Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008

Rupesin miettimään sellaista asiaa lastenvaunukohun myötä, että onko ihmisellä moraalista oikeutta tehdä lasta, jos ei pysty lasta itse elättämään? Puhun tilanteesta, jossa vanhemmat ovat molemmat työttömänä, vaikeasti työllistettäviä ja työpaikan saanti tulevaisuudessa on epärealistista. Tilapäinen, lyhytaikainen työttömyys jätetään tästä keskustelusta pois, koska muuttuville elämäntilanteille ei voi mitään. Mutta jos jo lähtökohta on sellainen, että lapsi tehdään vaikka ei mahdollisesti ole aikomustakaan hankkiutua toimeen koskaan, niin onko se moraalisesti oikein?

Moraalisella oikeudella tarkoitan sitä, että onko se yleisesti hyväksyttävää? Jokainenhan saa lapsia tehdä sen kun sielu sietää, se on oikeus, mutta moraalinen oikeus on eri asia.

Eli jos elämäntapatyötön tekee lapsen, hän saa valtavan määrän yhteiskunnan tukia alkaen Kelasta ja toimeentulotuesta. Käytännössä hän ei maksa lastensa elatuksesta kuin murto-osan, eli sen minkä etuuksista verotetaan.

Toisaalta vaakakupissa on yhteiskunnan halu saada lisää veronmaksajia ja eläkkeenmaksajia. Suomessa syntyvyys on alhainen ja jokainen lapsi niin sanotusti tarvitaan.Syntyvyyttä halutaan lisätä.

Tiedän kyllä, että sosiaalinen asema on jossain määrin periytyvä, mutta jos ajatellaan, että vanhemmat eivät kuitenkaan ole syrjäytyneitä vaikka ovatkin työttömiä. Heillä on esimerkiksi elämänhallinta kondiksessa, he eivät läträä päihteillä, he kykenevät pitämään taloutensa tasapainossa yhteiskunnan tuilla ja tarjoamaan lapselleen perusturvan niin materiaalisesti, fyysisesti kuin henkisestikin. Kaikin puolin siis normaaleita ihmisiä sillä erotuksella, että eivät käy päivätöissä.

Onko näillä vanhemmilla moraalinen oikeus omaan lapseen, jonka elättää yhteiskunta?

Hämmentää.

Sivut

Kommentit (301)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä29581
Liittynyt16.3.2005

Sanoisin, että oikeutta lapseen ei voi viedä köyhyyden perusteella. Se aiheuttaa paljon isommat ongelmat kuin mitä sillä yritetään välttää. "Oikeudettomia" lapsia syntyisi joka tapauksessa. Miten vältetään, ettei rangaista heitä asemastaan ja ajeta väistämättömään syrjäytymiseen? Onko järkeä rangaista vanhempiakaan, koska se aiheuttaa yhteiskunnalle vain lisää kuluja ja ihmisille lisää kärsimystä. Ennemmin yhteiskuntaa (päivähoitoa, koulua, opiskelimahdollisuuksia, asenneilmapiiriä) olisi syytä kehittää siihen suuntaan, että köyhien lapsilla olisi paremmat edellytykset kehittyä tuottaviksi kansalaisiksi. Lapsen kasvattaminen on kuitenkin yhteiskunnalle kannattava sijoitus, jos hänestä tulee "kunnon ihminen".

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008
Neutroni

Sanoisin, että oikeutta lapseen ei voi viedä köyhyyden perusteella.

Eikä kukaan ole viemässäkään. Ehkä ilmaisin ajatukseni avausviestissä epäselvästi. Tarkoitan siis, että onko sinusta henkilökohtaisesti ok, että lapsi kasvatetaan täysin sataprosenttisesti yhteiskunnan tukien varassa?

Neutroni
Se aiheuttaa paljon isommat ongelmat kuin mitä sillä yritetään välttää. "Oikeudettomia" lapsia syntyisi joka tapauksessa. Miten vältetään, ettei rangaista heitä asemastaan ja ajeta väistämättömään syrjäytymiseen? Onko järkeä rangaista vanhempiakaan, koska se aiheuttaa yhteiskunnalle vain lisää kuluja ja ihmisille lisää kärsimystä. Ennemmin yhteiskuntaa (päivähoitoa, koulua, opiskelimahdollisuuksia, asenneilmapiiriä) olisi syytä kehittää siihen suuntaan, että köyhien lapsilla olisi paremmat edellytykset kehittyä tuottaviksi kansalaisiksi. Lapsen kasvattaminen on kuitenkin yhteiskunnalle kannattava sijoitus, jos hänestä tulee "kunnon ihminen".

Niin siis en ole tässä mitään moraalista paheksuntaa esittämässä tms. tai tahtomassa tukien alasajoa tai mitään muutakaan. Kysyn vaan, että onko se sulle ihan jees? Vai onko siinä jotain tuomittavaa mielestäsi? Vai pitääkö yhteiskunnan kannustaa kaikkia, myös varattomia, siihen lastentekoon nimen omaan kehittämällä mainitsemiasi palveluita ja huolehtimalla tukien riittävyydestä? Oletus tässä on se, että lapsesta kasvaa veronmaksaja.

Hämmentää.

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845
Liittynyt1.2.2010

Palvelin aikoinani TurRtR.ssä. Silloin oli myös yleisesti vallalla RtR-systeemi, eli "rojut torveen ja Ruotsiin". Käsittääkseni elatussopimuksesta pääsi taktikoimaan irti määrätyin parametrein kun vaihtoi maisemaa. Siis siihen aikaan. Aika oli sama jolloin mm. mustalaiset nostivat korvauksia ja eläkettä Suomessa ja ruotsissa yhtäaikaa. Oli siihen  aikaan Suomi-Ruotsi autolautoilla manne poikineen.

Semmoista moraalia tuli mieleen.

- Ubi bene, ibi patria -

Neutroni
Seuraa 
Viestejä29581
Liittynyt16.3.2005
Vatkain
Tarkoitan siis, että onko sinusta henkilökohtaisesti ok, että lapsi kasvatetaan täysin sataprosenttisesti yhteiskunnan tukien varassa?

En minä haluaisi itse tehdä niin, minusta se olisi väärin lasta kohtaan tehdä hänet asemaan, jossa joutuu kärsimään niin paljon enkä voisi antaa hänelle minkäänlaista yhteiskunnallista statusta, mutta jos joku niin päättää tehdä, tai vahingossa tekee, niin maksan mielelläni veroja, että yhteiskunta maksaa lapselle siedettävän elämän ja mahdollisuudet kasvaa tuottavaksi kansalaiseksi.

Vai pitääkö yhteiskunnan kannustaa kaikkia, myös varattomia, siihen lastentekoon nimen omaan kehittämällä mainitsemiasi palveluita ja huolehtimalla tukien riittävyydestä? Oletus tässä on se, että lapsesta kasvaa veronmaksaja.

Ei siihen pidä erityisesti kannustaa, vaan valistamalla ehkäistä, koska meillä ei ole näköpiirissä minkäänlaista väestönkasvun hitaudesta johtuvaa ongelmaa, vaan pikemminkin päinvastoin, kun automaatio ja globalisaatio tekee ihmisistä tarpeettomia, mutta ei siitä pidä myöskään rangaista. USAssa on hyvä esimerkki, mitä seuraa kun yhteiskunnassa on paljon köyhiä, joilla ei ole minkäänlaista laillista mahdollisuutta saavuttaa taloudellisesti siedettävää elämää. Rikollisuus ja piittaamattomuus on käsittämätöntä, kaupungeissa tapetaan jengiväkivallassa enemmän porukkaa kuin sotaa käyvissä maissa, eikä sitä pystytä suitsimaan ankarimmillakaan rangaistuksilla ja armeijamaisella mielivaltaiset oikeudet omaavalla poliisilla. Nuo tuet ovat se asia, minkä ansiosta köyhiin oloihin syntyneestä lapsesta voi tulla veronmaksana. En ainakaan minä näe muuta vaihtoehtoa, jos se lapsi saa sattumalta jotain superharvinaista superlahjakuutta.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä10169
Liittynyt20.1.2013

Ymmärrän vatkaimen pointin, ja lisäisinkin tähän keskusteluun sellaisen seikan, minkä olen itse huomannut tapahtuvan yleisesti ns jokapäiväisessä elämässä, eli että tällaisessa sossutuilla pyörivästä huushollista kehkeytyy herkästi lapsista uusia syysteemin huväksikäyttäjiä+kriminaaliriskin todennäköisyyden kasvu, kun työnteon meininki puuttuu kotoa kokonaan, ts iskä ja äiti molemmat ns sohvaperunoita/työtävieroksuvia.

Ei pidä tietenkään yleistää, mutta kun selvää korrelointia em kuitenkin esiintyy, niin itse olisin valmis esittämään mielipiteeni sellaisena, että en pidä ajatusta hyvänä (lapsenhankinta sossutuilla elätettäväksi), mutta koska nykylainsäädännöin ei tuollaista elämis/menettelytapaa pysty kieltämään, niin paneutuisin ongelmaan uusimalla pelisäännöt, ja vaikeuttamalla systeemin väärinkäyttöä.

Äärimalliesimerkkiperheessä menee lapselle myönnetyt tuet ainakin osaksi, ellei peräti suurimmaksi, tupakkaan, viinaan ja muihin yhtä vääriin hankintoihin, ja lapsi kärsii.

Puuvilla SamI
Seuraa 
Viestejä851
Liittynyt25.12.2008
Vatkain

Rupesin miettimään sellaista asiaa lastenvaunukohun myötä, että onko ihmisellä moraalista oikeutta tehdä lasta, jos ei pysty lasta itse elättämään? Puhun tilanteesta, jossa vanhemmat ovat molemmat työttömänä, vaikeasti työllistettäviä ja työpaikan saanti tulevaisuudessa on epärealistista. Tilapäinen, lyhytaikainen työttömyys jätetään tästä keskustelusta pois, koska muuttuville elämäntilanteille ei voi mitään. Mutta jos jo lähtökohta on sellainen, että lapsi tehdään vaikka ei mahdollisesti ole aikomustakaan hankkiutua toimeen koskaan, niin onko se moraalisesti oikein?

Moraalisella oikeudella tarkoitan sitä, että onko se yleisesti hyväksyttävää? Jokainenhan saa lapsia tehdä sen kun sielu sietää, se on oikeus, mutta moraalinen oikeus on eri asia.

Eli jos elämäntapatyötön tekee lapsen, hän saa valtavan määrän yhteiskunnan tukia alkaen Kelasta ja toimeentulotuesta. Käytännössä hän ei maksa lastensa elatuksesta kuin murto-osan, eli sen minkä etuuksista verotetaan.

Toisaalta vaakakupissa on yhteiskunnan halu saada lisää veronmaksajia ja eläkkeenmaksajia. Suomessa syntyvyys on alhainen ja jokainen lapsi niin sanotusti tarvitaan.Syntyvyyttä halutaan lisätä.

Tiedän kyllä, että sosiaalinen asema on jossain määrin periytyvä, mutta jos ajatellaan, että vanhemmat eivät kuitenkaan ole syrjäytyneitä vaikka ovatkin työttömiä. Heillä on esimerkiksi elämänhallinta kondiksessa, he eivät läträä päihteillä, he kykenevät pitämään taloutensa tasapainossa yhteiskunnan tuilla ja tarjoamaan lapselleen perusturvan niin materiaalisesti, fyysisesti kuin henkisestikin. Kaikin puolin siis normaaleita ihmisiä sillä erotuksella, että eivät käy päivätöissä.

Onko näillä vanhemmilla moraalinen oikeus omaan lapseen, jonka elättää yhteiskunta?

Toi ei ole mitenkään yksinkertanen kysymys. Jos ihminen tietää että ei koskaan tule tekemään töitä ja lapsi elää yhteiskunnan turvaverkon varassa niin silloin henkilökohtanen näkemykseni on että ehkä kannatttaa jättää ne lapset tekemättä. Toisaaltaan jos itse valmentautuu ja vakavasti aikoo mennä töihin ja sen eteen tekee myös kaikkensa niin silloin se on mielestäni ookoo.

Mutta ei tää ole siltikään niin yksinkertanen juttu. Naisella ne pelivuodet on krittiset ja ei niitä lapsia enää välttämättä kovin vanhana edes tehdä. Joten riskillä varmaan täytyy painaa eteenpäin mikäli skidejä ylipäätään haluaa. Kai jopa työtön vanhempi osaa lapsestaan yhteikuntakelpoisen kouluttaa vaikka ei itse ihan kaikissa asioissa pystyisikään olemaan esimerkkinä. Moraalikäsitykset lapsi oppii nuorena ja jos niissä onnistuu niin kyllä siitä lapsesta yhteiskuntakelponen tulee.

Itehän minä olen tuossa tilanteessa. Siis en töissä eikä vaimokaan, mutta ei tosin yhteiskunnan tuillakaan elellä vaan ihan ominemme. (Tietysti se vaatii aivotyötä, mutta sehän ei skidille näy eikä se sitä vielä ymmärrä). Kyllä noi asiat on pyöriny mielessä että kuinka sitä on esimerkkinä omalle pojalleen. Myöskin sen takia rakentelen myös kaikenlaista kotona ja opetan pojalle työkalujen käyttöä ym. Puuhailua puutarhassa jne. Eli ettei muksu saa kuvaa että siinä se vaan sohvan nurkassa istuu ja vetää kaljaa. (en juo). Eli oma mielipiteeni on se että se kokonaispaletti ratkasee millasen mallin pystyy lapselle antamaan.

Huolehdi bisneksestä niin bisnes huolehtii sinusta.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008
Brainwashed

Ymmärrän vatkaimen pointin, ja lisäisinkin tähän keskusteluun sellaisen seikan

Älä lisää pliis Pointtisi vaatii ihan oman keskustelun. En halua, että tätä pohditaan nyt tuosta epäkelpojen vanhempien näkökulmasta, joka on meille kaikille kyllä tuttu. Haluan pohtia tätä vain oikean ja väärän kannalta tilanteessa, jossa elämän edellytykset muuten ovat kunnossa, paitsi mahdollisuus itsenäiseen toimentuloon ei.

Hämmentää.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Onko ihmisillä moraalista oikeutta lastentekoon maailmassa, joka on tukehtumassa väestöräjähdykseen?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008
Aweb

Onko ihmisillä moraalista oikeutta lastentekoon maailmassa, joka on tukehtumassa väestöräjähdykseen?

No vastaa sitten siitä näkökulmasta, että onko oikeus adoptoida jos et pääse tästä yli.

Hämmentää.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Liittynyt9.10.2008

Minusta siinä ei ole moraalisesti mitään arveluttavaa, että työtön pariskunta hankkii lapsia. Sen sijaan se, että työkykyiset ihmiset eivät yritäkään hankkia elantoa muualta kuin sosiaalietuuksista, on hiukan kyseenalaista. Siinä mielessä lapset ovat sivuseikka.

We're all mad here.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä10169
Liittynyt20.1.2013
Vatkain
Brainwashed

Ymmärrän vatkaimen pointin, ja lisäisinkin tähän keskusteluun sellaisen seikan

Älä lisää pliis Pointtisi vaatii ihan oman keskustelun. En halua, että tätä pohditaan nyt tuosta epäkelpojen vanhempien näkökulmasta, joka on meille kaikille kyllä tuttu. Haluan pohtia tätä vain oikean ja väärän kannalta tilanteessa, jossa elämän edellytykset muuten ovat kunnossa, paitsi mahdollisuus itsenäiseen toimentuloon ei.

 

Joo, niinhän sinä taisitkin esittää tämän asian, että olisi muuten ns ok tilanne kotiolojen suhteen, mutta väkisin lipsahtaa ajatukset partsilla röökiä polttaviin vanhempiin joiden ainut huoli on riittääkö puheaikaa puhelimessa ja netflixissä katseluaikaa jne, ettei tule aika pitkäksi.

Nuo kaksi asiaa kun eivät tuppaa kohtamaan tosielämässä, eli kaikinpuolin terveet terveillä elämäntavoilla elelevät vanhemmat joilla kumminkin työtä vieroksuva asenne.

Jotkut mustalaiset ehkä semmoisia?

Mutta, enivei,  sori.

 

 

 

 

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008

No ei välttis työtä vieroksuvia, vaan vaikeasti työllistyviä. Esimerkiksi ikänsä Näljängällä asunut pariskunta. Tai muussa kaenuulaiskylässä. Ahkeraa porukkaa, tekisivät töitä jos niitä olisi. Mutta kun ei ole. Muuta työtä kyllä tekevät, esim. poimivat marjoja, metsästävät ja kalastavat. Isäntä käy joskus pimeästi tekemässä langolleen rattorihallia tai klapikonetta käyttämässä. Emäntä auttelee askareissa kylän kahta viimestä eläkeläistä.

Hämmentää.

Toope
Seuraa 
Viestejä24532
Liittynyt23.7.2006

Itse lähtisin siitä, että se oikeus riippuu siitä, annetaanko lapselle hyvä perhemalli, eli isä ja äiti. Jos ei kyetä sitä tarjoamaan, älä hanki lapsia. Hanki lapsia, vasta, kun kykenet tarjoamaan perheen, älä muuten.

Lapsi on etuoikeus ja lahja, ei yhteiskunnan tarjoama oikeus. Perheenperustamisessa on kyse myös velvollisuudesta, ei vain oikeudesta, tämäkin tulisi muistaa. Ne lasten oikeudet kun ovat aina suuremmat kuin aikuisten oikeudet, on tilanne mikä tahansa.

En itse pidä sinkkumammoista, jotka tarkoituksella saavat lapsia ilman isiä. En pidä homopareistakaan, jotka hankkivat lapsia ilman isää tai äitiä. Kyse noissa perhemalleissahan on itsekkyydestä, jossa lapsi koetaan oikeudeksi, välineeksi, tavaraksi? Ei ajatella lapsen parasta, vaan hedonistisesti omaa, aikuisen parasta.

No, minkäs teet. En halua rajoittaa ihmisten vapaata valintaa, mutta en pidä kaikkea valintaa kovinkaan hyvänä.

 

 

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat