaatteessa olla tälläkin hetkellä alkuräjähdyksestä nykypäivään saakka, joskaan niin pitkälle ei kyllä hubble/muu näe. Ei tarvitse arvailla mitä tapahtui kauan sitten, jos sen voi nähdä.

---

Toki ymmärrän mitä tarkoitat,,olettamushan on että se mitä näemme on tapahtunut joskus,,,

eli valon nopeus on rajallinen,,mutta tässäkin on kaksi ongelmaa,,

 

Se minkä ikäistä valoaa mittaamme,,se on mahdoton sinänsä sanoa,,koska kulmamittauksen ulottamattomissa oleva valolähde voi olla yksi lähde tai joukko,,johtuen valon ominaisuuksista,,näemme sen ehkä yhtenä,,tällöin emme voi etäisyyttä päätellä,,spektri,,niin siihen vaikuttaa moni muukin seikka kuin etäisyyden muutos,,sehän nähdään jo sateenkaaren suhteen,,,eli nopeuden muutos vaikka etäisyys on samana,,mm,,siis

mutta toinen pointti on lisäksi se että riippumatta siitä mitä voimme nähdä,,oleellista on edelleen se mittausaika,,,,eli 50 vuoden mittausajalla ei isojen galaksijoukkojen liikkeitä voida selvittää,,,

Toisin sanoen,,jos mittaamme jonkin kohteen  muutosta 50 vuotta ja kohteen muutos tapahtuu miljardien vuosien periodilla,,on tuo 50 vuoden datakeruu täysin merkityksetöntä,,,

Ja on aina muistettava että avaruudessa valonkin liike ei ole vakio,,tai radiosignaalin,,pitkillä matkoilla,,sillä niihin vaikuttaa monet samankaltaiset tapahtumat niitä muuttaen,,eli se minkä näemme sitä ei välttämättä enää olekaan,,,eli se valopulssi mikä lähti miljardi vuotta sitten liikkeelle on erilainen kuin millainen se nyt on.

 

 

Niin se vaan on, jos ei ole toisin. :)

Haamu
Seuraa 
Viestejä603
Liittynyt11.1.2012

Toistanpa sanomani hiukan toisin ja selkeämmin... Eli siis sikäli kun kaikki ihmisen tekemät mittaukset ja havainnot ovat epätäydellisiä (ja nehän siis ovat aina sitä), ei nimimerkki filosofin mukaan havaintojen pohjalta voi tehdä mitään johtopäätöksiä. Palattakoon siis kivikaudelle ja hälätään kaikki tekniset aparaatit, niiden pohjalla olevan tieteen leijuessa tyhjän päällä.

 

Tai sitten tehdään niin kuin on tehty tähänkin asti, eli luotetaan havaintoihin ja tehdään niiden(vaikka kuinka epävarmoja ovatkin) perusteella parhaat mahdolliset päätelmät. Yksikään havaintohan tai mittaus ei ihmiskunnan historiassa ole ollut virheetön (siis etteikö sisältäisi virhemarginaalia), kaiken kattava ajassa eikä paikassa tai muutoinkaan sellainen että sen voisi varmuudella yleistää pätemään aina tai kaikkialla. Silti tiedettä on tähänkin asti kehitetty juuri havaintojen perusteella. Havaintoja vain kun tehdään alati paremmalla tarkuudella ja useilla toisistaan riippumattomilla menetelmillä, niin siten havaintojen luotettavuus varmenee.

 

Yksittäinen havainto ei vielä ole kovinkaan hyvä peruste millekään teorialle, mutta kun havaintoja on useita eri menetelmillä tehtyjä ja ne edelleen keskenään ristiriidattomasti tukevat teoriaa, alkaa tilanne näyttämään jo ihan toiselta.

Tulkuri.
Seuraa 
Viestejä478
Liittynyt12.1.2006

:)

 

Hmm,,kirjoitin ajatuksella sinulle vastauksen tuohon viimeiseen ja keksi siinä samalla uusia selkeyttäviä ajatus-malleja,,tuli pitkä hyvä teksti ja kun piti lähettää eipä se lähtenytkään,,oli kirjautuminen sillä aikaa poistunut. Jotenkin näköhään jos pitempään on kirjautunut niin lokkaa ulos. Ärsyttävää,,no,,en ala uuvestaan yrittämään,,palaan asiaan joskus kun taas innostun.

 

 

Niin se vaan on, jos ei ole toisin. :)

Sepi
Seuraa 
Viestejä3262
Liittynyt16.3.2005

^Mainitsemasi palstan ominaisuus hävittää vähänkin pidempään kirjoitetut vastaukset on hyvin ärsyttävä. Sen voi kiertää kirjoittamalla vastauksensa muulla ohjelmalla ja kopioimalla tänne, mutta se ei ole keskustelupalstan tarkoituksenmukaista käyttöä.

Tulkuri.
Seuraa 
Viestejä478
Liittynyt12.1.2006
Sepi

^Mainitsemasi palstan ominaisuus hävittää vähänkin pidempään kirjoitetut vastaukset on hyvin ärsyttävä. Sen voi kiertää kirjoittamalla vastauksensa muulla ohjelmalla ja kopioimalla tänne, mutta se ei ole keskustelupalstan tarkoituksenmukaista käyttöä.

 

Jep. Harmittavaa kun minulla on tapana kirjoittaa ja samalla ajatella,,välillä pidän tuumaustaukoa tai käyn lukemassa kommentoitavaa teksti ja palaan sitten omaan tekstiin,,lyhyeenkin,,eli joskus lauseessa saattaa mennä äkkiä 10 minuuttiakin,,ja töissä kun on voi tulla joku muu välipää,,niin teksti on kadonnut eikä tulee selaintakaan pakittamalla takaisin.

Niin se vaan on, jos ei ole toisin. :)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5531
Liittynyt26.3.2005

Newcastle: Miksi sähkömagneettisen kentän voimakkuus yksin (olkoon 10^100 kertainen gravitaatioon nähden) määräisi vetyatomin koon? Sähkömagneettinen klassinen potentiaali on -k/r potentiaali, joka riippuu käytetystä metriikasta ja muuttaa vetyatomin sädettä r:n muuttuessa, olkoon k vaikka 10^100? :/ (Tarkoitan, että ulkopuolisen eri metriikassa elävän olion mielestä säde on muuttunut)

 

Meillä on neljä perusvuorovaikutusta. Molemmat ydinvoimat (jotka jylläävät vain ytimen sisällä johtuen hyvin lyhyestä vuorovaikutuksesta). Sitten meillä on sähkömagneettinen säteily ja gravitaatio, joiden kantama on ääretön (pienentyen etäisyyden neliössä). Itse vastasit kysymykseesi: sähömagneettisen kentän voimakkuus gravitaatiooon verrattuna on niin vähäisen olematon, että sen voi huoletta unohtaa vetyatomissa. Myös ulkopuolisen havaitsijan on toteltava samoja luonnonlakeja, eivät luonnonlait riipu havaisijasta. Vetyatomi on vetyatomi missä tahansa kosmosta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat