Seuraa 
Viestejä565
Liittynyt10.10.2013

Nopeus on aikayksikössä 1 s kuljetun matkan pituus metreissä (+ suunta). Mutta jos pituus ja aika ovat Einsteinin suhteellisuusteorian mukaisesti suhteellisia, niin voidaanko nopeutta mitata? Kuvitellaan, että havainnoitsija on mitannut raketin matkaavan avaruudessa 150000 km sekunnissa. Avaruudessa voidaan kuvitella olevan jonkinlaisen 150000 km pitkän janan tai kepin, jonka päästä päähän raketin havaitaan matkaavan sekunnissa. Mutta minkä nopeuden raketissa olijat itse mittaavat nopeudekseen? Koska he ovat liikkeessä suhteessa tuohon 150000 km janaan mittaavat he sille lyhyemmän pituuden, pituus = 150000 * Sqrt(1 - (150000 / 299792.458)^2) km = 129873.8 km. Raketissa olijat mittaavat siis nopeudekseen eri suuruuden kuin raketin havainnoitsija. Kuitenkin molempien pitäisi mitata nopeudeksi sama, sillä raketti liikkuu samalla nopeudella suhteessa havainnoitsijaan kuin havainnoitsija rakettiin. Eli nopeutta ei voida mitata suhteellisuusteorian mukaisessa tarkastelussa? Kuitenkin fysiikassa korostetaan mittauksia ja empiirisiä havaintoja. Mikä ajattelussani on pielessä?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Kommentit (20)

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Liittynyt17.10.2010
Minäitä

Nopeus on aikayksikössä 1 s kuljetun matkan pituus metreissä (+ suunta). Mutta jos pituus ja aika ovat Einsteinin suhteellisuusteorian mukaisesti suhteellisia, niin voidaanko nopeutta mitata? Kuvitellaan, että havainnoitsija on mitannut raketin matkaavan avaruudessa 150000 km sekunnissa. Avaruudessa voidaan kuvitella olevan jonkinlaisen 150000 km pitkän janan tai kepin, jonka päästä päähän raketin havaitaan matkaavan sekunnissa. Mutta minkä nopeuden raketissa olijat itse mittaavat nopeudekseen? Koska he ovat liikkeessä suhteessa tuohon 150000 km janaan mittaavat he sille lyhyemmän pituuden, pituus = 150000 * Sqrt(1 - (150000 / 299792.458)^2) km = 129873.8 km. Raketissa olijat mittaavat siis nopeudekseen eri suuruuden kuin raketin havainnoitsija. Kuitenkin molempien pitäisi mitata nopeudeksi sama, sillä raketti liikkuu samalla nopeudella suhteessa havainnoitsijaan kuin havainnoitsija rakettiin. Eli nopeutta ei voida mitata suhteellisuusteorian mukaisessa tarkastelussa? Kuitenkin fysiikassa korostetaan mittauksia ja empiirisiä havaintoja. Mikä ajattelussani on pielessä?

Ajattelussasi on pielessä kaksi asiaa:

1. Tuo saamasi nopeuden lukuarvo on virheellinen. Et ottanut huomioon aikadilataatiota vaan ainoastaan pituuskontraktion. Käytit siis molemmissa "raameissa" arvoa 1 sekunti.

2. Raketissa olija B mittaa tietenkin nopeudekseen muun arvon kuin tuo 150000 km/s.Olkoon se v (saat itse laskea). Mutta jos hän pitääkin itseään paikallaan olevana ja mittaa tuon toisen  havaitsijan A nopeuden, hän tietenkin saa arvon 150000 km/s. Mutta nyt A on liikkeessä ja mitatessaan omaa nopeuttaan hänkin  saa arvon v, joka on siis sama kuin tuo B:n mittaama v tai itse asiassa siis - v.

Ja pyydän:älä käytä termiä "suhtis". Havaisemani korrelaation mukaan sen käyttäjät eivät yleensä ymmärrä suhteellisuusteorioista "hölkäsen pölähtävää".

Ohman

Eusa
Seuraa 
Viestejä14352
Liittynyt16.2.2011
Ohman

Ja pyydän:älä käytä termiä "suhtis". Havaisemani korrelaation mukaan sen käyttäjät eivät yleensä ymmärrä suhteellisuusteorioista "hölkäsen pölähtävää".

Hups, kohta olet itse se tiheimmin tuota kiellettyä sanaa käyttävä henkilö ja oman teoriasi mukaan ymmärryksesi suhteellisuusteorioista on karahtanut osastoon "hölkäsen pölähtävät". 

Nopeudet ovat havaitsijoiden välisiä suhteellisia.

Sellainen tausta voidaan kuitenkin gravitaatiokentän suhteen generoida, jossa gravitoivan massan määrää vastaava energiavirtaus imeytyy 3d-ympäristöstä ja tuottaa absoluuttisen virtausnopeuden. Virtauksessa vapaasti putoava havaitsija voisi herkällä (interferometrisellä) mittarilla saada tuon virtauksen taustanopeuden selville suhteessa omaan nopeuteensa. Jos tuollainen gravitaatiokentän nopeus löytyy ja jos sillä on tasamittaisissa epätahtisissa gravitaatiokentissä muukin kuin gravitationaalinen aikadilataatiovaikutus, saattaa kosmologiseen laajenemisparadigmaan tulla uutta pöhinää...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä2538
Liittynyt12.9.2012
Eusa

...

Sellainen tausta voidaan kuitenkin gravitaatiokentän suhteen generoida, jossa gravitoivan massan määrää vastaava energiavirtaus imeytyy 3d-ympäristöstä ja tuottaa absoluuttisen virtausnopeuden. Virtauksessa vapaasti putoava havaitsija voisi herkällä (interferometrisellä) mittarilla saada tuon virtauksen taustanopeuden selville suhteessa omaan nopeuteensa. Jos tuollainen gravitaatiokentän nopeus löytyy ja jos sillä on tasamittaisissa epätahtisissa gravitaatiokentissä muukin kuin gravitationaalinen aikadilataatiovaikutus, saattaa kosmologiseen laajenemisparadigmaan tulla uutta pöhinää...

"Kaikki on suhteellista" Albert Einstein

 

Keckuli
Seuraa 
Viestejä565
Liittynyt10.10.2013

No jos otettaisiin vielä aikadilaatio huomioon, niin sitten varsinkin raketissa matkaava mittaisi nopeudekseen eri nopeuden kuin ulkopuolinen havaitsija. Jos ulkopuolinen havaitsija on mitannut raketin lentävän ajassa 1 s matkan 150000 km, niin raketista tuo 1 s havaitaan 1/sqrt(1-(15000/299792.458)^2) = 1.1549... s ja matka siis 150000 * Sqrt(1 - (150000 / 299792.458)^2) km = 129873.8 km. Tällöin se mittaa nopeudekseen 112448.06 km/s.

Käsittämättömyys on juuri siinä, että suhtik...eikun suhteellisuusteoriassa ei Galilein nopeuden suhteellisuusperiaate päde. 

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Liittynyt17.10.2010
Minäitä

No jos otettaisiin vielä aikadilaatio huomioon, niin sitten varsinkin raketissa matkaava mittaisi nopeudekseen eri nopeuden kuin ulkopuolinen havaitsija. Jos ulkopuolinen havaitsija on mitannut raketin lentävän ajassa 1 s matkan 150000 km, niin raketista tuo 1 s havaitaan 1/sqrt(1-(15000/299792.458)^2) = 1.1549... s ja matka siis 150000 * Sqrt(1 - (150000 / 299792.458)^2) km = 129873.8 km. Tällöin se mittaa nopeudekseen 112448.06 km/s.

Käsittämättömyys on juuri siinä, että suhtik...eikun suhteellisuusteoriassa ei Galilein nopeuden suhteellisuusperiaate päde. 

B mittaa matkan L ja A matkan L0 = 150000 km. L=L0 / γ, missä γ = 1 / sqrt(1 - ( v / c )^2)

B mittaa ajan T = γ T0 ja A ajan T0 = 1 s. γ = 1 / sqrt( 1 - (150000/300000)^2) = 2/sqrt(3).

B:n nopeus v = L/T = L0/T0 (1/γ)^2 = 150000/1 · 3/4 =  112500.

Galilein ja Newtonin periaatteet eivät tietenkään päde EST:n maailmassa, mutta tilanne on kuitenkin symmetrinen, kuten aiemmin jo sanoin. Molemmat mittaavat toisensa nopeudeksi 150000 km/s (+ tai - merkkisenä) ja omaksi nopeudekseen tuon 112500 km/s (+ tai - merkkisenä).

Ohman

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5359
Liittynyt9.1.2011

Tuossa kuvassa on selitetetty tuo mittauksien dilemma suhtiksessa ajan suhteen. Pituuden suhteen tilanne on analoginen:

Ongelma on siis siinä, että mittauksissa pitää huomioida aika-avaruuden kaarevuus, jolloin kuvan tapaan toistensa suhteen liikkuvat kellot voidaan synkronoida, jolloin tilanteen symmetrisyys saadaan rikottua. Silloin pituuksienkin mittauksiin saadaan järkeä ja ristiriidat katoavat. Eli pelkästään suppean suhtiksen kontekstissa on vähän turha miettiä kuinka laskut lasketaan, koska ne kelpaavat vain approksimaatioina. Aina pitää siis tarkastella asioita yleisen suhtiksen näkökulmasta ja huomioida se että kaikki tasainen liike kiertää jotain massakeskipistettä, jos sen nopeus ei ylitä pakonopeutta. Esim. Voyager luotaimen nopeus ylittää Auringon gravitaatiokentän pakonopeuden, muttei suinkaan linnunradan pakonopeutta.

Suhtis on ihan hyvä ja luonteva lyhenne. Yleensä sellaiset ihmiset jotka käyttävät lyhennettä "YST" eivät tunne asiaa sen paremmin kuin että ovat käyneet fysiikan perusopinnot läpi ja jotkut ehkä ovat käyneen suhtiskurssinkin. Hillittömän arroganssin lisäksi näillä ei paljon muuta annettavaa keskustelulle yleensä ole — poikkeuksia toki on. 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Liittynyt17.10.2010
Puuhevonen

Tuossa kuvassa on selitetetty tuo mittauksien dilemma suhtiksessa ajan suhteen. Pituuden suhteen tilanne on analoginen:

Ongelma on siis siinä, että mittauksissa pitää huomioida aika-avaruuden kaarevuus, jolloin kuvan tapaan toistensa suhteen liikkuvat kellot voidaan synkronoida, jolloin tilanteen symmetrisyys saadaan rikottua. Silloin pituuksienkin mittauksiin saadaan järkeä ja ristiriidat katoavat. Eli pelkästään suppean suhtiksen kontekstissa on vähän turha miettiä kuinka laskut lasketaan, koska ne kelpaavat vain approksimaatioina. Aina pitää siis tarkastella asioita yleisen suhtiksen näkökulmasta ja huomioida se että kaikki tasainen liike kiertää jotain massakeskipistettä, jos sen nopeus ei ylitä pakonopeutta. Esim. Voyager luotaimen nopeus ylittää Auringon gravitaatiokentän pakonopeuden, muttei suinkaan linnunradan pakonopeutta.

Suhtis on ihan hyvä ja luonteva lyhenne. Yleensä sellaiset ihmiset jotka käyttävät lyhennettä "YST" eivät tunne asiaa sen paremmin kuin että ovat käyneet fysiikan perusopinnot läpi ja jotkut ehkä ovat käyneen suhtiskurssinkin. Hillittömän arroganssin lisäksi näillä ei paljon muuta annettavaa keskustelulle yleensä ole — poikkeuksia toki on. 

Ties kuinka monennen kerran esität tuon kuvan. Mitähän tekemistä sillä on ketjun aloittajan kysymyksen kanssa? Ei siellä EST:ssa mitään avaruuden kaarevuuksia esiinny.

Käytä vain termiä "suhtis", pystynpä sitten heti huomaamaan, ettei juttuasi kannata lukea pitemmälle!

Koska Puuhevonenkin on nyt liittynyt keskusteluun ei ainakan minulla ole syytä osallistua tähän sen enempää. Villiksi otaksun pelin menevän!

Ohman

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5359
Liittynyt9.1.2011

Unohtakaa siis suppea suhtis. Sen pohtiminen vain sekoittaa ja johtaa harhapoluille. Ensin pitää olla yleinen suhtis hallussa ennen kuin voi lähteä soveltamaan ymmärtämisen kannalta paljon vaativampaa suppeaa suhtista.

Tuo kuva siis tiivistää sen mitä Ohman ei tajua suhtiksessa. Sen takia se on niin hyödyllinen kuva, koska se selittää, miksi aika-avaruuden kaarevuus on aina huomioitava, koska kaarevuus mahdollistaa kellojen synkronoinnin ja siis suppean suhtiksen symmetrian rikkomisen. Ohman ei tätä tajua. Mutta onneksi hän on nyt vaiti, koska minulla ei ole hänelle intressejä tätä asiaa edes selittääkään. Tämän vuoksi on maailman mahtavin asia että Ohman lupasi olla vaiti!

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Keckuli
Seuraa 
Viestejä565
Liittynyt10.10.2013
Ohman

 Molemmat mittaavat toisensa nopeudeksi 150000 km/s (+ tai - merkkisenä) ja omaksi nopeudekseen tuon 112500 km/s (+ tai - merkkisenä).

 

Mutta jos kappale A liikkuu nopeudella v km/s suhteessa kappaleeseen B nähden, niin kappale B liikkuu samalla nopeudella v km/s kappaleeseen A nähden. Tällöin molempien on mitattava sama nopeus sekä itselleen, että toiselleen. Eihän voida puhua nopeudesta kuin suhteessa ja kun A mittaa oman nopeutensa täytyy hänen saada sille mittaukselle sama nopeus kuin mittaukselle, jossa mittaa B:n nopeutta, koska se on sama asia.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5359
Liittynyt9.1.2011

Minäitä, Ohmanilta tosiaan et tuohon ongelmaan saa selvennystä, koska se vaatisi että ymmärtäisi yleistä suhtista. 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Goswell
Seuraa 
Viestejä10982
Liittynyt8.3.2010

Olen kyllä perin vahvasti sitä mieltä, että käytti sitten nimitystä suhtis, YST tahi suhteellisuusteorian yhtä metsässä on kaikki. Lapsellista kuvitella että nopeasti liikkuvan kappaleen muoto tai aika muuttuu vaikka kieltämättä mittausten valossa se siltä näyttääkin, informaatio vääristyy, ei informaation lähde. Kun informaatio vääristyy saattaa herkkäuskoiset luulla että informnaation lähteessä tapahtuu todellisa muutoksia vaikka muutos onkin siis vain informaatiossa. Jo se että nopeus on vain suhteellista pitäisi perkele sentään soittaa jotakin kulkusta kuupassa.

Minun mielestä noin.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5359
Liittynyt9.1.2011

Goswell, sinun pitäisi unohtaa suppea suhtis ja keskittyä yleiseen suhtikseen. Yleisessä suhtiksessa sinun esittämäsi kritiikki suppeaa suhtista vastaan ei ole enää merkityksellistä. 

Eli sovitaanko niin, että suppea suhtis ja erityisesti sen suhteellisuusperiaate postulaatti (siis se mikä tekee suhteellisuusteoriasta "suhteellisen") voidaan heittää menemään. Mallinnetaan siis liikettä — myös tasaista liikettä — aika-avaruuden kaarevuudella, jolloin liike voidaan määritellä "absoluuttisin" termein. 

 

 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Goswell
Seuraa 
Viestejä10982
Liittynyt8.3.2010
Puuhevonen

Goswell, sinun pitäisi unohtaa suppea suhtis ja keskittyä yleiseen suhtikseen. Yleisessä suhtiksessa sinun esittämäsi kritiikki suppeaa suhtista vastaan ei ole enää merkityksellistä. 

Eli sovitaanko niin, että suppea suhtis ja erityisesti sen suhteellisuusperiaate postulaatti (siis se mikä tekee suhteellisuusteoriasta "suhteellisen") voidaan heittää menemään. Mallinnetaan siis liikettä — myös tasaista liikettä — aika-avaruuden kaarevuudella, jolloin liike voidaan määritellä "absoluuttisin" termein. 

Mulla on kauheita ongelmia sen aika-avaruudenkin kanssa, aikaa ei ole ja avaruus on ei mitään, sovittele sinne sen suhteen sitten mitään. Tasainen liike on kiihtymättömyyttä, kappale on tuolloin levossa, siis "paikoillaan", lainausmerkeissä siksi että paikoilaan on hiukan vaikea määrittää, minkä suhteen se on paikoillaan. Tilanne kun on se todellisuudessa (eikä muu minua kiinnosta kuin todellisuus), että absoluuttinen nopeus ja paikoilaan olo voidaan unohtaa, kumpaakaan ei ole olemassa. Nopeus riippuu vain siitä mihin sitä verrataan ja vartailukohtia kosmoksessa riittää paljon, hyvin paljon. Eli tässäkin, tälläkin hetkellä meillä on kaikki nopeudet päällä yhtä aikaa ja olemme myös paikioillaan, samaan aikaan. Tässä syy miksi nopeus on vain suhteellista, muutos nopeuden suhteen ei toimi, kiihtyvyys on se peluri johon pitää kohdistaa huomio, onko kappale kiihtyvääsä likkeessä vai ei. Raketin kiihdyttäminen ei ole yhtään sen vaikeampaa sen omilla moottoreilla oli sen nopeus mitä tahansa ja tarkoitan todellakin mitä tahansa. Hyvin nopean raketin informaatio vääristyy hurjasti, raketti näyttää olevan aivan väärässä paikassa lähtöpaikasta katsoen, kuinka nopeutta voi laskea tarkasti hurjasti vääristyneestä informaatiosta jonka luoma kuvajainen ei vastaa todellisuutta..

Minun mielestä noin.

/dev/null
Seuraa 
Viestejä82
Liittynyt30.7.2013
Goswell
aikaa ei ole

Kallistun tähän samaan ajatukseen. Aika on ihmisten keskinäinen sopimus siitä, että värähtelijän jaksonaika tai sen monikerta vastaa yhtä sekuntia. Oli se värähtelijä sitten könninkellon heiluri tai über-tarkan atomikellon värähtelyä, niin kuitenkin se on alttiina kiihtyvyydelle, joka massan hitauden seurauksena jarruttaa värähtelyä, pidentää jaksonaikaa ja hidastaa satelliitin omaa aikaa. GPS-satelliiitit ovat radallaan jatkuvassa kiihtyvässä liikkeessä, eli värähtely näissä hidastuu ja kellon käyminen sen seurauksena. Tätä sitten selitetään jollain ihmeen aikadilaatiolla. Tieteen kuvalehden iltasatuja, että satelliitin nopeudella olisi jotain tekemistä asian kanssa. Avainsana on kiihtyvyys.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat