Seuraa 
Viestejä415
Liittynyt20.2.2014

Onkohan niin että siellä jatkuu tarkasti fysiikan lakien mukainen - vaan ihmisestä sattumanvarainen maailma, mutta se on raja, jonka taakse ei ihmisen ymmärryskyky ylety? Siksi se vaikuttaa niin sekasortoiselta "sattumalta".

Sivut

Kommentit (227)

faq1
Seuraa 
Viestejä415
Liittynyt20.2.2014

Sattumaksi kutsutaan vain tiedon puutetta siitä mekanismista, joka tuon "sattuman" takana on. Sitä ei vaan ihminen ole vielä kyennyt kaavoiksi kirjoittamaan. Ehkä ei koskaan kykenekään.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Kysymys on sellainen jota ei taideta voida todistaa suuntaan eikä toiseen. Voi vain uskoa. Millä voitaisiin todistaa, että siellä vaikuttaa puhtaat satunnaisuudet, eikä ne vain näytä meidän silmiin siltä? Itse uskon että se on vain meidän silmiin satunnaista, ja että oikeasti kaikki noudattaa pienimmästäkin osasesta lähtien tiettyjä lakeja jotka eivät jätä varaa todellisille vaihtoehdoille. Että maailma on deterministinen. Mutta se on tosiaan vain uskomus. Ehkä pohjautuu siihen etten kertakaikkiaan osaa kuvitella aitoa satunnaisuutta, se on ylivoimaisen vaikeaa. Kun mietin tilannetta jossa ihan oikeasti on kaksi vaihtoehtoa josta kumpi tahansa voi toteutua eikä ole mitään tekijää ohjaamassa tapahtumaa lopulta toiseen suuntaan, niin en voi käsittää, miten se sitten päätyisi lopulta jompaankumpaan. Sille on pakko löytyä aina joku syy, joku.. mutta maailma on monella muullakin tavalla järjenvastainen joten järjellä ei oikeasti tuollaisia asioita voi päätellä.

くそっ!

faq1
Seuraa 
Viestejä415
Liittynyt20.2.2014

"Eilen puusta putosi kuihtunut lehti tohon portaille. Aloin miettimään, että mikä on todennäköisyys sille, että joskus samaan paikkaan putoaa uudestaan ihan täysin samanlainen lehti, samaan asentoon ja samassa kunnossa kuin mikä tämä oli. Ilmeisesti todennäköisyys on nolla. Silti tällainen juttu tapahtui, olkoonkin että sen toistumisen todennäköisyys on nolla. (eikä sitten aleta heti saivartelemaan joillain todennäköisyyspotensseilla luokkaa 10exp(-200)...)
Kun se lehti kuitenkin siihen portaalle putosi, niin vaikka tapahtuman uusiutumisen todennäköisyys on nolla, niin silti se tapahtui.

Eikö elämä ole siis voinut syntyä samalla periaatteella? Todennäköisyys sille, että elämää olisi muualla universumissa saa puolestani ihan hyvin olla nolla, vaikka me ilmeisesti eletäänkin täällä. Ei siinä ole mitään kummallista?"

korant
Seuraa 
Viestejä8326
Liittynyt16.12.2013

Voihan olla että kaikki tapahtumat ovat todellakin deterministisiä mutta emme vaan voi sitä mitenkään todistaa erinäisten häiriötekijöiden ja mittaustarkkuuden rajoissa. Toisaalta tiedämme että satunnaislukugeneraattori generoi lukuja tietyn algoritmin mukaisesti mutta kun se on tarpeeksi tehokas algoritmi emme voi käytännössä mitenkään erottaa näin generoituja lukuja todellisista täysin satunnaisista luvuista.

wisti
Seuraa 
Viestejä12238
Liittynyt12.2.2013

Jospa on tosiaan niin, että Hän otti Kanervan sormen muodon ja Kanerva tunsi determinististä tarvetta kirjoittaa Tuksulle: "Oletkos hoitanut puutarhaasi?". Ja tämä johti lopulta siihen, että Stubb on pääministeri (Bisquitia ja Jungneria lainaten. Näin hauska en omilla eväillä olisi)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5530
Liittynyt26.3.2005
faq1

Sattumaksi kutsutaan vain tiedon puutetta siitä mekanismista, joka tuon "sattuman" takana on. Sitä ei vaan ihminen ole vielä kyennyt kaavoiksi kirjoittamaan. Ehkä ei koskaan kykenekään.

Tuo on totta vain klassisille deterministisille systeemeille (myös esim. kaaokselle). Kvanttifysiikka on aidosti sattumanvaraista, ei-determinististä. Bellin epäyhtälö poissulkee kaikki lokaalit piilomuuttujat.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5530
Liittynyt26.3.2005
faq1

"Eilen puusta putosi kuihtunut lehti tohon portaille. Aloin miettimään, että mikä on todennäköisyys sille, että joskus samaan paikkaan putoaa uudestaan ihan täysin samanlainen lehti, samaan asentoon ja samassa kunnossa kuin mikä tämä oli. Ilmeisesti todennäköisyys on nolla. Silti tällainen juttu tapahtui, olkoonkin että sen toistumisen todennäköisyys on nolla. (eikä sitten aleta heti saivartelemaan joillain todennäköisyyspotensseilla luokkaa 10exp(-200)...)
Kun se lehti kuitenkin siihen portaalle putosi, niin vaikka tapahtuman uusiutumisen todennäköisyys on nolla, niin silti se tapahtui.

Eikö elämä ole siis voinut syntyä samalla periaatteella? Todennäköisyys sille, että elämää olisi muualla universumissa saa puolestani ihan hyvin olla nolla, vaikka me ilmeisesti eletäänkin täällä. Ei siinä ole mitään kummallista?"

Tuo on väärinymmärrettyä todennäköisyyslaskentaa. Tietysti jokaisen toteutuneen tapahtuman (silloin kun se on tapahtunut) todennäköisyys on tasan yksi. Ennen sitä se on jotain muuta.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1501
Liittynyt12.5.2014

Lentotaidoton: Tietysti jokaisen toteutuneen tapahtuman (silloin kun se on tapahtunut) todennäköisyys on tasan yksi. Ennen sitä se on jotain muuta.

Minun on vaikea hyväksyä, että jo tapahtuneella kertaluonteisella tapahtumalla olisi todennäköisyys. Tietysti se voi olla pelkkä määrittelykysymys. Kauan sitten tästä samasta asiasta oli väittelyä jollakin palstalla ja tarkistin näkemykseni lukion oppikirjasta. Varsinaisesti en ole koskaan paneutunut todennäköisyyslaskuun, vaan aikoinaankin valitsin vaihtoehtoisen kurssin.

Kvanttifysikaalisen sattumanvaraisuuden syytä en kyllä ymmärrä, ja arvelen, että silläkin on tuntematon taustatekijöiden joukko. Eihän sellaista tietenkään tarvitse olla, mutta jos annan ennakkoluuloilleni mutu-vapauden, voi välillä tuntua siltä.

Feynmanin polkuintegraalista olen lukenut vain yleistajuisista esityksistä kuten Hawkingin ja Mlodinowin kirjasta "Suuri suunnitelma", jossa sitä paljon korostetaan

 https://www.google.fi/#q=hawking+mlodinow+suuri+suunnitelma

Siitä on tullut mieleen, että entäpä jos kaikki universumissa onkin välittömästi yhteydessä kaikkeen muuhun, jolloin esim. kaukainen tähden syntyminen vaikuttaa samanaikaisesti esim. hermosoluihini tai mihin tahansa elektroniin tai fotoniin laboratoriossa. Alituisesti muuttuva universumin tila kaikkine yksityiskohtaisine tapahtumineen siis vaikuttaisi aina hivenen hiukkasen rataankin tavalla, joka panisi sen näyttämään satunnaisuudelta.

Joskus satunnaiselta vaikuttava ilmiö voi olla ainakin jossain määrin jostain johtuva, kuten nyt radioaktivisen hajoamisen nopeuden on havaittu riippuvan auringon tilasta

http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html

Raspu
Seuraa 
Viestejä12727
Liittynyt12.7.2010
faq1

"Eilen puusta putosi kuihtunut lehti tohon portaille. Aloin miettimään, että mikä on todennäköisyys sille, että joskus samaan paikkaan putoaa uudestaan ihan täysin samanlainen lehti, samaan asentoon ja samassa kunnossa kuin mikä tämä oli. Ilmeisesti todennäköisyys on nolla. Silti tällainen juttu tapahtui, olkoonkin että sen toistumisen todennäköisyys on nolla. (eikä sitten aleta heti saivartelemaan joillain todennäköisyyspotensseilla luokkaa 10exp(-200)...)
Kun se lehti kuitenkin siihen portaalle putosi, niin vaikka tapahtuman uusiutumisen todennäköisyys on nolla, niin silti se tapahtui.

"

Ite miettisin mikä on tedenäköisyys että siihen terassille ylipäätään putoo lehti.
Sittten minkä puun lehti ja sitten että tähän kohtaan suurinpiirtein putoo lehti.

Jos tuolla tavalla ajattelee niin on paljon todennäköisempää ennustaa tulevia tapahtumia.

Sitten kattoo vuodenaikaa että onko nyt lehtien putoomisaika,sataako, tuuleeko ja mistä päin?

Eli aika suurella todenäköisyydellä pystyy määrittelemään oleellisen, eli että siihen terassille tulee lehtiä ja melko suurella todenäköisyydellä että samalle neliömetrillekkin tippuu lehti. Kaikki on uniikkia, samanlaisia lehtiä ei muuten ole olemassakaan.

Toinen esimerkki olis miettiä mikä todennäköisyys suomalaisella seksituristilla on kuolla mopo-onnettumuudessa Pattayalla. Todenäköisyyttä pyystyy laskemaan sitä tarkemmin mitä paremmin juppoturistin toilailut on tiedossa.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14354
Liittynyt16.2.2011
JPI

Jos sattumaa ei ole, niin kaikki on ennalta määrättyä ja se ei ole kivaa.

Yleinen väärinkäsitys.

Ei sattuman puuttuminen tee tapahtumia "ennalta määrätyiksi". Jokaiselle mittaukselle/ tiedonsiirrolle tapahtuma määräytyy vain siihen yltävän avaruusajan valokartion syy-seurauksista. Kahdella mittaajalla on yhteinen valokartioiden leikkaus ja ihan ikiomat osansa. Mittauspiste voi välittää ikiomasta datasta toiselle infoa "harkitsemallaan" teholla. Tämä edellytää, että kvanttilomittumiseen on sisäänrakennettu alkeistietoisuus, evolutiivinen esim. jaollisuuksiin perustuva tilastollinen menettely, joka optimoi vuorovaikutuksia ja voi jättää päälle moodin, joka kertyneen tilaston perusteella on edullinen. Samalla tuo tilasto pyyhkiytyy pois. Kun vuorovaikutuskumppani katkaisee yhteyden tilastonkeräys alkaa uudelleen.

Monisäikeinen kvanttilomittumista sisältävä kokonaisuus noita alkeismittaajia voi muodostaa laajemman tietoisuuden emergentisti. Tuo tietoisuus astuu määräämään tapahtumia. Mikään ei ole sattumaa JA vapaa valinta on mahdollinen.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006
Lentotaidoton
faq1

Sattumaksi kutsutaan vain tiedon puutetta siitä mekanismista, joka tuon "sattuman" takana on. Sitä ei vaan ihminen ole vielä kyennyt kaavoiksi kirjoittamaan. Ehkä ei koskaan kykenekään.

Tuo on totta vain klassisille deterministisille systeemeille (myös esim. kaaokselle). Kvanttifysiikka on aidosti sattumanvaraista, ei-determinististä. Bellin epäyhtälö poissulkee kaikki lokaalit piilomuuttujat.

Eikös nämä yhtälöt ja kaavat, olivatpa kenen mukaan nimettyjä tahansa, ole parhaimmillaankin vain yrityksiä mallintaa luontoa jollain tarkkuudella? Sinänsä tuntuu oudolta että jonkun tuollaisen keksityn yhtälön perusteella voisi sanoa että homma toimii satunnaisesti, jos se vain siinä kaavassa vaikuttaa siltä. Esim nämä yksinkertaisetkin kaavat joita paljon käytetään kuten F = ma, eivät oikeasti pidä paikkaansa jos tarkkoja ollaan, ne pitävät paikkaansa vain suurinpiirtein ja tietyissä mittakaavoissa. Luonto ei noudata varmaan ainoatakaan ihmisen keksimää matemaattista kaavaa tarkasti. Voin kyllä olla väärässäkin. Korjaa jos olen. Ja mistään kvanttifysiikasta ja siihen liittyvistä kaavoista en tiedä enkä ymmärrä yhtään mitään joten voi olla että olen todella väärässä, hyvin mahdollista, mutta tuollainen käsitys minulla on, sen vähän perusteella mitä fysiikkaan olen tutustunut.

くそっ!

korant
Seuraa 
Viestejä8326
Liittynyt16.12.2013

Määrittelykaavat pitävät tarkasti paikkansa kuten esim. R = U/I. Vaikka kyseinen suhde riippuu monesta tekijästä se tarkottaa vain sitä, ettei vastuksen resistanssi ole vakio. Jos kaavaan liittyy kokellisesti mitattuja vakioita kuten gravitaatio silloin niissä on mittaustarkkuuden sanelemaa epätarkkuutta mutta sillä ei ole käytännössä juurikaan merkitystä.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Liittynyt17.10.2010
Ronron

Kysymys on sellainen jota ei taideta voida todistaa suuntaan eikä toiseen. Voi vain uskoa. Millä voitaisiin todistaa, että siellä vaikuttaa puhtaat satunnaisuudet, eikä ne vain näytä meidän silmiin siltä? Itse uskon että se on vain meidän silmiin satunnaista, ja että oikeasti kaikki noudattaa pienimmästäkin osasesta lähtien tiettyjä lakeja jotka eivät jätä varaa todellisille vaihtoehdoille. Että maailma on deterministinen. Mutta se on tosiaan vain uskomus. Ehkä pohjautuu siihen etten kertakaikkiaan osaa kuvitella aitoa satunnaisuutta, se on ylivoimaisen vaikeaa. Kun mietin tilannetta jossa ihan oikeasti on kaksi vaihtoehtoa josta kumpi tahansa voi toteutua eikä ole mitään tekijää ohjaamassa tapahtumaa lopulta toiseen suuntaan, niin en voi käsittää, miten se sitten päätyisi lopulta jompaankumpaan. Sille on pakko löytyä aina joku syy, joku.. mutta maailma on monella muullakin tavalla järjenvastainen joten järjellä ei oikeasti tuollaisia asioita voi päätellä.

Einstein olisi ollut kanssasi samaa mieltä. Hänhän sanoi jotain siihen tapaan, ettei meidän Herramme heitä arpaa.

Onhan tuota Einsteinin käsitystä vastustettukin, kuten esim. Lentotaidoton toi esille.

Niille, jotka puhuivat noista "nolla-todennäköisyyksistä" muistuttaisin, että todennäköisyysavaruudessa voi olla nolla-mittaisia joukkoja, siis niiden todennäköisyys = 0.Näiden joukkojen pisteet ovat kuitenkin tuon tn-avaruuden pisteitä, kansanomaisesti sanoen "mahdollisia tapahtumia".

Ohman

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat