Kommentit (14)

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009

"Kymmenien vuosien ajan luotettavasti toimineet Loviisan ja Olkiluodon yksiköt saivat äskettäin 10 ja 20 vuoden jatkoajat."

Ydinvoimalan viimeistä käyttöpäivää siirrettiin omistajien toivomuksesta, toivottavasti tutkittiin riittävän hyvin, että on paikat kunnossa.

Monet hyvin suunnitellutkin rakennukset homehtuvat jo muutamassa vuodessa käyttökelvottomiksi.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011

Saksa ajanee viimeisetkin ydinvoimalansa alas 2020-luvulla. Suomessa varmaan junnataan vähän kauemmin, mutta vaikea nähdä että tätä merkittävästi pidempää täälläkään jatkettaisiin. Veikkaan että vuoteen 2034 viimeinenkin ydinvoimala ajetaan Suomessa alas. Parasta ennen päiväys ydinvoimalta meni jo, mutta sehän ei tarkoita kuitenkaan viimeistä käyttöpäivää. 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011

Näiden kahden urpon pitää saada virtansa kyllä jostain neuvostoliittolaisesta ydinparistosta - oli mikä tahansa energia-aihe, niin molemmat pomppaavat aina välittömästi vieterinukkejen terhakkuudella jauhamaan omaa mikä-mikä-maan hattivattikorkeakoulun metafysiikan laitoksella kehiteltyä fantasiatarinaansa ilmaisista uusiutuvista, 110% teholla toimivista ikuisista akuista ja muista satuolennoista, joilla se oma muumilaakso on pitänyt kansoittaa sen jälkeen kun kaikki muumit katsoivat parhaaksi karata hyvän sään aikana.

zz

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
NieVei3a

Näiden kahden urpon pitää saada virtansa kyllä jostain neuvostoliittolaisesta ydinparistosta - oli mikä tahansa energia-aihe, niin molemmat pomppaavat aina välittömästi vieterinukkejen terhakkuudella jauhamaan omaa mikä-mikä-maan hattivattikorkeakoulun metafysiikan laitoksella kehiteltyä fantasiatarinaansa ilmaisista uusiutuvista, 110% teholla toimivista ikuisista akuista ja muista satuolennoista, joilla se oma muumilaakso on pitänyt kansoittaa sen jälkeen kun kaikki muumit katsoivat parhaaksi karata hyvän sään aikana.

Ja jostain pölähtää NieVei3a esittämään oman, taas niin vankan tieteellisen vastavedon.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009

Tuon kommentoimasi artikkelin keskeinen sisältö löytyy jo ensimmäisestä kappaleesta:

Lainaus:
Kymmenen vuotta vanhassa voimalassa ei juuri ole alkuperäisiä osia.

Tärkeimmistä osista ainoastaan reaktorin paineastiaa ei voida uusia, mutta se onkin tehty kestämään pidempään kuin muu laitos. Sama koskee rakennuksia.

Sinun mielestäsi tämä ei ilmeisesti kuitenkaan pidä paikkansa, sillä muutkin rakennukset homehtuvat jo kymmenessä vuodessa.

Puuhevonen puolestaan toi keskusteluun oman kontribuutionsa toteamalla että Suomen viimeinen ydinvoimala ajetaan alas 2034, ilmeisesti koska asia hänen mielestään on näin.

Minkälaista keskustelua tällaisella alustuksella sitten pitäisi syntyä? Minun nähdäkseni tuossa on vain kaksi perustelematonta mielipidettä kommentteina mielenkiintoiseen kysymykseen, ja siihen annettuun varsin asialliseen vastaukseen.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011

Zäp, miksi haluat kieltää todellisuuden että Saksassa aiotaan ajaa ydinvoima alas vuoteen 2022 mennessä? Luuletko että saksalaiset ovat tyhmiä vai mitä?

Kyse on siis siitä, että ydinvoimalla on teoreettinen viimeinen käyttöpäivä ja taloudellinen viimeinen käyttöpäivä. Saksassa on todettu että viimeinen käyttöpäivä ydinvoimalle on vuonna 2022. Luultavasti siitä vielä jonkin verran lipsutaan, mutta fakta on, ettei ydinvoimalan käyttöiän jatkaminen ole kovinkaan halpaa, kuten artikkelista huomattiin, että pienten ydinvoimaloiden käyttöiän jatkaminen ei vain kannata. Ja tämä oli yli 10 vuotta sitten ja sen jälkeen ydinvoimaloiden talousarviot ovat kääntyneet päälaelleen, eikä vähiten Fukušiman ja Olkiluoto 3:n katastrofien seurauksena.

Näin ollen, jos kerran ydinvoima ei Saksassa ole oleellisesti halvempaa kuin muu energian tuotanto, niin on melko vaikea perustella miksi sen kanssa jatketaan, koska kyse on kuitenkin eliitin keskuudessa vihatuimmasta tavasta tuottaa sähköä. Melko harva fiksu ja asioista selvillä oleva ihminen suhtautuu ydinvoimaan myötämielisesti. Saksassa esimerkiksi uusi ydinvoimala olisi poliittisesti täysin mahdoton hanke (jos se ei olisi sitä taloudellisesti, tai kenties juuri sen takia se on myös poliittisesti mahdoton.)

Saksa muuten on riippuvaisempi ydinvoimasta kuin Suomi, joten on hieman outoa olettaa etteikö Suomessakin seurattaisi samaa polkua, toki ehkä reilu vuosikymmen jälkijunassa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011

Vesa Vierikko kiteyttää ydinvoiman absurdisismin noin yhteen minuuttiin:

http://www.youtube.com/watch?v=PHD2AnrWCvs

Kyse ei siis ole siitä että ydinvoima olisi hiukan kallista tai siihen liittyisi epämääräisiä ja erittäin epätodennäköisiä pitkän aikavälin riskejä, vaan kyse puhtaasta absurdisismista ettei siinä ole poliittisesti eikä taloudellisesti päätä eikä häntää. 

Ainoa järkevä puoli ydinvoimassa on, että koska sen rakentaminen on kallis ja paljon aikaa vievä projekti ja se rahoitetaan pääosin ulkomaisella pääomalla, niin ydinvoimalan rakentaminen itsessään tervehdyttää lyhyellä aikavälillä kansantaloutta — ja pitkällä aikavälillähän me ollaan kuolleita, joten siitä ei tarvitse murehtia.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009

Lainaus:
Näin ollen, jos kerran ydinvoima ei Saksassa ole oleellisesti halvempaa kuin muu energian tuotanto, niin on melko vaikea perustella miksi sen kanssa jatketaan, koska kyse on kuitenkin eliitin keskuudessa vihatuimmasta tavasta tuottaa sähköä.

Mieti nyt vaikka sitä Olkiluoto kolmosta. Ylivoimaisesti suurin osa laitoksen elinaikana tuottaman sähkön kustannuksista on jo maksettu siinä vaiheessa kun se kytketään ensimmäisen kerran verkkoon. Minkä ihmeen logiikan mukaan laitos pitäisi käyttöönoton jälkeen ajaa kannattamattomana alas jo vuonna 2034, kun alkuperäisen suunnitelman mukaan se voisi tuottaa sähköä 40 vuotta kauemmin?

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011
Zäp
Näin ollen, jos kerran ydinvoima ei Saksassa ole oleellisesti halvempaa kuin muu energian tuotanto, niin on melko vaikea perustella miksi sen kanssa jatketaan, koska kyse on kuitenkin eliitin keskuudessa vihatuimmasta tavasta tuottaa sähköä.

Mieti nyt vaikka sitä Olkiluoto kolmosta. Ylivoimaisesti suurin osa laitoksen elinaikana tuottaman sähkön kustannuksista on jo maksettu siinä vaiheessa kun se kytketään ensimmäisen kerran verkkoon. 

Ei kyse ole ylivoimasesti suurimmasta osasta. Saksassa 1980-luvulla rakennettujen ydinvoimaloiden ylläpito- ja ajokulut ovat olleet jotain 30 euron tuntumassa nyt noin 30 vuotta vanhojen ydinvoimaloiden kanssa. Mistään häkellyttävän halvasta energiasta ei siis ole kyse, vaikka kyseiset laitokset ovat pääomakulut jo hoitaneet alta pois. Suomessa on päästy hiukan halvemmalla, mutta on vaikea nähdä että EPR pääsisi samaan suorituskykyyn, kuin Olkiluodon vanhat reaktorit, mutta sen aika näyttää.

Kyse on siis siitä, että tarvitaan kristallipallo että meidän pitäisi nähdä mikä on 2030-luvun energiamarkkinoiden tila. Se mikä ainakin on varmaa, että tanskalaiset, norjalaiset ja ruotsalaiset rakentavat rannikot ja sisämaan täyteen tuulimyllyjä, mikä tarkoittaa käytännössä sitä, että tuulivoiman ylituotanto dumpataan Suomeen. Jos vesivoimatilanne on hyvä samaan aikaan, niin käytännössä se tarkoittaa sitä että sähkön keskihinta Suomessa putoaa alle 30 euron. Tällä hädin tuskin ajetaan ydinvoimalaa kannattavasti saati rahoitetaan sen kausihuollot. (Mutta onneksi omistajat ovat sitoutuneet omakustannushintaan.)

Sitten villejä kortteja on aurinkokennot. Saksassa ollaan jo virittelemässä toista aurinkosähköbuumia, kun nyt kotitalouksien on kannattavampaa varastoida aurinkokennojen ylituotanto akkuihin mieluummin kuin syöttää se takaisin verkkoon ja ottaa vastaan syöttötariffi ja ostaa iltaselle verkosta sähköä. Jossain vaiheessa Saksan Energiewende rantautuu myös Suomeen ja se sekoittaa sähköverkon hinnoittelun ainakin kesäisin. 

Myös tuulivoiman kilpailukyky paranee vuosi vuodelta. Ja ehkä jossain vaiheessa siihen aletaan Suomessakin panostamaan. Kankea ydinvoima ja kaoottinen tuulivoima soveltuvat kehnosti samaan verkkoon.

Hirvittävästi asioita on siis epävarmuuden alla, joten pidemmän päälle meneviä geopoliittisia valintoja olla riippuvaisia Venäjän ydinvoiman tuotantoketjusta, en näkisi järkevinä varsinkaan nyt, kun Venäjä asetti suomalaiselle juustolle tuontikiellon.

 

Yksi asia kuitenkin on aika selvä. Historiallisesti sähkön hinta on teknologian kehittyessä aina laskenut. Ja ei ole mitään syytä olettaa että teknologian kehitys pysähtyisi juuri tänään ja sähkön hinta lähtisi nousuun. Ydinvoiman hinta puolestaan historiallisesti aina noussut, vaikka hinnan nousua on pyritty kompensoimaan suurentamalla yksikkökokoa. Tällekään trendille ei ole näköpiirissä käännettä, vaikka Kirk Sorensenit ja muut lobbarit päinvastaista jaksavat vuodesta toiseen lobata.

Yksikkökokoakaan ei voida äärettömyyksiin kasvattaa, joten jossain vaiheessa vain pitää todeta, että ydinvoiman parasta ennen päiväys meni jo. Sitten vain pitää arpoa milloin tulee myös sen viimeinen käyttöpäivä, jolloin pilaantunut tuote kannattaa heittää pois. Itse otin siis Saksan viimeisen käyttöpäivän ja lätkäisin siihen Suomen osalta 12 vuotta lisäaikaa. Sen sofistikoituneempaa metodia en siis käyttänyt. 

Energiewende on kuitenkin käsite johon kannattaa tutustua muutoinkin kuin kriittisesti. Tosiasia on ollut energiamarkkinat ovat parhaillaan läpikäymässä rajua vallankumousta, jonka Saksa vain käynnisti, ja vain aika näyttää mitä jää jäljelle kun aalto on pyyhkäissyt koko maailman energiateollisuuden yli. Paljon konkursseja nähdään, kun kankeat energiateollisuuden jätit eivät kykene sopeutumaan ja vastaamaan innovatiivisten start-up -yritysten haasteeseen. Yhdysvalloissa Solar City esimerkiksi kasvaa aggressiivisesti ja siitä povataan jo 2020-luvun suurinta energiayhtiötä mantereella.

Pitkän aikavälin markkinoiden ennakoiminen on hirvittävän vaikeaa. Tämän vuoksi ei pitäisi tähdä liian pitkän aivälin sitovia päätöksiä. Tuuli- ja aurinkovoima ovat sikäli turvallisia vetoja, että niillä aidosti ei ole merkittäviä ylläpitokuluja ja niiden käyttöikä on noin 30 vuotta. Aurinkokennoilla Suomen kylmissä olosuhteissa käyttöikä voi olla 40–60 vuottakin, eli samaa luokkaa kuin uuden ydinvoiman käyttöikä satukirjoissa.

 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
Puuhevonen
Zäp
Näin ollen, jos kerran ydinvoima ei Saksassa ole oleellisesti halvempaa kuin muu energian tuotanto, niin on melko vaikea perustella miksi sen kanssa jatketaan, koska kyse on kuitenkin eliitin keskuudessa vihatuimmasta tavasta tuottaa sähköä.

Mieti nyt vaikka sitä Olkiluoto kolmosta. Ylivoimaisesti suurin osa laitoksen elinaikana tuottaman sähkön kustannuksista on jo maksettu siinä vaiheessa kun se kytketään ensimmäisen kerran verkkoon. 

Ei kyse ole ylivoimasesti suurimmasta osasta. Saksassa 1980-luvulla rakennettujen ydinvoimaloiden ylläpito- ja ajokulut ovat olleet jotain 30 euron tuntumassa nyt noin 30 vuotta vanhojen ydinvoimaloiden kanssa. Mistään häkellyttävän halvasta energiasta ei siis ole kyse, vaikka kyseiset laitokset ovat pääomakulut jo hoitaneet alta pois. Suomessa on päästy hiukan halvemmalla, mutta on vaikea nähdä että EPR pääsisi samaan suorituskykyyn, kuin Olkiluodon vanhat reaktorit, mutta sen aika näyttää.

Esim. Täällä:

http://www.energianet.fi/index.php?page=sahkohuolto&osa=3

on annettu ydinsähkön käyttö- ja polttoainekustannuksiksi 10-12 €/MWh. Miksi tuo luku on EPR:lle väärä ja sinun lukusi oikea?

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
Zäp

Esim. Täällä:

http://www.energianet.fi/index.php?page=sahkohuolto&osa=3

on annettu ydinsähkön käyttö- ja polttoainekustannuksiksi 10-12 €/MWh. Miksi tuo luku on EPR:lle väärä ja sinun lukusi oikea?

Vilkaisin hieman tuota sivua. Siellä sanotaan mm. näin:

Kustannukset 

Ydinvoiman rakentaminen maksaa noin 2000 eur/kW.

Sen mukaan siis OL-3 maksaa noin 3,2 miljardia. Todelliset kustannukset tulevat olemaan ainakin 9 miljardia, joten väite on siis vain 30% totuudesta.

Tälläkin perusteella voi kysyä, miksi vaikeammin arvioidusta polttoainelaskusta kerrottaisiin sen oikeammin?

 

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011

zäp, tuo mitä Rooster sanoi on totta, että ydinvoiman todellisista kustannuksista valehdellaa suoraan ja aivoimesti ja suorastaan röyhkeästi. Ilmeisesti se johtuu siitä, että ydinvoiman lobbaaminen on poliittisesti niin kiihkeä, joten ydinvoiman kannattajien joukossa on niin paljon tiede- ja teknologia-sivistymättömiä. Mutta tuo luku ei sisällä esimerkiksi pakollisia laajempia systeemien päivityksiä. Se pitää sisällään vain juoksevat kulut polttoainehuollon suhteen ja luultavasti rutiinimaiset vuosihuoltokulut. Mutta ei laajempia järjestelmäpäivityksiä ja komponenttien uusimista. Saksan ydinvoimalat alkavat olemaan kolmikymppisiä ja vaatimassa laajempia huoltotoimia kuin rutiininomaiset vuosihuollot. 

Huvittava yksityiskohta tuossa jutussa on että artikkeli väittää että ydinvoima maksaisi suunnilleen yhtä paljon kuin tuulivoima. Kuten osoitettiin, niin ydinvoiman todelliset kustannukset ovat yli kolminkertaiset artikkelissa väitettyyn, joten tarkoittaako tämä sitä että tuulivoima maksaa vain kolmanneksen siitä mitä uusi ydinvoima maksaa? Jos huomioidaan että tuulivoiman säätökustannukset ovat noin 50 % tuulivoiman hintaan lisää, niin päästään siihen että tuulivoima maksaa vain puolet verrattuna uuteen ydinvoimaan.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011
Keijo

Kannattamattomuus on loppuunkulumista todennäköisempi syy ydinvoimalan pysäyttämiselle. Esimerkiksi Saksa harkitsee parhaillaan joidenkin pienten (alle 300 megawatin) laitosten sulkemista niiden tehottomuuden takia. Huoltokustannuksia peilataan sähkön hintaan. Ne eivät saa kivuta tuotantohintaa korkeammaksi. Sähkön pysyvää hinnanlaskua ei ole kuitenkaan näköpiirissä. 

Tuo on muuten aika ironista, koska Saksa päätti jo vuonna 2000, eli sinä vuonna kun tuo artikkeli julkaistiin, luopua ydinvoimasta asteittain. 

Lisäksi artikkelin kirjoittaja ei kyennyt ennustamaan, että tosiaankin 10 vuotta artikkelin kirjoittamisen jälkeen, sähkön hinta lähti Saksassa pysyvään ja suhteellisen jyrkkään laskuun. Joten jälleen kerran esimerkki ihmisestä, joka ei kyennyt kovista puheistaan huolimatta, ennustamaan tulevaisuutta. 

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

syytinki
Seuraa 
Viestejä9287
Liittynyt18.8.2008
Puuhevonen

Zäp, miksi haluat kieltää todellisuuden että Saksassa aiotaan ajaa ydinvoima alas vuoteen 2022 mennessä? Luuletko että saksalaiset ovat tyhmiä vai mitä?

---snip----

Mitähän tuohon sanoisi.

Aloittaisiko, vaikka vuodesta 1914?

Noin yleisestikin. Vaikea on löytää valtiota, jonka temput - nykyiset ja menneet - viittaisivat suureen viisauteen

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat